Discussione:Azione (partito politico)

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Fairytale Trash Questionmark No.svgIn data 12 novembre 2021 la voce Azione (partito politico) è stata mantenuta, nell'ambito di una procedura di cancellazione, in seguito a decisione consensuale. Non può essere riproposta in cancellazione fino al 10 febbraio 2022, a meno di motivazioni radicalmente diverse o rilevanti novità.
Consulta la pagina della discussione per eventuali pareri e suggerimenti.

dp:politica[modifica wikitesto]

[@ ZioNicco], la discussione al progetto si è conclusa senza un consenso definito. Visto e considerato che la voce non è evidentemente da immediata, puoi approvarla così poi chiediamo a un admin di fare l'inversione di redirect? (poi una volta in Ns0 i contrari faranno partire la pdc).--Caarl95 17:35, 19 ott 2021 (CEST)[rispondi]

si riferisce a questa.. --SurdusVII (segnami qua) 17:59, 19 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Non è stata riproposta per la revisione per cui non posso approvare niente, in ogni caso probabilmente vi servirà una inversione di redirect e io non posso intervenire. Per questo tipo di voci non credo abbia molto senso passare da una Bozza. --ZioNicco (msg) 18:06, 19 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Ho fatto la richiesta.--Caarl95 18:12, 19 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Sul resto, IMHO la bozza può essere uno strumento utile come sandbox condivisa. Però poi non ha senso tutta sta burocrazia tra utenti autoconvalidati che possono scrivere da soli direttamente in Ns0.--Caarl95 18:16, 19 ott 2021 (CEST)[rispondi]
"Discussione conclusa senza un consenso definito" vuol dire "nessun consenso allo spostamento in ns0".--L736El'adminalcolico 18:23, 19 ott 2021 (CEST)[rispondi]
[@ L736E], no scusa, il mantenimento in bozza equivale al C4. Ora la voce con tutta evidenza non è da C4, anzi, una discussione al progetto sulla sua enciclopedicità si è conclusa con un numero grossomodo equivalente di favorevoli e contrari. Ergo, la voce va spostata. Poi i contrari apriranno la pdc.--Caarl95 23:39, 19 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Appunto: "grosso modo equivalente di favorevoli e contrari" equivale a "nessun consenso" e quindi la conclusione "ergo va spostata" è una conclusione errata; in base a WP:CANCELLATA non si può spostare in ns0 proprio perché il consenso non c'è e se lo si facesse a quel punto scatterebbe il C7. Il mantenimento in bozza NON equivale a un C4 (altrimenti la bozza sarebbe sparita) e la proroga sine die serve proprio per mantenere la voce viva in attesa che si formi un consenso chiaro e netto in un senso o nell'altro.--L736El'adminalcolico 23:42, 19 ott 2021 (CEST)[rispondi]
In tutte le discussioni di approvazione del Ns Bozza si è detto che la bozza era una sostituzione all'immediata, non alla pdc. Che ora si voglia surrettizialmente cambiare uno strumento in barba alle rassicurazioni date all'epoca, mi pare un po' paradossale. Peraltro, che c'entra il C7? La voce mica è mai andata in pdc...--Caarl95 23:47, 19 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Vero, Azione non è mai stata proposta per la PdC: però non c'è nessun "cambio surrettizio dello strumento" proprio perché la voce non è in Bozza come "sostituzione di una pdc" e quindi non è assolutamente pertinente affermare che si stia usando lo strumento bozza in modo "surrettizio". Anzi, lo si sta usando proprio in uno dei modi discussi: si è sempre detto che la Bozza serve anche per mantenere voci normalmente da immediata ma su cui si può tentare di trovare un WP:CONSENSO e che in caso di voci "promettenti" il limite dei 30 giorni può essere prorogato proprio per evitare di "cancellare per davvero" la voce. E si è anche detto e ripetuto che uno spostamento in Bozza non equivale a una "cancellazione", esattamente come uno spostamento in Sandox utente o in Sandbox progetto non equivalgono a una cancellazione. In questo caso, la discussione al progetto non è terminata con un "spostiamo in ns0 ed eventualmente si va di PdC": questa, se mi consenti, è la tua personale conclusione ma non è una conclusione condivisa, per tua stessa ammissione. Del resto, sono mesi che questa voce non c'è in ns0 e le enciclopedie non hanno fretta: che problema c'è a tenerla ancora un po' in sospeso, anche alla luce di probabili sviluppi che potrebbero cambiare drasticamente la situazione?--L736El'adminalcolico 23:55, 19 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Appunto, "per mantenere voci normalmente da immediata". Questa voce prima dell'approvazione del Ns Bozza non sarebbe mai finita in immediata. Peraltro quel che sto dicendo è scritto chiaramente qui. Mi parrebbe alquanto singolare se i criteri per lo spostamento nel Ns Bozza fossero più stringenti dei criteri per il mantenimento nel Ns stesso, che senso ha? La voce è finita, non è da immediata, è stata scritta in bozza per una mera precauzione del creatore della voce, perché mai non può essere spostata in Ns0? Il problema per me non è nella voce, ma nel principio: il Ns Bozza si è approvato con certe regole che garantivano che il potere decisionale degli admin rimaneva in certi limiti. Se ora in sede di applicazione questo si espande, beh, è un qualcosa su cui sorge spontanea qualche riflessione.--Caarl95 00:02, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
La discussione al progetto poi non era sullo spostamento o meno in Ns0, né sarebbe potuta esserlo, dato che non è necessario un consenso preventivo prima di scrivere una voce. La discussione era sull'enciclopedicità e sull'opportunità di scrivere la voce, che sono cose ben diverse. Se gli utenti pro enciclopedicità della voce ritengono di spostarla in Ns0 ora, in base alle regole di wp possono farlo, non sta scritto da nessuna parte che prima di scrivere una nuova voce un utente debba chiedere il permesso a qualcuno. Spetta invece ai contrari l'onere di proporre la voce per la cancellazione. Non sono mie conclusioni, è la mera applicazione delle linee guida. L'unico impedimento in questo caso è costituito dall'inversione di redirect, che è però una mera operazione tecnica.--Caarl95 00:13, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] Come avevo già detto in progetto, condivido le conclusioni di L736E: non essendoci consenso, la cosa più sensata da fare è attendere nuovi sviluppi che permettano di spostare l'ago della bilancia da una parte o dall'altra, senza fretta di approvare la pagina (anche perché la PdC non è certo una procedura per valutare il consenso sulla creazione di una voce). --SilverShadow2 (msg) 16:04, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Ma questo è proprio il punto: non va valutato nessun consenso per creare la voce! La creazione di una voce non è sottoposta a consenso preventivo, da quel che mi risulta, o sbaglio? A scanso di equivoci, sul merito della creazione concordo sul fatto che sia opportuno aspettare, ma qui a mio avviso siamo di fronte a qualcosa di più importante dell'approvazione o meno della voce, vale a dire a una sostituzione sotterranea dello strumento della pdc con lo strumento della bozza (la cosa la sospettavo da mesi visto il calo del numero di voci che finiscono in pdc), cosa ovviamente del tutto inopportuna essendo le pdc pubblicizzate e sottoposte a consenso, mentre le bozze sono sottoposte solo alla volontà del singolo admin. Spero si comprenda che, a meno di non considerare questa voce da immediata, non c'è nessuna linea guida che ne permetta il mantenimento in questo namespace.--Caarl95 20:15, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Perdonatemi ma credo che non stiamo cogliendo l'aspetto potenzialmente paradossale della questione: la voce è ferma in bozza proprio perché - giustamente a mio avviso - ci si è voluti confrontare in Progetto invece di "lanciarsi" col pubblicare direttamente una voce, della cui eventuale enciclopedicità si può sempre discutere ma che neppure è da WP:IMMEDIATA. In altri termini rischiamo di finire col penalizzare il confronto comunitario e scoraggiare il ricorso alle discussioni in Progetto, scordandoci un po' anche del III e del V dei nostri pilastri. Dopodiché - se può essere utile - ben venga un ulteriore approfondimento sempre in Progetto (del resto ce lo ripetiamo spesso: i criteri applicabili sono in questo, come in tutti i casi, sufficienti ma assolutamente non inderogabili), ma neppure IMHO ha senso tenere una possibile voce in stand-by in attesa di possibili eventuali future evoluzioni della politica.--TrinacrianGolem (msg) 22:56, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche][@ L736E, SilverShadow2] Esatto, direi che Caarl 95 ha centrato il punto, da quando servirebbe il consenso per pubblicare una voce? Nel progetto politica non c'è stato sicuramente un pieno consenso per la pubblicazione, ma di sicuro non c'è stato il consenso per non pubblicarla. Molti infatti si sono espressi a favore della pubblicazione. Perché i pareri contrari dovrebbero avere un maggior peso di quelli favorevoli? La prassi di solito è che una pagina venga creata, e che nel caso qualcuno non ne condivida la creazione la proponga per la cancellazione. Da cosa sarebbe giustificato questo "trattamento speciale", in base al quale serve il consenso preventivo per la pubblicazione di una pagina?--Scia Della Cometa (msg) 23:02, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
La discrezione dell'admin non è determinata dallo spostamento da NsBozza a Ns0, ma dal fatto che ci sia un redirect esistente con il nome voce che si vorrebbe spostare. La voce di Calenda cui redirecta la voce attuale in Ns0 di azione è comunque parte del progetto politica. In questo caso L736E non sta facendo altro che rispettare il progetto che non ha espresso un consenso. Se in un progetto non c'era consenso e veniva creata una voce questa è sempre stata cancellata o conservata in sandbox del creatore fino a che i tempi non erano maturi, anche se scritta bene, non vedo perchè adesso dovrebbe essere diverso. --Conviene (msg) 23:12, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Ma non è vero, se in un progetto non c'è consenso al mantenimento di una voce questa va in pdc. Ossia una procedura che garantisce l'afflusso di molti pareri, anche molti esterni. Quello che dici vale solo per le voci già cancellate in precedenza. Il fatto del redirect è poi una mera operazione tecnica, da quando in qua bisogna aprire una voce al progetto se voglio trasformare un redirect in una voce?--Caarl95 01:19, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Faccio un esempio, così da chiarirmi meglio: se io domani decidessi di scrivere ex novo una voce su Azione (senza fare copia e incolla da questa chiaramente), quale linea guida me lo impedirebbe? Citatemi la linea guida e la discussione è chiusa.--Caarl95 01:21, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Una voce pluricancellata rimane una voce pluricancellata, non per niente è anche protetta, non è che passando dalla bozza si salva da un'immediata se non c'è consenso, è un rientrare dalla finestra ciò che è uscito dalla porta principale (fintanto che non ci sarà qualcosa in più). non è evidentemente da immediata lo si potrebbe dire anche per una cancellata regolarmente, ma non per quello si dovrebbe fare un'altra pdc. Questa voce prima dell'approvazione del Ns Bozza non sarebbe mai finita in immediata: sarebbe tornata ad essere un redirect se non c'è consenso e non fosse stata protetta, di cosa stiamo parliamo?? Non ha nemmeno troppo senso equiparare tutte le bozze o tutte le voci allo stesso modo, altrimenti avremmo quella di A.. (ehm no, non lo nomino o qualcuno ricomincia) da anni. Basta il WP:BS, non linee guida particolari, per distinguere voci da altre. --Kirk Dimmi! 01:28, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Bah, per l'immediata ci sono precisi criteri e casistiche. Anche col massimo sforzo di elasticità non mi pare che l'ipotetica voce di Azione rientri in C1, C2, C5, C7 e via dicendo. Resterebbe il C4 ma dovremmo assumere che la voce sia palesemente non enciclopedica, ma la sola esistenza di numerose posizioni diverse porta ad escludere che sia "palese" l'eventuale non enciclopedicità.--TrinacrianGolem (msg) 01:39, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
@Kirk Quindi secondo te questa voce è da C4? A me pare proprio di no. Tra l'altro se circa metà dei partecipanti alla discussione al progetto si è detta a favore dell'enciclopedicità, significa che la NON enciclopedicità richiesta dal C4 tanto palese non è, o almeno non lo è più oggi, nel 2021. Comunque perlomeno mi fa piacere che non si dica più che per scrivere una voce è necessario un consenso preventivo, si può concordare o meno con la valutazione del C4, ma almeno rientriamo in un campo di rispetto delle linee guida. ----Caarl95 01:42, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Il fatto è che senza il bozze non si sarebbero tirati nemmeno fuori i discorsi che non si sposta in quel caso o in quell'altro, per forza passavi dal progetto (e se ci è passata ugualmente beh, per forza, è protetta). Il mio timore piuttosto (l'opposto di quello di Caarl) sul bozze invece è proprio quello che leggo qui: che la si prenda, e si prendano le linee guida scritte sulla bozza, per far tornare appunto dentro dalla finestra ciò che è uscito dalla porta. Senza il bozze non si sarebbe potuto menzionare ciò che si legge nella liena guida (delle bozze). Tante voci non sono state cancellate in immediata perché esiste il bozza, ma se deve diventare un bypass facile per voci particolari come queste allora il namespace bozza diventa per alcuni aspetti perfino controproducente.--Kirk Dimmi! 01:49, 21 ott 2021 (CEST) P.S. Caarl, te l'ho già detto, se non fosse stata protetta qualsiasi admin l'avrebbe rispedita in redirect, non insistere dai..[rispondi]
E a dire il vero qualche dubbio inizio ad averlo sul namespace, dopo che sono stato dietro ad alcune bozze nell'ultimo mese o due; qualche problemino c'è, non solo su quel punto, bisognerà valutare i vantaggi e gli svantaggi. Vedremo.--Kirk Dimmi! 01:57, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
L'avrebbe rispedita in redirect perché da C4. Ed effettivamente nel 2019 la voce era da C4. Oggi non lo è più. Lo si vede dalla discussione al progetto e lo si vede da questa voce. Dunque se un admin me l'avesse rispedita in redirect, avrebbe fatto un errore di valutazione. Che comunque nel patrolling quotidiano può starci beninteso, basta discuterne. Quel che trovavo grave in questa vicenda era la teorizzazione di un principio inesistente, ossia la necessità di un consenso preventivo alla scrittura di una voce.--Caarl95 01:58, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] Esattamente, la voce in origine fu giustamente cancellata e protetta solo perché creata appena era nato il partito, quindi quando era un puro recentismo da C4. Io adesso vedo soltanto una parte di utenti che vuole impedire preventivamente la pubblicazione di una voce, ma il consenso per non pubblicarla non c'è. Se qualcuno ritiene una voce non enciclopedica, ne propone la cancellazione, non cerca di impedirne preventivamente la pubblicazione.--Scia Della Cometa (msg) 08:04, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Il punto è semplice. La voce era in redirect, quindi il consenso era per avere il redirect a Calenda. Non c'è il consenso per farla diventare pagina autonoma, ma sono giorni che fai analogia fra questo caso e altri casi in dp:politica perchè hai deciso che il consenso bisogna aggirarlo e fare come dici tu. -- Conviene (msg) 10:32, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Io non aggiro nulla, semmai mi sembra che sia tu che stai facendo di tutto per evitare la pubblicazione della pagina ed una eventuale pdc. Hai persino rifiutato un sondaggio informale! Il redirect fu creato in circostanze del tutto differenti da quelle odierne, e senza una particolare discussione approfondita. Fammi capire, dove sarebbe il consenso per mantenerla come redirect piuttosto? --Scia Della Cometa (msg) 10:58, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Purtroppo non hai ancora capito che non è un'elezione politica, dove chi ha un voto in più decide, per consenso si intende un accordo ampio rispetto agli utenti che intervengono in una discussione. Quando c'è spaccatura a metà, parere più, parere meno, il consenso non c'è. Questo recita WP:CONSENSO: Su alcune questioni, trovare una soluzione condivisa è spesso difficile e la discussione può protrarsi per molto tempo. Tuttavia, quando in un tempo ragionevole una discussione diventa sterile, gli argomenti si ripetono fra gli intervenuti che si arroccano sulle loro posizioni, non si riesce a giungere a una decisione condivisa e tutti gli sforzi per raggiungere una soluzione condivisa attraverso la discussione falliscono, si può considerare che il metodo del consenso non abbia in questo caso funzionato. È quindi necessario ricorrere a ulteriori processi decisionali tra i wikipediani:
  • mantenere lo status quo e intanto ridiscutere o sospendere la questione finché non emergano elementi rilevanti in grado di formare il consenso
  • ricorrere a sondaggi o votazioni
Il contrario di questo è WP:URNE., ovvero: Wikipedia è regolata da un sistema di consenso (consensus, in latino) basato sulla discussione. Wikipedia non è quindi "una democrazia della maggioranza", perché la mera operazione di voto può cozzare contro tale principio.
In linea generale, solo le controversie che si trascinano da tempo dovrebbero essere sottoposte a sondaggio o ad altro tipo di votazione. E anche in questo caso, chi vi è coinvolto dovrebbe capire che non è il sondaggio stesso a creare l'accordo; nella migliore delle ipotesi, può solo chiarire quanto siano vicini a raggiungerlo coloro che vi partecipano. --Conviene (msg) 11:09, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Quindi dovremmo fare discussioni interminabili per un anno e anche più prima di fare un semplice sondaggio informale. E devo desumere anche che se il redirect non fosse esistito, la creazione della pagina sarebbe stata legittima, mentre la mera esistenza del redirect sta vincolando ad un consenso preventivo la creazione di una pagina autonoma. Questa mi pare una contraddizione. L'enciclopedicità di voci di questo tipo (evidentemente non da cancellazione immediata) solitamente viene discussa nelle pdc, non in discussioni relegate nella talk di un progetto.--Scia Della Cometa (msg) 11:30, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Esattamente, è sempre funzionato così. Tre anni hanno discusso prima di fare il sondaggio su eSwatini (e io neanche lo avrei aperto). E sì, se una pagina esiste già, ci vuole il consenso per cambiare redirect, è sempre stato così. Una volta capita che si ottiente il consenso, una volta no, succede. Continuare ad insistere significa non aver capito questo aspetto. --Conviene (msg) 12:31, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Conviene, il problema è che la creazione di una voce non può essere sottoposta a consenso preventivo, è un principio che non sta scritto in nessuna linea guida. La questione di cui dobbiamo discutere qui è, e può solo essere, se la voce sia da C4 o meno. Se non è da C4 va approvata, stanti le linee guida attuali. ----Caarl95 14:03, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Tra l'altro stando ad Aiuto:Inversione di redirect, il problema non è l'esistenza del redirect, ma soltanto il fatto che ha una crono più lunga dell'edit di creazione. A dimostrazione che l'ostacolo per cui si richiede l'intervento di un admin è di natura meramente tecnica, non c'entra nulla col consenso. ----Caarl95 14:06, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
la voce non è da C4 ma in teoria potrebbe.. al momento non ha rappresentanti nelle istituzioni per cui non è rilevante.. anzi era già sufficiente per ora il redirect al collegamento della voce del biografato in una sottosezione del leader politico.. in futuro o tra qualche anno potrebbe essere enciclopedico.. --SurdusVII (segnami qua) 14:08, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Veramente i rappresentanti nelle istituzioni ce li ha, anche se pochi. E poi, per l'ennesima volta, anche se non avesse rappresentanti non vuol dire che non debba avere una rilevanza autonoma, questa cosa ormai dovrebbe essere acquisita. E comunque qui mi sa che qualche utente vuole protrarre a tempo indeterminato una discussione quando non ce ne sarebbe bisogno.--Scia Della Cometa (msg) 14:45, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Per favore, non andiamo ulteriormente OT: questa discussione non verte sull'enciclopedicità o meno, ma solo sulla sussistenza o meno dei presupposti per il C4. ----Caarl95 14:49, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Presupposti per il c4 oggettivamente non ce ne sono, sennò vorrebbe dire che l'argomento è palesemente irrilevante. In tal caso, neanche il paragrafo nella sezione di Calenda avrebbe senso di esistere.--Scia Della Cometa (msg) 15:04, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
il paragrafo nella sezione di Calenda esiste in quanto Calenda è enciclopedico e il partito fa parte di una delle sue attività biografiche. Non confondiamo le cose. Francamente anche le diverse posizioni dei sysop mi hanno confuso, quindi magari avete ragione voi. Ma al di là di questo i continui capricci pur di approvare la voce ora e subito non sono un buon modo per contribuire all'enciclopedia. --Conviene (msg) 15:35, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
@Conviene Ma quali capricci!? "il paragrafo nella sezione di Calenda esiste in quanto Calenda è enciclopedico e il partito fa parte di una delle sue attività biografiche": no, se questo partito non fosse enciclopedico basterebbe una menzione nella pagina di Calenda o comunque un paragrafo decisamente più breve di quello esistente. Sarebbe come scrivere una sezione sulla "Lega Italia" che occupi mezza pagina di Carlo Taormina e affermare che quella sezione è rilevante perché fa parte dell'attività politica di un personaggio enciclopedico. Un argomento è enciclopedico oppure non lo è, talvolta un argomento può essere rilevante ma per la sua brevità può essere meglio integrato in una pagina più ampia. Questa bozza dimostra però dimostra esattamente il contrario, non è una voce di tre righe.--Scia Della Cometa (msg) 21:56, 21 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Voce autonoma = Enciclopedico, voce non autonoma = non enciclopedico. Quanto alla lunghezza della bozza meglio lasciar perdere si tratta per lo più di chiacchiere di Calenda che sostanza del partito. Chi l'ha fatta deve essere un grande fan di Azione. --Conviene (msg) 12:07, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] [@ Conviene] prima di ricorrere ad attacchi personali mettendo in dubbio la neutralità di chi ha "fatto" la voce, in gran parte mi sembrerebbe il sottoscritto, vorrei farti notare che trattasi di una bozza, e come tale l'ho trattata. Ovviamente non avrei mai pubblicato una pagina facendo un copia ed incolla dalla sezione ideologica di Calenda (tra l'altro non scritta da me ma da altri wikicolleghi). Dopotutto senza congresso le posizioni di un partito le dettano gli esponenti maggiori, e la già citata sezione è praticamente completa oltreché corredata da molte fonti. Divisa in sezioni, e successivamente da riformulare sul partito, mi sembrava un'ottima base su cui anche altri avrebbero potuto lavorare. Come già detto poi non ho fatto altro che recuperare il vecchio infobox e altre sezioni che avevamo giustamente deciso di togliere dalla pagina di Calenda (e di altri leader di partiti minori), trattando essi di Azione e non del suo leader. --Ippo (msg) 17:12, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[↓↑ fuori crono] È per tale motivo che questo partito non è ancora pronto per essere ritenuto enciclopedico adesso (ottobre 2021), si regge sull'iniziativa personale di Calenda, non è un partito maturo, oltre al fatto che tende a farsi includere in liste uniche con altri partiti centristi. In ogni caso la voce va filtrata facendo attenzione fra dichiarazioni sovrastrutturali e sostanza. Calenda può pure citare Gobbetti, ciò non significa che sta rinascendo il socialismo liberale in Italia. --Conviene (msg) 23:26, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

P.S. Il tempo libero che mi piace dedicare a Wikipedia vede il mio interesse anche nel Progetto:Politica, dove la mia attenzione è principalmente rivolta ai piccoli partiti, spesso mancanti di sezioni e fonti, con informazioni spesso vecchie, incomplete o sbagliate. Purtroppo su alcuni come Coraggio Italia è difficile scrivere grandi sezioni su ideologia e posizioni, essendo quelle dei propri leader scarne o assenti, e la ricerca sul web di questi argomenti, dove è sì facile cadere fuori dalla neutralità, è dispendiosa di tempo e, come nel citato caso, spesso complicata perché vi si trova davvero poco di affidabile. Avendo altri fatto un gran lavoro sulla pagina di Calenda, e guardando come sono schematizzate altre pagine di partiti, non mi sembrava una tale mancanza di buona fede creare una base su cui chiunque potesse lavorare --Ippo (msg) 17:27, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Questa voce è ultra-neutrale, dovrebbe essere approvata. Le pagine degli altri partiti politici sono al pari livello di questa. --RVD3 (msg) 18:41, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]
@Conviene: ormai ci rinuncio a seguire e comprendere le tue motivazioni sul perché questa pagina non dovrebbe essere pubblicata. @RVD3 Magari questa voce non è proprio del tutto "ultra-neutrale", certi virgolettati potrebbero effettivamente sembrare promozionali, ma non sono certamente un problema, quelli possono essere tranquillamente corretti. A me sembra che il consenso per tenere questa voce confinata in una bozza o in un paragrafo non ci sia più. Per quanto riguarda i virgolettati, posso provare io a correggerli.--Scia Della Cometa (msg) 21:33, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Ovviamente non voglio mettere in dubbio la neutralità di chi ha creato la bozza, intendevo dire soltanto che quando si scrivono voci riguardanti partiti politici bisogna stare estremamente attenti a scriverle nel modo più neutrale possibile.--Scia Della Cometa (msg) 21:41, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Sìsì quello era appunto il lavoro da fare poi, dispendioso di tempo più che altro: riformulare per bene la sezione per il partito. Ripeto, essendo già pubblicata su una pagina, ricca di fonti e semplicemente adattata ad una bozza, non ci vedevo sinceramente questa grande "strapromozionalità". Io per primo riconosco l'attenzione sulla neutralità che bisogna assumere nel mettere mano a argomenti che toccano la politica --Ippo (msg) 22:07, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

[ Rientro] Io mi domando se sia regolare che un amministratore respinga la pubblicazione di una bozza con affermazioni non corrispondenti a verità. Utente:L736E afferma "il problema specifico di questa bozza è che è nata per superare un precedente WP:CONSENSO contrario ad averla in ns0 se non come redirect a Carlo Calenda". Nella mia pagina discussione afferma "la comunità ha trovato un consenso su una certa soluzione (in questo caso: in ns0 ci deve stare solo il redirect verso Carlo Calenda)", e mi accusa addirittura di voler "aggirare il consenso comunitario precedente"!! Quando gli chiedo dov'è stato trovato il WP:CONSENSO comunitario precedente sul redirect neanche mi risponde: è corretto tutto ciò? Dov'è il "consenso comunitario precedente" da ribaltare?? --Scia Della Cometa (msg) 14:06, 25 ott 2021 (CEST)[rispondi]

nuovo logo ed aggiornamenti[modifica wikitesto]

ecco in questo blog si parla del nuovo logo ed altri dettagli.. non ho idea se per il logo si potrebbe proporre in questo posto o aspettiamo qualche tempo?? --SurdusVII (segnami qua) 18:27, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Vedo che è già stato caricato.--Scia Della Cometa (msg) 22:21, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Sondaggio informale sulla pubblicazione[modifica wikitesto]

Segnalo il seguente sondaggio: Wikipedia:Bar/Discussioni/Sondaggio informale sulla pubblicazione della bozza di Azione. --Scia Della Cometa (msg) 22:20, 27 ott 2021 (CEST)[rispondi]

voce non neutrale[modifica wikitesto]

ho notato dalla crono che la voce è segnalata non neutrale?? a questo punto non riesco a capire dall'ultimo intervento del wikicollega che dal PdC si è deciso di mantenere la voce.. ciò domando che soluzione: lasciamo la voce così com'è o facciamo spostare nella voce del biografato ed il titolo trasformare in redirect?? o in alternativa continuare a discutere rischiando di arrivare in OT?? --SurdusVII (segnami qua) 13:42, 13 nov 2021 (CET)[rispondi]

C'è stato un lungo confronto in PdC che ha prodotto un esito. La pagina rimane, semmai dovremmo lavorare (lo dico per primo a me stesso) a superare le criticità e rimuovere l'avviso.--TrinacrianGolem (msg) 14:21, 13 nov 2021 (CET)[rispondi]
e ci sarà sempre questo confronto a più lungo tempo..
una domanda insolita: nell'infobox nella parte del Consiglio Regionale ha senso elencare i nomi dei consiglieri?? se non lo sono vanno rimossi e lasciare solo i numeri dei seggi??
[@ Conviene] ormai conosciamo i tuoi edit, ma mi domando e non riesco a capire la tua motivazione nel tmp:P: Voce decisamente non neutrale redatta dalle opinioni estemporanee del suo leader calate dall'alto, non sono mai elencate le fonti critiche, le ideologie sono date per buone al di là dei fatti, basandosi sulle sole fonti primarie. Chi redige questa voce su commissione dovrebbe dichiararlo pubblicamente come da WP:COMMISSIONE.. ci puoi spiegare chiaramente?? non vorrei che si crei delle discrepanze o delle antipatie per dei partiti enciclopedici o meno.. dopotutto abbiamo già discusso nel PdC.. --SurdusVII (segnami qua) 18:51, 13 nov 2021 (CET)[rispondi]
La voce non è neutrale ed è spiegato il perchè. È una promozione al partito, non una voce enciclopedica. Spero che qualcuno sia in grado di dire qualcosa di npov su questa voce. --Conviene (msg) 18:56, 13 nov 2021 (CET)[rispondi]
[@ Conviene] Se ritieni ci siano situazioni di WP:COI/WP:CSC segnalale all'utente interessato. Non è corretto lanciare accuse indiscriminate e benissimo ha fatto [@ Popop] a sistemare il testo dell'avviso, rimuovendo quel passaggio che si poneva palesemente in antinomia con WP:BF.--TrinacrianGolem (msg) 19:27, 13 nov 2021 (CET)[rispondi]
Anche tu potevi scrivermelo in talk, invece che andare ot qui, essendoci già stato un edit in merito. --Conviene (msg) 19:45, 13 nov 2021 (CET)[rispondi]
Anche tu potevi scrivermelo in talk @Conviene non capisco questa risposta.. era riferita a me?? --SurdusVII (segnami qua) 12:14, 14 nov 2021 (CET)[rispondi]
forse il wikicollega si riferisce per il monotema da parte del wikicollega?? --SurdusVII (segnami qua) 12:32, 14 nov 2021 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Che ci sia un abuso di fonti primarie e interviste è ben evidente, visto che affermazioni del fondatore del partito sono usate addirittura per la collocazione del partito. Ricordiamo che normalmente qui su Wikipedia evitiamo il più possibile persino di usare gli statuti come fonti per le ideologie e le collocazioni, in quanto ritenute non terze.--Janik (msg) 01:13, 15 nov 2021 (CET)[rispondi]

Purtroppo un po’ come sono il grosso di quelle pagine autonome di partiti che non hanno mai presentato il proprio simbolo ad elezioni nazionali o europee, magari perché facenti parte di altre liste. Sono riuscito spulciando tra queste a trovare una fonte terza almeno per quanto riguarda collocazione e europeismo, così da poter eliminare lì quelle primarie. --Tatle (msg) 10:03, 15 nov 2021 (CET)[rispondi]

Centro[modifica wikitesto]

Buongiorno, c'è un motivo per il cui la dicitura "centro" nella collocazione è stata rimossa insieme alle sue fonti? --Flakiwi 08:21, 16 nov 2021 (CET)[rispondi]

No, non c'è, la voce viene continuamente modificata da user sospetti sin dalla pdc, che probabilmente agiscono su commissione. Ad Azione non sta bene se si scrivono determinate cose su wikipedia, mi sembra palese. Conviene (msg) 10:23, 16 nov 2021 (CET)[rispondi]
Ma, veramente come scritto nella discussione qui sopra le avevo tolte io essendo fonti primarie e avendo trovato una fonte terza. Tra l'altro Conviene dopo che abbiamo ripristinato il gruppo parlamentare del partito che ancora ufficialmente non è cambiato, ti faccio notare che proprio te hai annullato le riaggiunte al centro-sinistra di fonti primarie effettuate da [@ Lopolo8], riportando quindi la pagina alla mia versione. Ciao :) --Tatle (msg) 11:36, 16 nov 2021 (CET)[rispondi]
Tra l'altro il link all'articolo del Sole24Ore nemmeno funziona. L’ho rimosso. --Tatle (msg) 11:42, 16 nov 2021 (CET)[rispondi]
Grazie per aver ripristinato il funzionamento del link. Continuo però a non capire a cosa serva continuare a reinserire fonti primarie quando ce n’è una terza, poi in una pagina su cui è stato espresso un dubbio di neutralità proprio per l’abbondanza di fonti primarie su ideologie e collocazione. --Tatle (msg) 00:57, 17 nov 2021 (CET)[rispondi]
E' normale che i politici dichiarino una cosa, anche a costo di negare l'evidenza e ne fanno un'altra. Anche questo nuovo partito non fa eccezione. Dichiamo che le fonti primarie (o quelle terze che si rifanno a interviste o dichiarazioni ufficiali) hanno il loro peso solo quando qualche politico ha il coraggio di prendere posizioni estreme (es. che si dichiara orgogliosamente comunista o fascista), mentre soccombono sempre di fronte a fonti terze. Io solitamente, in mancanza di fonti terze, lascio anche le fonti primarie, ma aggiungo davanti alla asserzione critica un "che dichiara", "che si dichiara", "che si colloca" ecc., come ho appena fatto nella voce. --Skyfall (msg) 10:06, 17 nov 2021 (CET)[rispondi]
Capito grazie :) Allora forse avevo eliminato anche qualche altra fonte, dopo vedrò di ripescarla e reintegrarla. Volevo qualche delucidazione ecco dopo essermi praticamente beccato dell’utente sospetto che agisce su commissione. --Tatle (msg) 10:53, 17 nov 2021 (CET)[rispondi]
In generale, al più metterei davanti qualcosa come "in data XXX dichiara che...", ma nel caso particolare non esagererei nei dettagli. Già questa voce ne è fin troppo ricca, andrebbe snellita un po'. --Skyfall (msg) 17:45, 17 nov 2021 (CET)[rispondi]
Sempre sul posizionamento del partito nello spettro politico, la fonte https://europeelects.eu/italy/ è stata recentemente aggiornata e come potrete verificare l'orientamento indicato non è più quello del centro-sinistra (forse in corrispondenza col passaggio da S&D a Renew Europe, dato che la fonte è pan-europea); essendo la versione archiviata ormai inattuale, è ancora valida come fonte per la collocazione di Azione? --Syd Storm (msg) 17:50, 20 nov 2021 (CET)[rispondi]
La fonte segnala, in questo caso, un posizionamento "liberal" (usualmente inquadrabile fra centro e centro-sinistra, ancorché non lo precisi) e conferma la vocazione europeista (peraltro fin qui non controversa).--TrinacrianGolem (msg) 18:25, 20 nov 2021 (CET)[rispondi]

Fonti primarie[modifica wikitesto]

Come si fa a sostenere che la voce è redatta esclusivamente in base a fonti primarie quando è redatta citando esclusivamente fonti terze? Ben 99 citazioni, tra l'altro quasi tutte testate giornalistiche (più un libro di Bruno Vespa). --Skyfall (msg) 23:18, 22 nov 2021 (CET)[rispondi]

Perchè i virgolettati di Calenda o di Righetti NON sono fonti terze, anche se le pubblica il corriere della sera. L'esempio tipico lo abbiamo con le dichiarazioni di Righetti "non saremo un partito di centro", ma le candidature delle liste di Azione sono tutte con micropartiti centristi. Ecco perché la voce andrebbe ridotta all'essenziale. Candidature, risultati alle elezioni e un abbozzo di posizionamenti. Così com'è invece è una voce che pubblicizza il partito, non una voce enciclopedica. --Conviene (msg) 09:33, 23 nov 2021 (CET)[rispondi]
Scrivi come se in tutte le 99 fonti terze riportassero tutte e 99 solo virgolettati. --Skyfall (msg) 14:59, 23 nov 2021 (CET)[rispondi]
in quel caso si tratta di fonti POV?? --SurdusVII (segnami qua) 15:07, 23 nov 2021 (CET)[rispondi]
In quel caso si e infatti precedentemente avevo scritto che occorreva metterci davanti "dichiara che", "che si colloca" ecc., ma abbiamo anche diversi commenti e analisi di giornalisti, che non riportano alcuna dichiarazione primaria. Possibile che tutti questi giornalisti, iscritti all'albo, si siano sbagliati nel descrivere/commentare/criticare questo partito a tal punto da giustificare un avviso all'inizio della voce come quello attuale?--Skyfall (msg) 15:14, 23 nov 2021 (CET)[rispondi]
secondo me è da togliere le fonti che siano di tipo POV.. altrimenti la pagina si rischia di ricorrere all'ennessima OT.. --SurdusVII (segnami qua) 15:18, 23 nov 2021 (CET)[rispondi]
molte fonti sono state inserite dopo il mio template, non è che posso stare ad aggiornarlo ogni 5 minuti, quando si finisce si giudica, mettere "chiarire" non mi sembra un buon modo per discutere e comunque rimane il fatto che l'impostazione generale resta quella. --Conviene (msg) 18:13, 23 nov 2021 (CET)[rispondi]
La circostanza che si siano virgolettati non implica, di per sé, il POV, quanto piuttosto l'opportunità di integrare o sostituire con altre fonti.--TrinacrianGolem (msg) 19:45, 24 nov 2021 (CET)[rispondi]
Fonti che non ci sono essendo virgolettati non susseguiti dai fatti e spesso in contraddizione tra loro, come l'ormai emblematico esempio di Righetti. Conviene (msg) 22:41, 24 nov 2021 (CET)[rispondi]
Vanno tolti di sicuro i virgolettati dal template (come le dichiarazioni di Calenda e Richetti), a parer mio. --Flakiwi 23:03, 24 nov 2021 (CET)[rispondi]

[ Rientro] Collocazione e coalizione sono due concetti distinti. Un partito può collocarsi nel centro-sinistra (tra la sinistra progressista e il centro liberale direi in questo caso), e allearsi benissimo in coalizione politiche differenti dalla singola area. Comunque le candidature nello specifico non sembrerebbero esserci state solo con partiti centristi ma anche ripetutamente presentate in coalizioni di centro-sinistra. --Tatle (msg) 01:21, 25 nov 2021 (CET)[rispondi]