Discussione:Anunnaki

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• Discussione:Anunnaki/Archivio2

Pseudoscienza/pseudostoria?

perché un articolo su divinitá sumere contiene i deliri pseudoscientifici e pseudostorici di un tizio senza titoli per parlare di quello di cui parla, e che è stato criticato per errori grossolani di metodo e di traduzioni?--Idonthavetimeforthiscarp~~niente tempo per le carpe 16:27, 12 ago 2013 (CEST)

La solita schifezza. Reinseriamo le fonti Nasa che non dicono quello che gli facciamo dire. Diamo ingiusto rilievo a un autore che frega niente a nessuno dicendo pure che è stato smentito... quindi in qualche modo considerato. Mettiamo in nota libri che non sono stati consultati per fare la voce. Insomma... la solita menata... Anziché intervenire in voce conviene studiare e poi intervenire, sì lo so è troppo faticoso... --Xinstalker (心眼) (msg) 21:12, 18 mar 2014 (CET)

non togliere il "vedi anche", si usa così quando l'argomento è trattato in modo più approfondito altrove. Se un blog critica una voce mica occorre frustarsi sulla schiena e ignorare le convenzioni che si usano in WP. --ignis scrivimi qui 22:03, 18 mar 2014 (CET)

A me del blog me ne cala niente. In una voce si segnalano gli elementi rilevanti la stessa. Quello che stai facendo è "ingiusto rilievo", sentiamo altri pareri. Stavo rimettendo mano alla voce... in quanto quella inglese erra su un paio di cose... ma parliamo degli ufo... in effetti è più divertente :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 22:10, 18 mar 2014 (CET)

l'argomento viene approfondito in altra voce? se si va usato il "vedi anche", e il tag P non c'entra nulla . Sono basito che devo perdere tempo dietro a queste piccolezze. Stare a discutere su un vedi anche, ma per cortesia. --ignis scrivimi qui 22:13, 18 mar 2014 (CET)

Vedi anche

Riassumo per chi viene dal bar:

• un blog critica questa voce perchè si da troppo spazio alle teorie di Zecharia Sitchin
• la voce viene riscritta, rimane un cenno alle teorie di Sitchin
• tali teorie sono approfondite alla voce di Sitchin e quindi (come già era prima) viene apposto un "vedi anche" per rimandare, per chi vuole approfondire, alla voce Zecharia Sitchin
• l'utente Xinstalker ritiene quel template un "ingiusto rilievo" (credo che sia la prima volta che vedo usare un tag P per l'uso di un template)

--ignis scrivimi qui 22:17, 18 mar 2014 (CET)

• del blog non mi interessa nulla;
• c'è sempre una prima volta.

--Xinstalker (心眼) (msg) 22:20, 18 mar 2014 (CET)

Il vedi anche dovrebbe puntare a qualcosa di strettamente pertinente col titolo del paragrafo (es. Teorie di XXY, in questo caso), non alla biografia generica di qualcuno. Per quello dovrebbe bastare il wikilink. Capisco cmq che questo personaggio è famoso solo per le sue teorie e che sono sviluppate nella sua voce biografica, per cui un'eccezione potrebbe essere possibile. --Sailko 08:47, 19 mar 2014 (CET)

Come dice Sailko. "Vedi anche" solo se l'argomento della voce linkata è identico all'argomento della sezione. In questo caso sembra di no, IMHO basta il wikilink Jalo 09:17, 19 mar 2014 (CET)

Il problema forse, più che della specificità del caso in questione e della voce in questione, è in generale «Quando si deve usare {{Vedi anche}}?» e andrebbe quindi più utilmente discusso genericamente nella relativa pagina di discussione. (Se ben ricordo, un tempo il suo uso era più ristretto, da usarli solo in coppia con {{Torna a}} e mi pare solo in voci che avevano senso solo come sottovoci (create ad es. per motivi di dimensione che avrebbe una voce unica) ma non come voce indipendente. Attualmente sono usati più in generale, e anche i loro manuali si riferiscono più genericamente, ma anche vagamente!, a «il cui contenuto è approfondito nella voce o pagina specificata»--109.55.8.155 (msg) 10:59, 19 mar 2014 (CET)

Il {{vedi anche}} è uno dei template più pleonastici che abbiamo e il suo andrebbe molto limitato - il wikilink normale di per sè è già un rinvio ad un approfondimento, non ha imho bisogno di essere così evidenziato--Moroboshi ^scrivimi 11:13, 19 mar 2014 (CET)

Carissimi posso togliere Sitchin lascianolo solo tra le voci correlate? Le ragioni sono più giù esposte in La rilevanza di Sitchin in questo lemma. Grazie per le risposte che so di non meritarmi mai... --Xinstalker (心眼) (msg) 11:16, 19 mar 2014 (CET)

Ops sono stato bold e già l'ho fatto. Però se non siete d'accordo ripristinate pure... --Xinstalker (心眼) (msg) 11:21, 19 mar 2014 (CET)

Nelle voci correlate e, ovviamente, come wikilink nella sezione Jalo 12:27, 19 mar 2014 (CET)

Vedi anche e Torna a non sono automaticamente collegati, uno porta ad approfondimenti, l'altro segnala pagine che non sarebbero enciclopediche senza una pagina di riferimento a monte, segnalata in apertura. L'uno non dipende dall'altro. --Sailko 13:36, 19 mar 2014 (CET)

Come per Jalo, sono d'accordo sul non mettere il Vedi anche ma non sul rimuovere in toto il paragrafo.--Moroboshi ^scrivimi 13:44, 19 mar 2014 (CET)

Quindi, per capirci, Moroboshi vuoi un paragrafo sugli ufologi in questa voce principale? Dal che non sei d'accordo con quanto scrivo in La rilevanza di Sitchin in questo lemma in questa pagina? Non ho capito invece se Jalo è per la stessa tua valutazione. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:12, 19 mar 2014 (CET)

Vedi Moroboshi siamo alle solite non scrivi un rigo nelle voci però valuti e ritieni che i fumetti vadano in Gilgames e non in una voce ancillare anche se collegata, e qui, come Ignis, che nemmeno lui ha scritto un rigo sulla voce vuoi che gli ufologi siano dentro la voce principale che pure non può trattare di loro e in nessun strumento serio vengono confusi. Mi ricordi Lucas che voleva che il gruppo rock Muse avesse la stessa equivalenza culturale delle Muse greche. Fosse che la differenza di qualità nelle varie Wikipedie, e questa è la mia personale valutazione, consista proprio nella massiva presenza di amministratori non all'altezza di queste voci di cui non scrivono un rigo, ma che fungono invece da "tappo" per le stesse? In effetti imho il problema della Wiki italica è questo: gli amministratori che s'inventano enciclopedisti senza fonti. Rimarrete da soli con voci povere e scadenti. Però vi darete ragione tra voi con tanti ragionamenti, privi di libri. L'unica salvezza è un serio ricambio di queste figure che comunque rimangono un perno del progetto. Periodicamente dovrebbero essere cambiate. Ma voi penserete che sono io il "problematico" e non voi, visto da un certo punto di vista probabilmente avete ragione. Ma dal punto di vista della voce e delle fonti... da quel solo punto di vista, statene certi, i "problematici" siete voi. Infatti occorre sapere dove si sta: io sono tra quelli che stanno dalla parte della voce e delle sue fonti. E qui chiudo con questa pagina, ringraziando l'unico che insieme a me vi ha contribuito: Nungalpiriggal. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:18, 19 mar 2014 (CET)

Per rispondere alla tua domanda iniziale, date le dimensioni della pagina non vedo motivo per crearne una separata. Per il resto ho già letto lunedi la tua pagina utente su Wikibook. Punto di vista colorito ma che ovviamente non condivido.--Moroboshi ^scrivimi 17:04, 19 mar 2014 (CET)

Capisco, quindi quando si mangia, date le dimensioni del piatto, possiamo mettere tutto insieme: cioccolata, rigatoni all'amatriciana, coca cola e soppressata calabrese. Sono le dimensioni del piatto che decidono i suoi contenuti. Interessante... non ci avevo mai pensato, i contenuti in base alle dimensioni... un'idea brillante e assolutamente dotta. Bravo! E mi raccomando giustifica la tua perenne presenza nella pagine di discussione delle voci più disparate solo per difendere questo sano principio culturale e... gastronomico. Grazie per esserci e per la fondamentale importanza del tuo contributo. E ti abbiamo anche eletto amministratore del progetto. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:19, 19 mar 2014 (CET)

A differenza di Ikkyu, quando mi ha provocato inserendo il fumetto appena avevo citato questo autore ad esempio in una discussione, adesso Moroboshi hai dalla tua parte altri utenti, amministratori, procedi a inserire nuovamente gli ufologi in voce, di certo non ti rolbacco. Era Ikkyu che non dovevi fare, ora invece puoi reinserire gli ufologi, sono io infatti, pur avendo contribuito a questa voce e alla pagina di discussione con fonti, che non ho consenso. --Xinstalker (心眼) (msg) 17:31, 19 mar 2014 (CET)

in wikipedia non c'è una divisione tra voci nobili e voci spazzatura, in wikipedia si accoglie tutto ciò che è enciclopedico anche se pseudoscientifico (come praticamente tutta la medicina alternativa ad es..). In wikipiedia non facciamo recinti con il bello e recinti con il brutto ma tutto ciò che è enciclopedico e pertinente va citato; nascondere che ci sono date credenze significa nascondere un pezzo di corretta conoscenza (se correttamente posta nella sua valenza) perché la conoscenza non la fai solo dando lo spessore scientifico delle cose ma anche il loro appeal pseudoscientifico (e fior di divulgatori scientifici insegnano). Alla voce scia di condensazione avrai la trattazione scientifica e poi un breve trafiletto dove si dice che alcuni ritengono che quelle che vediamo in cielo sono scie di condensazione. La trattazione completa del tema viene poi fatta in altra voce. Alla voce Anunnaki, avrai la trattazione scientifica e poi visto che c'è un signore che ha venduto milioni di libri e che in wikipedia ha, giustamente una voce, e che dice che Anunnaki è un ufo, noi lo scriveremo in voce in un breve paragrafo (poi magari se alla sua voce viene spiegato il perchè e il per come crede che Anunnaki sia un ufo metterei anche un "vedi anche" ma qui nessuno pare concordare). --ignis scrivimi qui 17:44, 19 mar 2014 (CET)

Ripetete sempre le stesse cose mischiando le carte... ma non lo fate apposta, non lo capite, nonostante lo abbia scritto riscritto ririscritto: io non ho parlato mai di voci nobili e voci spazzatura, ho sempre sostenuto che mischiare i due ambiti (lemma originale e lemma derivato) fa spazzatura, oltre che ricerca originale, oltre che ingiusto rilievo e quindi diffusione di pseudocultura di cui Wikipedia come sanno tutti, tranne voi, è maestra. Poi adesso riscrivete che io divido in voci nobili e voci spazzatura e io vi riscrivo che il problema non è quello. Vediamo chi si stanca per primo.--Xinstalker (心眼) (msg) 18:02, 19 mar 2014 (CET)

Poi: di Sitchin non scrivete un rigo, di cuneiforme non scrivete un rigo, di gilgamesh non scrivete un rigo, di fumetti non scrivete un rigo. Siete bravi solo a impedire agli altri di portare a termine le voci organizzandole secondo le fonti. Siete turisti del progetto con i gradi di amministratori. Non scrivete un rigo. Tutto qui... e guardatevi una volta per tutte! --Xinstalker (心眼) (msg) 18:05, 19 mar 2014 (CET)

• "massiva presenza di amministratori non all'altezza di queste voci di cui non scrivono un rigo, ma che fungono invece da "tappo" per le stesse"
• "il problema della Wiki italica è questo: gli amministratori che s'inventano enciclopedisti senza fonti. Rimarrete da soli con voci povere e scadenti"
• "L'unica salvezza è un serio ricambio di queste figure"
• "un'idea brillante e assolutamente dotta. Bravo!"
• "Grazie per esserci e per la fondamentale importanza del tuo contributo. E ti abbiamo anche eletto amministratore del progetto"

A causa di questi attacchi personali, Xinstalker non potrà rispondere qui per 24 ore Jalo 18:10, 19 mar 2014 (CET)

(rientro) dò una breve risposta nel merito. Al suo rientro potrà rispondere:

• nel contenitore wikipedia ci vanno voci scientifiche e voci non scientifiche purchè enciclopediche. In questo contenitore i contenuti non vengono affatto mischiati perchè hanno titoli differenti
• nel contenitore "voce" ci vanno contenuti scientifici e non scientifici se pertinenti ed enciclopedici. In questo contenitore, i contenuti non vengono mischiati perchè devono essere ben distinti nella loro valenza e in modo formale anche i paragrafi con relativi titoli

Se non c'è "mischione" nel primo contenitore non vedo perche debba prospettarsi per il secondo --ignis scrivimi qui 19:18, 19 mar 2014 (CET)

(rientro anche io, è troppo lunga la risposta) Ignis l’errore che manifesti con il tuo ultimo intervento è quello di stabilire i contenuti per mezzo del lemma e non l’inverso, come dovrebbe essere in un'enciclopedia. In un'enciclopedia il lemma è infatti stabilito per mezzo dei suoi contenuti attinenti. Mediante il tuo sofisma è infatti il lemma a caratterizzare e a elencare i differenti contenuti e non l’inverso.

L’insiemistica rende conto di questo paradosso: quando tracci un "insieme" lo fai a partire dalle qualità che ne stabiliscono i confini e solo dopo lo riassumi con un nome. Tu fai l’inverso: tracci un nome e dopo, solo dopo, ci metti tutte le qualità differenti, in questo caso secondo POV e non secondo un'analisi delle fonti/contenuti, che ritieni si richiamino più o meno direttamente a quel nome.

Quest’ultimo modo di fare, POV a parte ma nel prosieguo capirai il perché, è proprio solo dei lessici, non delle enciclopedie, e questo per una ragione precisa. Nel lessico, nel dizionario, hai un termine e scorrendo le sue pagine trovi le diverse accezioni descrittive. Il lessico, il dizionario presenta infatti solo la "definizione" del termine ma non i suoi "contenuti", non necessita di analisi di fonti. Diversamente fa l’enciclopedia che invece non si limita all'impianto definitorio, ma entra nei "contenuti". Così, della teoria, Umberto Eco: «un modello di dizionario dovrebbe contemplare per la definizione di un termine (…) solo quelle proprietà necessarie e sufficienti a distinguere quel concetto da altri:[…]» facendo l’esempio del cane esso è animal, mammifero,canide «Questa definizione non assegna al cane le proprietà di abbaiare o di essere domestici (…) proprietà che farebbero parte non della conoscenza di una lingua ma di una conoscenza del mondo e sarebbero pertanto materia di enciclopedia».

L’enciclopedia operando sui "contenuti", ovvero sulla "conoscenza del mondo", e non sulle definizioni (nella teoria intese come proprietà analitiche di kantiana memoria), distingue i lemmi a partire dai contenuti e relative fonti, non ne elenca per ogni singolo lemma le differenti "definizioni/contesti". Tu confondi i due strumenti e tratti i lemmi enciclopedici, basati su contenuti e fonti specifiche, alla stregua di lemmi definitori dei dizionari.

Quindi Ignilig ripassati: questo, segnatamente il punto 2 e questo.

Ad esempio, e del caso lì presentato, Mercurio è oggi un elemento chimico e astronomico perché il Mercurio divinità ha già in antichità delle corrispondenze con quei due elementi sia in senso astronomico/astrologico (cfr. in tal senso la Mitologia astrale di Igino) che in quello chimico/alchemico (cfr. i Manoscritti di Comario). Eppure, e giustamente, nonostante l’identico nome e una relazione "genetica" tra tutti questi lemmi, dobbiamo operare, e lo facciamo, una disambigua. Infatti siamo una enciclopedia e non un dizionario.

Allo stesso modo gli Annunaki Sitchin non sono altro che coloro che sfuggono con le navicelle spaziali al Diluvio Universale. E qui, anche qui e giustamente, dobbiamo avere una disambigua o una semplice correlazione, infatti l'ambito di Sitchin è l'"ufologia" e non la "sumerologia" due ambiti per nulla corrispondenti solo il nome Annunaki li correla. Sitchin non interviene in alcun modo nella ricostruzione di quella cultura, ma fa di quella cultura un elemento delle sue teorie ufologiche. Mercurio è un astro-divinità in Igino, mentre per gli astronomi moderni è solo un astro. I nomi sono gli stessi, ma gli ambiti, e quindi i lemmi enciclopedici, no. Come per i fumetti derivati da Gilgamesh, ma che trattano di ben altre storie che nulla hanno a che fare con l’eroe mesopotamico. Noi siamo una enciclopedia e operiamo su contenuti/fonti diverse per diversi ambiti con diversi lemmi, non siamo un dizionario che elenca tutte le differenti definizioni e usi di un singolo lemma.

Ma vediamo degli esempi di dizionari ed enciclopedie. Prendiamo ad esempio il lemma "Orfismo": nel vocabolario trovi elencate le sue differenti accezioni. Negli strumenti enciclopedici queste non vengono mischiate sotto lo stesso lemma.

• enciclopedia; *enciclopedia; *dizionario.

• enciclopedia
• enciclopedia e un redirect di Orphism, verificate.

Visto che ci siamo ribadisco anche un altro concetto, lasciando questa volta a voi gli approfondimenti e le verifiche del caso. Seppur "cultura in senso stretto" e "cultura popolare" hanno medesima legittimità enciclopedica, il lemma principale va sempre lasciato alla prima, in quanto la seconda è sempre derivata. Così il lemma Muse va riservato alle dee greche, mentre al gruppo rock Muse, che si ispira a queste ultime, va riservato un lemma secondario. Questo a prescindere da qualsivoglia valutazione di cultura "alta" o "bassa", "autentica" o "consumistica", che qui abbiamo deciso di lasciar attenere alle sole valutazioni personali di ciascuno di noi e non del Progetto, tanto già sapete qual è il mio POV in merito.

Così sempre nel caso delle Muse, in totale spregio dell'evidenza e delle banali e chiare regole, (Un significato nettamente prevalente: alla pagina principale, in cui viene trattato il significato nettamente predominante, si assegna il titolo corrispondente alla voce, senza alcuna specificazione, mentre le pagine omonime vengono differenziate inserendo nel titolo accanto alla voce l'argomento di appartenenza tra parentesi. Alla eventuale pagina di disambiguazione si aggiunge la dicitura disambigua tra parentesi.) l’amministratore Lucas impose l’equivalenza tra le Muse greche e il gruppo rock Muse.

Resta, quindi, in ultimo, il fatto, per me inaccettabile, e non so come denunciarlo senza farlo apparire come un attacco personale, che degli amministratori si presentino, massivamente, in pagina di discussione di una voce di un progetto enciclopedico non per presentare la sua organizzazione secondo un metodo basato sulle fonti, ma solo per discutere su un generico modello organizzativo, non conseguendo né l’arricchimento della voce stessa, anzi di fatto privandolo, e neanche dirimendo sullo stesso modello organizzativo in quanto il loro POV è solo fondato su pure supposizioni e congetture del tutto prive di contenuti e verifiche, violando in questo caso "Wikipedia non è un dizionario" e "Aiuto disambigua". Insomma a me sembra che questo modo di fare sia solo roba da forum che finisce, di fatto, solo per affossare la qualità delle voci, e che comunque impegna tempo che si intende diversamente utilizzato a seconda dei gusti. Gusti che, peraltro, non sono certo i miei. Dal mio punto di vista, quindi, collaborare a Wikipedia non significa girare per la stessa a dire comunque la "nostra", deviando dall'oggetto della voce che francamente non si conosce. Ognuno può avere da dire qualcosa, anche e persino sulla "meccanica quantistica", ma questo modo di fare non è utile, è dannoso. E, come facilmente si evince, non è certamente stato utile nemmeno qui, ed è imho, molto disdicevole che a fare ciò siano proprio degli amministratori. Sono molto perplesso e molto turbato da questo. So che qualcuno obietterà che nessuno di voi ha abusato dei tastini e che state qui come semplici utenti. Ma non è semplicemente così, e lo sappiamo tutti.

Quindi: questa è certamente una voce di cultura cuneiforme, cosa volete dire in merito? Volete parlare invece dell’ufologo, cosa avete da sostenere in merito? Volete parlare dei principi costitutivi del progetto su enciclopedia/dizionario, pertinenza del lemma principale e del derivato, dell’aiuto disambigua? Allora recatevi/recamioci nelle relative pagine di discussione di "aiuto" e "wikipedia" argomentando con fonti ed esempi concreti: esprimere congetture prive di qualsivoglia fondamento e bloccare una voce nei suoi contenuti è dannoso e niente di più.

Qui, questa discussione da voi procurata, ha, a mio avviso, infatti e di fatto solo danneggiato i lettori di questa voce. Questa voce poteva già essere molto, ma molto diversa, come poteva essere ben diversa la voce, sempre di argomento cuneiforme di Gilgames, guardatela, se non ci si fosse impuntati sui fumetti… disagevole condizione derivata anch'essa dalla confusione sulla natura di questo progetto inteso come mero elenco di utilizzo del lemma come un dizionario.

Cordialità comunque a tutti.

Colgo l’occasione per scusarmi con Moroboshi. Per quanto il blocco comminatomi da Jalo sia più che giustificato (Jalo che ringrazio per la correttezza –lui sa perché -e tuttosommato anche per la mitezza del suo intervento), voglio chiarire a Moroboshi che i miei "attacchi" passati e presenti e… ma spero vivamente di no, futuri :), non ineriscono alla sua persona in quanto tale, al suo mondo valoriale e al suo modo d’essere, ma solo e unicamente a ciò che ne deriva qui con la funzione/ruolo che ritiene, qui, di espletare (l’esempio di Ikkyu ancora resta… perché non si è doverosamente scusato, o chiarito con me). Lui come persona non merita alcun "attacco", lo so bene, anzi, tutt'altro, e qualsiasi cosa io dica in tal senso sbaglio e mi scuso. Eviterò comunque di farlo in futuro, perché è comunque non accettabile.

Fatemi sapere per Gilgamesh e per questi Anunna, se siete interessati all’ampliamento/correzione/completamento delle voci di ambito cuneiforme.--Xinstalker (心眼) (msg) 18:52, 20 mar 2014 (CET)

tacciare il mio paragone di essere un sofisma e poi usare due diversi significati di mercurio come esempio mi pare un modo per complicare cose semplici. Se il Mercurio (elemento chimico) fosse un elemento chimico parte delle teorie del complotto lo scriveremmo in quella voce. Nessuna confusione, nessun mischione, si informa soltanto il lettore che il mercurio quale elemento chimico viene citato anche nella teoria xzy, si informa il lettore che taluni ritengono le scie di condensazione create artificialmente, si informa che che uno scritto ritiene che gli dei assiri siano degli UFO. Si informa appunto in base a un semplice principio di pertinenza e completezza. --ignis scrivimi qui 21:35, 20 mar 2014 (CET)

Non mi hai letto. Nessuno nega che si debba informare di tutto. Ho sostenuto altro, rileggi per favore. --Xinstalker (心眼) (msg) 21:39, 20 mar 2014 (CET)

Parlando di cose serie...

Occorre verificare Leemings, op. cit., il dizionario di accadico mi dà al mediobabilonese associate al mondo sotterraneo, del quale sono i giudici la WikiEn facilmente pasticcia, fidarsi solo della WikiDe. Che qualcuno verifichi, o lo devo fare sempre io? --Xinstalker (心眼) (msg) 22:23, 18 mar 2014 (CET)

Il Leemings dice: "They are chthonic deities of fertilities, associated eventually with the underworld, where they became judges". Non discuto in ogni caso che potrebbero esserci delle imprecisioni nella mia traduzione da en.wiki e che la voce si possa solo migliorare... --Nungalpiriggal (msg) 22:37, 18 mar 2014 (CET)

No va bene è al 167 della Discesa di Inanna agli Inferi, ho verificato. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:40, 18 mar 2014 (CET)

Però c'è anche da dire come dice Pettinato ricordando la Chiodi che gli Inferi sumerici non sono sottoterra... tant'è che lui per il sumerico non traduce "discesa"... ma L'ascesa di Inanna al paese del non ritorno. Non sono ctoni nel sumerico. Tornano i dubbi... va integrato con virgolettati, poi ci penso io. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:51, 18 mar 2014 (CET)

Questo il sumerico: ^da-nun-na di-kud 7-bi igi-ni-še3 di mu-un-da-ku5-ru-ne. --Xinstalker (心眼) (msg) 22:58, 18 mar 2014 (CET)

Infatti il Pettinato parla sempre di "kurnugi" mai di "inferi" che già di per sé è un termine che significa "che sta in basso". In ogni caso sul Leemings c'è scritto proprio così ("chthonic deities"), quindi non è un'imprecisione da attribuire ad en.wiki. --Nungalpiriggal (msg) 23:01, 18 mar 2014 (CET)

Che siano anche divinità ctonie in ambito semitico (accadico, quindi babilonese) è certo, il tema è se lo siano in ambito sumerico. Chiodi/Pettinato escludono. --Xinstalker (心眼) (msg) 23:08, 18 mar 2014 (CET)

Infatti: 78. dne-ti i3-du8 gal kur-ra-ke4 79. kug dinana inim mu-na-ni-ib-gi4-gi4 80. a-ba-me-en za-e 81. me-e dga-ša-an(source: na)-na ki dutu e3-a-aš 82. tukum-bi za-e dinana ki dutu e3-a-aš 83. a-na-am3 ba-du-un kur nu-gi4-še3 84. ḫar-ra-an lu2 du-bi nu-gi4-gi4-de3 šag4-zu a-gin7 tum2-mu-un

Neti, the chief doorman of the underworld, answered holy Inana: "Who are you?" "I am Inana going to the east." "If you are Inana going to the east, why have you travelled to the land of no return? How did you set your heart on the road whose traveller never returns?--Xinstalker (心眼) (msg) 23:15, 18 mar 2014 (CET) E non è Pettinato è Oxford. ;) --Xinstalker (心眼) (msg) 23:16, 18 mar 2014 (CET)

Però traducono "kur" come "underworld" dando per scontato che sia un mondo "sotterraneo" e non ad est come probabilmente era, vista la possibile identificazione coi monti Zagros. --Nungalpiriggal (msg) 23:32, 18 mar 2014 (CET)

Già e dire che il cuneiforme di kur è questo , le montagne.... Vedo che ti stai appassionando, ci diamo al diluvio, abgal? ti zeppo di fonti!!! :) onora il tuo nick :-)))) --Xinstalker (心眼) (msg) 23:36, 18 mar 2014 (CET)

Ma lasciamo parlare Pettinato:

«Questo racconto, conosciuto meglio come La discesa di Inanna agli Inferi è stato da me reintitolato L'ascesa di Inanna al "Paese del non ritorno", perché, in base agli studi più recenti e ai ritrovamenti epigrafici meno ambgui, il paese verso cui la dea si reca è ancora una volta il Kur, "la montagna mitica", la cui localizzazione è a est di Sumer, appunto la zona montagnosa dell'Iran attuale. Come infatti ha dimostrato la dott.ssa Chiodi, 1994, non c'è accenno alcuno nei testi sumerici che questo mitico Kur, in cui è sorta la vita, la vita degli dèi e delle piante, e a cui ritornano gli "spiriti" dei morti, quasi a ricongiugersi con il principio vitale che ha dato loro origine, sia da localizzare sotto la terra.»

(Pettinato Mitologia sumerica)

Forse non ha caso le voci "mesopotamiche" la Encyclopedia of Religion le ha fatte predisporre a Pettinato e non a George.... :-D --Xinstalker (心眼) (msg) 23:45, 18 mar 2014 (CET)

Grazie delle delucidazioni e certamente, vedrò di onorare il mio nick :-D --Nungalpiriggal (msg) 23:52, 18 mar 2014 (CET)

A parte Chiodi e Pettinato (e voi due!), ci sono altre fonti concordi ma indipendenti e autorevoli? Altrimenti restano miti, pur sempre interessanti ma privi di qualsivoglia fondamento. WP:NRO --Ricordisamoa 01:26, 19 mar 2014 (CET)

Ah perché Chiodi e Pettinato non sono fonti indipendenti e autorevoli? Tu sai di cosa stiamo parlando o dici tanto per dire qualcosa? Ovviamente non sai quello che dici. Comunque per gli interessati veri si tratta di aggiungere fonti accademiche, autorevoli e referenziate a livello internazionale e citate in biblio solo per citarle in quanto mai lette e mai conosciute come ci ricorda il tenore dell'intervento qui sopra. --Xinstalker (心眼) (msg) 06:29, 19 mar 2014 (CET)

In effetti le voci AKITU (2005) ATRAHASIS (2005) EBLAITE RELIGION (2005) ENKI (2005) ENLIL (2005) ENUMA ELISH (2005) GILGAMESH (2005) INANNA (2005) MESOPOTAMIAN RELIGIONS: AN OVERVIEW [FURTHER CONSIDERATIONS] (2005) NERGAL (2005) NINHURSAGA (2005) NINURTA (2005)
firmate da Giovanni Pettinato e pubblicate dalla Encyclopedia of Religion nel 2004 sotto la revisione internazionale di qualche centinaio di accademici di tutto il mondo, dimostra che il nostro è un autore del tutto marginale nell'ambito accademico e io se inserisco le sue osservazioni faccio RO. Ahahaha :D mai uno che prima di spararla perda 5 dico 5 minuti per informarsi prima.--Xinstalker (心眼) (msg) 06:44, 19 mar 2014 (CET)

Occorre che qualcuno ricordi ai seguenti componenti accademici del comitato editoriale che ha chiamato Pettinato a redigere le voci di cui sopra che questo è un autore marginale e hanno fatto una RO. Meno male che ci sono i wikipediani attenti. (omissis)

Nel frattempo tolgo il template e Pettinato dalla biblio e lasciamo Sitchin meglio lui che Pettinato in questa voce dell'italica Wikipedia. ;-D --Xinstalker (心眼) (msg) 07:05, 19 mar 2014 (CET)

@Apkallu :): Quando parli di assiri e babilonesi non "An" ma "Anu", non "Abzu" ma "Apsū" anche se il termine sumerico è sempre opportuno inserirlo in parentesi. Per quanto attiene "Ki" il relativo accadico, quando opposto al Cielo (Anu), è "Qaqqaru" (Kakkaru) anche nel significato di "ctonio", ma ci sono altri termini simili come "Ašru". --Xinstalker (心眼) (msg) 07:24, 19 mar 2014 (CET)

Xin hai ragione, bisognerebbe mettere sempre la doppia terminologia sia sumerica che accadica, in generale per tutte le voci che trattano di religione mesopotamica. In ogni caso, ieri ho riscritto la voce non con la pretesa di portarla in vetrina, ma quella di portarla ad uno stato "decente" (perché, diciamolo chiaramente, fino a ieri la voce era inguardabile :-)). Naturalmente, sono io il primo (anzi il secondo: il primo sei tu...) a dire che ci sono grandi spazi (=praterie) di miglioramento... --Nungalpiriggal (msg) 11:20, 19 mar 2014 (CET)

No non ho ragione, ho torto. Disquisiamo di cuneiforme sumerico e cuneiforme accadico. Al cuore di questo progetto frega niente a nessuno. :-D Che je frega.... rotfl... ciao con te è un piacere discutere, ma il lavoro sul Diluvio, se vuoi farlo insieme, lo facciamo su wikibooks o su un'altra wiki, via da qui. Ho delle idee in merito ;) ti scrivo. Ciao! --Xinstalker (心眼) (msg) 16:28, 19 mar 2014 (CET)

Xin, è secondo me ingiusto quello che scrivi, cioè che "al cuore di questo progetto non frega niente a nessuno". Anche se altri Utenti che sono intervenuti in questa discussione non sono esperti di Sumeri, di Inanna e di Kurnugi, a tutti loro sta (o dovrebbe stare) a cuore il fatto che it.wiki sia e rimanga un'enciclopedia generalista dove anche il lettore ufologo possa trovare i contenuti di cui ha bisogno. Se poi questi contenuti debbano stare nella voce principale o in una voce scorporata, col {{Vedi anche}} o nelle voci correlate, certamente se ne può discutere ma si tratta di un fatto tecnico, non è necessario scaldarsi in questo modo , dài... (un po' più di Wikipedia:Wikilove non guasterebbe, eh?): l'importante è lavorare tutti insieme per rendere it.wiki più bella, chi cercando di dare contributo sulle voci sui Sumeri, come puoi fare sicuramente tu e come posso cercare di fare io, pur coi miei limiti, chi cercando di dare uniformità e consistenza a tutta l'enciclopedia anche non conoscendo in maniera profonda alcuni dei singoli argomenti (oltre che naturalmente a tutte le altre attività di manutenzione e di lotta al vandalo) come fanno tutti i giorni con grande impegno i nostri admin. --Nungalpiriggal (msg) 20:52, 19 mar 2014 (CET)

La rilevanza di Sitchin per questo lemma

è pari allo zero. Quando non si conoscono le cose tutto appare rilevante. Quando si conoscono meglio allora si fa una cernita delle "priorità". Esistono "studiosi" che hanno sostenuto che Gesù fosse un marziano, ciononostante in voce Gesù questi "studiosi" non appaiono. Appaiono semmai nelle loro voci con i loro "studi". Perché succede questo? Purtroppo quando non si conoscono le cose tutto appare interessante e pertinente, il problema non è questo, infatti è "normale" che ciò accada; il problema vero è non rendersene conto e gestire questo "progetto" in base alle proprie "impressioni" e non in base agli approfondimenti necessari, come dovrebbe essere. Fare un passo indietro, frenare i propri impulsi è rendere un servizio a Wikipedia ed evitare che le prossime generazioni di italiani intendano Gesù e gli Annuna come dei marziani o come comunque ritenuti tali in modo "rilevante". Oppure Pettinato alla stregua di un Sitchin... Ovviamente... se poi si ringrazia chi passa una serata a consultare fonti prime e seconde accademiche per approfondire la voce... ecco questo è un optional sempre gradito... :) --Xinstalker (心眼) (msg) 08:08, 19 mar 2014 (CET)

L'"ingiusto rilievo" è quello che massacra la cultura. Si mette tutto sullo stesso piano: fumetti, gruppi rock, filosofi, storia, ufologia, archeologia. In una sorta di pentolone informe si massacrano le future generazioni. Non tutte le wikipedie si comportano così, quindi si massacrano solo le generazioni che utilizzano le wikipedie che lo fanno. Che insistono a farlo per una sorta di allegra democrazia dei contenuti e degli intervenuti. A me resta l'unica vera domanda: perché le Wikipedie sono così diverse tra loro? Qual è il dato che consente a delle comunità di produrre un progetto molto più significativo rispetto a un altro? Qual è il discrimine tra loro? Gli effetti di questo "fatto" li vedremo comunque tra qualche decennio. --Xinstalker (心眼) (msg) 08:23, 19 mar 2014 (CET)

Penso che la questione si potrebbe risolvere togliendo il "personalismo" su tale Sitchin: se il paragrafo diventasse "interpretazioni fantascientifiche" o similari, si potrebbe scrivere che, tra i tanti, anche tale tizio ha dato un'interpretazione che andava per la maggiore. Non è stato certo l'unico a parlare di alieni... --גמבו_Gambo7 09:38, 19 mar 2014 (CET)

Tu lo inseriresti un paragrafo sulle interpretazioni fantascientifiche nella voce principale su Gesù, Buddha, Maometto, Dio, Zeus, etc.? Se scavi di interpretazioni fantascientifiche, fumettistiche, rocckettare ne trovi a iosa... su tutto! Non vanno inserite nel lemma principale perché altrimenti gli dai un rilievo che culturalmente non hanno. Vanno citate nelle loro voci, semmai, con un richiamo dalla voce principale. Questo è il tema, vecchio caro tema. L'argomento è valutare la rilevanza della info nel quadro della voce. Non c'è. E siccome in nessuna fonte lo trovi operi una RO accorpando indiscriminatamente tutto sotto lo stesso lemma e non produci cultura ma capronaggine. Cosa che in effetti già qui non manca, a me per primo s'intende. :) siamone consapevoli tutti. --Xinstalker (心眼) (msg) 10:26, 19 mar 2014 (CET)

Ho rimosso le citazioni di Biglino e Sitchin. Si tratta di fonti totalmente pseudoscientifiche, anzi, di scrittori di fantascienza, che hanno costruito teorie basandole sulla manipolazione di simbologia e linguistica, che purtroppo hanno avuto una grande risonanza mediatica. Mi fa piacere leggere che qualcuno già aveva denunciato la cosa nel lontano 2014.--82.52.159.54 (msg) 20:25, 29 ago 2017 (CEST)

Tornando alle cose attinenti a questa voce

«Gli dèi Anunna. Un nome collettivo di divinità è Anuna (forse "discendenza principesca"), in accadico Anunnaku. Forse dal periodo kassita, allorché è posto in opposizione all'altro collettivo, Igigi (cfr. pp. 104-5) il nome passa a designare le divinità infere, mentre nel periodo sumerico designava l'insieme degli dèi, anche celesti. Tuttavia, anche nel Quando in alto, databile alla fine del II millennio, si parla di Annunaku celesti (in numero di 300) insieme a quelli ctoni (che sono il doppio: 600).»

(Pietro Mander, La religione dell'antica Mesopotamia, Roma, Carocci, 2009, p.90)

«Gli Anunna, definizione sumerica ("Progenie del Principe"), resi in accadico con Annunuku, Annunaki, sembrano aver inizialmente composto il gruppo dei grandi dèi, che esercitavano all'interno della comunità divina i principali ruoli di comando, mentre gli Igigu-Igigi, termine più recente, di origine probabilmente semitica ma di significato fondamentalmente sconosciuto, designavano l'insieme degli dèi "lavoratori" di ordine inferiore: è la situazione sottintesa di inizio 45. Più tardi la differenza si è sfumata e ciascuno dei due vocaboli ha potuto confondersi con l'altro o riferirsi, a seconda dei casi, sia all'insieme degli dèi, sia a questa o a quell'altra delle loro categorie. Annunaku, per esempio, si è facilmente esteso alle divinità che abitano gli inferi come si vede in 18:32, mentre nella versione sumerica (14:274) il corrispondente Anunna indica il gruppo di divinità infernali più importanti, che raccolti in assemblea prendono decisioni fondamentali.»

((Jean Bottéro e Samuel Noah Kramer, Uomini e dèi della Mesopotamia, Milano, Mondadori, 2012, p.58))

Il testo di 14:274 è riferito alla versione sumerica di Innana/Ishtar nella sua ascesa/discesa, qui Bottéro Kramer la intendono come discesa nel "mondo di Sotto".

Tornando alla ricerca originale con Giovanni Pettinato in Mitologia sumerica

«Anunna I "Progenie principesca"; designazione degli dèi del cielo e della terra, oppure dei grandi dèi o dèi superiori che sono An, Enlil, Enki/Ea. Nella prima accesione essi vengono generati agli albori del cosmo.
Anunna II Dèi inferi. La totalità degli dèi che risiedono negli Inferi alla corte di Ereškigal, oppure i grandi dèi degli Inferi che decidono i destini dopo la morte. Anunna III "Anunna del Duku": ricevono i doni da Gilgameš al suo arrivo agli Inferi.»

((Giovanni Pettinato, Mitologia sumerica, 2001, in formato Kindle, pos. 9804 di 11434)

mentre in Mitologia assiro-babilonese, quindi semitica non sumerica:

«Anunna(ki/u) I "Progenie principesca". Designazione degli dèi del cielo e della terra. In generale il nome indica o un gruppo consistente di divinità, sia celesti sia infere, o le sette divinità maggiori che decidono i destini, sia dei vivi che dei morti. Nel mito della discesa agli Inferi di Ištar, il termine è usato nel doppio senso, grandi dèi celesti e grandi dèi degli Inferi. Nel mito di Nergal ed Ereškigal, così come in quello della discesa agli Inferi di Ištar, gli Annunaki appartengono al regno degli Inferi.
Anunna II Dèi inferi. La totalità degli dèi che risiedono negli Inferi alla corte di Ereškigal, oppure i grandi dèi degli Inferi che decidono i destini dopo la morte. Anunna III "Anunna del Duku": ricevono i doni da Gilgameš al suo arrivo agli Inferi.»

((Giovanni Pettinato, Mitologia assiro-babilonese, Torino, UTET,2005, pp. 527-528)

Dobbiamo inserire TUTTE queste fonti seconde e le relative differenti traduzioni delle fonti prime di modo che il lettore si faccia un'idea del contesto. E cancellare TUTTO Sitchin, semmai un richiamo nelle voci correlate...--Xinstalker (心眼) (msg) 09:47, 19 mar 2014 (CET)

C'è un altro problema da considerare, basta fare un salto alla sezione "puntano qui" della voce. La stragrande maggioranza delle voci che puntano qui sono a tema ufologico. Quindi anche creando una perfetta voce sull'argomento da un punto di vista storico/archeologico le voci in entrata sarebbero comunque a tema ufologico. E temo che l'aspetto ufologico andrebbe inserita nell'incipit, in quanto è una forma di uso "purtroppo" prevalente. Anche perché presto o tardi il wikipediano che si interessa di ufologia che arriva su questa voce con un link blu in entrata si metterebbe a fare modifiche. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 13:58, 19 mar 2014 (CET)

Possiamo creare una voce Annunaki (ufologia) e linkarci il materiale ufologico. La prevalenza NON è l'uso infatti noi non inseriamo info in voce in base alla frequenza della loro presenza nei blog. --Xinstalker (心眼) (msg) 16:07, 19 mar 2014 (CET)

Mi correggo, come al solito non ho consenso. Come potrei averlo su WikiT? :-D ripristinate gli ufologi e credo ci siano anche dei fumetti. Ciao a tutti! --Xinstalker (心眼) (msg) 16:25, 19 mar 2014 (CET)

se non hai consenso, come mi pare in effetti è, non dovresti togliere il paragrafo --ignis scrivimi qui 21:39, 20 mar 2014 (CET)

Sì hai fatto questo e non lo leggo solo io, non hai letto nemmeno quello che più sopra ho scritto. Hai fatto le tue scelte sotto gli occhi di tutti. Come Lucas con le Muse, come altri amministratori che hanno deciso per solo svago di decidere la qualità ultima di questa Wikipedia. Quanto costa al progetto questo fatto di tenervi ancora rispetto a una possibile alternativa decisamente più incerta. Tenere la truppa unita serve a far marciare, ma dove e quanto ancora si può andare avanti? Sono le domande del prossimo futuro Ignis io te l'ho soltanto anticipate. --Xinstalker (心眼) (msg) 21:44, 20 mar 2014 (CET)

Ma il nota disambigua come fa en.wiki? È un fatto che un sacco di link entranti puntino a Sitchin ma mi pare difficile integrare un rimando nel corpo dell'attuale testo e addirittura una sezione mi pare esagerata. --Vito (msg) 21:51, 20 mar 2014 (CET)

@Xinstalker: sgombriamo ogni dubbio, tu hai ragione su tutto ma in wikipedia, purtroppo le voci non sono esclusiva di chi ha ragione ma ci sono regole di metodo e merito e vige la regola del consenso. In altri termini rispetta prima di tutto le regole e poi avrai modo di far valere le tue ragioni. --ignis scrivimi qui 21:58, 20 mar 2014 (CET)

No, la regola del consenso vale esclusivamente sull'oggetto della voce e sulle sue fonti. Wikipedia infatti non è una democrazia. --Xinstalker (心眼) (msg) 21:59, 20 mar 2014 (CET)

(fc) già --ignis scrivimi qui 22:03, 20 mar 2014 (CET)

Fortuna che c'è il verbo attenere nell'oggetto di questa sezione. Ne avete ancora per molto? --Vito (msg) 22:01, 20 mar 2014 (CET)

Io mi ero solo permesso di sollevare un problema, per evitare che flotte di ufologi arrivassero, col tempo, a rovinare il lavoro fatto. Proprio per questo motivo sostengo l'opinione di Xin di avere una voce "ufologica" a cui far puntare tutta la marmaglia aliena. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 09:34, 21 mar 2014 (CET)

Palazzo Vito ce l'ha con me e con Ignis, non con te... tu eri e sei in topic--Xinstalker (心眼) (msg) 09:46, 21 mar 2014 (CET)

@ Vito: Va bene la nota disambigua, quello che è importante, per ambiti diversi/fonti diverse=>voci diverse, anche se collegate.--Xinstalker (心眼) (msg) 09:46, 21 mar 2014 (CET)

violazione policy

Questa policy (basta guardare l'immagine) impone il rispetto della versione consolidata in caso di annullamento. Il paragrafo su Sitchin era presente e Xinstalker quindi che deve trovare il consenso. Possiamo rispettare questa policy? --ignis scrivimi qui 21:50, 20 mar 2014 (CET)

Si sono violate dozzine di policy: dalla disambigua, alle fonti, alla partecipazione a una discussione su un oggetto della voce, ho sollevato diversi argomenti. Che la comunità si pronunci e poi ripristini l'ufologo, semmai. --Xinstalker (心眼) (msg) 21:55, 20 mar 2014 (CET)

prendo atto che stai deliberatamente violando una policy nella perfetta convinzione di avere ragione. Io non so se ho ragione ma so che ci sono policy che impongono un certo metodo. Tu ritieni di avere ragione nel merito ritieni di potere passare sopra il metodo. Se questo concetto passa avremo un bel po' di edit war ingestibili --ignis scrivimi qui 22:00, 20 mar 2014 (CET)

Non ci sono edit war se ci sono amministratori che tutelano il progetto Ignis, li abbiamo eletti per questo. Qui c'è una voce e utenti che ne discutono per approfondirla fonti alla mano. Leggendo le fonti trovano che queste ineriscono ad argomenti diversi e quindi sposteranno in una disambigua l'ufologo. Come da senso logico, senso enciclopedico, fonti alla mano. Tu che vuoi fare? --Xinstalker (心眼) (msg) 22:06, 20 mar 2014 (CET)

Questa è una pagina di discussione che riguarda una certa pagina, i problemi fra voi due li affrontate altrove, lontano da qui. --Vito (msg) 22:09, 20 mar 2014 (CET)

Annunaki nell'Epopea classica

Secondo questa tradizione gli Anunnaki erano i sette giudici dell'oltretomba che avevano incendiato la terra prima dell'arrivo della tempesta.(Tavola XI 104-105); ma al XI, 104-105 non sono né indicati come giudici dell'oltretomba né come sette.

• il testo accadico riporta: dingir-a-nun-na-ki il-šu-ú di-pa-ra-a-ti
  ina nam-ri-ir-ri-šu-nu ú-ḫa-am-ma-ṭu ma-a-tum (George, Oxford, I vol. p.708)

• George quindi traduce: The Annunaki bore torches aloft,
  setting the land aglow,with their brillance.
• Pettinato quindi traduce: Gli Annunaki sollevano le fiaccole,
  con la loro luce terribile infiammano il Paese.
• CastellinoFurlani (Miti babilonesi e assiri, p.230) quindi traduce: Gli Annunaki levano le fiaccole,
  col loro splendore bruciano il paese,

--Xinstalker (心眼) (msg) 22:47, 20 mar 2014 (CET)

George, nell'edizione ridotta, quella della Penguin, in glossario riporta «A traditional name for one of the two divisions of the pantheon, in the later periods assigned to the gods of the Netherworld; see Igigi.» ma la XI è ancora al mediobabilonese, d'altronde al 125 "allora tutti gli dei Anunnaki piansero con lei, gli dèi siedono in pianto". Ecco perché!!! Citano Sandars che non è una traduzione ma una adattamento romanzato.... E io che ci perdo tempo! --Xinstalker (心眼) (msg) 22:58, 20 mar 2014 (CET)

Ho corretto. --Nungalpiriggal (msg) 23:00, 20 mar 2014 (CET)

Annunaki nell'Enûma Eliš

Anche quel riferimento è farlocco, al I, 156 Tiamat innalza Kingu al vertice degli Annunaki... La suddivisione è al VI, 39-44. Va rivisto tutto, questa è la WikiEn... --Xinstalker (心眼) (msg) 23:37, 20 mar 2014 (CET)

Prendono il nome dal dio Cielo An ma la Leick non sostiene questo sostiene: They are said to have been the offspring of An, or at any rate after the great gods and before the minor deities which were instrumental in the differentiation of the created world and human beings (so for instance in Enki and Ninmah or in Lahar and Ašnan). Il significato è "sangue/progenie principesca", il significato di An è Cielo. a-nuna/a-nun-na infatti, nun in sumerico è "principe". Da dove hai pescato che prendono il nome da An? --Xinstalker (心眼) (msg) 23:50, 20 mar 2014 (CET)

Dal Leemings, pag. 21: "They are chthonic deities of fertilities, associated eventually with the underworld, where they became judges. They take their name from the old sky god An (*Anu)". --Nungalpiriggal (msg) 05:55, 21 mar 2014 (CET)

L'ho contestualizzato con gli altri. Guarda se ti torna, siamo ancora in lavorazione e non finiremo presto. Con la premessa che chi becca per primo il "cartaceo" di Leemings gli dà comunque un'occhiata, non vorrei sorprese, sempre dietro l'angolo quando si tratta della Wiki inglese. Dovremmo prima scrivere le voci dell'Enuma e di Atrahasis e poi tornare qui e su Igigi.--Xinstalker (心眼) (msg) 08:22, 21 mar 2014 (CET)

Non è necessario il cartaceo: c'è su Google Books. --Nungalpiriggal (msg) 09:16, 21 mar 2014 (CET)

Si ho visto ma vorrei verificare per bene tutto il contesto... così non si capisce molto... ma lo faremo con comodo. Ora lasciamo così e diamo fiducia (ma facciamo male, questo a prescindere... alla wikiEn :) --Xinstalker (心眼) (msg) 11:59, 21 mar 2014 (CET)

Lo metto per ora qui

Secondo i racconti assiri e babilonesi più recenti, gli Anunnaki erano i figli di Anu e di Ki, a loro volta figli di Anšar e di Kišar, che a loro volta erano figli di Lahmu e di Lahamu ("gli dèi di fango"), nome dato ai custodi dei cancelli del tempio di Abzu ("la casa delle acque lontane") a Eridu, la città dove, secondo la mitologia mesopotamica, aveva avuto luogo la creazione. Laḫamu e Laḫmu erano a loro volta i figli di Tiāmat (la dèa primordale dell'Oceano) e di Apsu (il dio delle Acque sotterranee).

Va lavorato con fonti. --Xinstalker (心眼) (msg) 07:50, 21 mar 2014 (CET)

Non ho trovato infatti nell'Enuma, a cui alludono le righe qui sopra riferimenti a Ki ma li ho trovati in racconti sumerici come questo:

«An, il signore, illuminava il cielo, mentre la Terra (Ki) era al buio e nel Kur lo sguardo non penetrava;
dall'abisso non si attingeva acqua, nulla si produceva, nella vasta terra non venivano scavati solchi;
L'eccelso purificatore di Enlil non esisteva ancora, i riti di purificazione non venivano eseguiti;
[la iero]dula del cielo non era ancora ornata, non si proclamavano le (sue) [lodi (?)];
[Cielo e Ter]ra non erano legati l'uno all'altra (formulando) un tutt'uno, non si erano ancora sposati;
la Luna non splendeva ancora, l'oscurità si estendeva [(dappertutto)];
An manifestava il suo splendore nell'abitazione (celeste),
il luogo dove egli abitava, non presenta tracce di vegetazione,
i poteri (me) di Enlil non erano stati distribuiti nei paesi
la santa signora dell'E-anna non riceveva ancora le of[ferte];
i grandi Dei, gli Anunna, non circolavano sulla terra (?)
gli dèi del cielo, gli dèi della terra non esistevano ancora.»

(Gli dèi del cielo, gli dei della terra non esistevano ancora, datazione: Ur III; da Nippur. Traduzione: Römer)

Sì ho controllato... gli "inglesi" mischiano il "Racconto bilingue" con l'Enuma....--Xinstalker (心眼) (msg) 08:21, 21 mar 2014 (CET)

Molti, non tutti, testi il sumerico lo "puntano" mentre l'accadico lo "linettano", questo per differenziarlo in modo chiaro, io qui e altrove linetto tutto per evitare mal di testa tanto in testa al testo si precisa la lingua.--Xinstalker (心眼) (msg) 07:39, 24 mar 2014 (CET)

reinserimento paragrafo

A scadenza protezione conto di reinserie il paragrafo "interpretazione pseudoscientifica di Zecharia Sitchin". Ho visto adesso il blog di wikiperle e la risibile critica da cui presumo sia partita la crociata che ha calpestato ogni minima correttezza dialettica. In breve: Zecharia Sitchin, soggetto enciclopedico, attivo nel campo delle pseudoscienze, ritiene che gli Anunnaki sia degli ufo. Lo scriviamo e rimandiamo a quella voce. Così' come in 11 settembre accenniamo alle teorie del complotto e poi vi rimandiamo, così come alla voce signoraggio accenniamo alle teorie pseudoscientifiche in tema e vi rimandiamo, così come alla voce autismo accenniamo alle teorie pseudoscientifiche sui vaccini.
Wikipedia fa conoscenza e se qualcuno legge un testo di Sitchin e cerca Anunnaki deve trovare due informazioni essenziali: 1) Sitchin ne ha parlato come ufo 2) si tratta di pseudoscienza.
Omettendo queste due banali informazioni facciamo il gioco di chi non vuole diffondere libera conoscenza ma solo mala informazione/formazione. --ignis scrivimi qui 21:20, 29 giu 2014 (CEST)

Ah bene, ecco il perché di questi revert. Provvedo ad allungare la protezione per permette una VERA discussione. --Vito (msg) 21:23, 29 giu 2014 (CEST)

non dare protezioni preventive. Per adesso nessuno la sta editando e posso tranquillamente non editarla per giorni --ignis scrivimi qui 21:25, 29 giu 2014 (CEST)

Mi pare che tu stia affermando il contrario, cioè che sostanzialmente vorresti passare su una discussione solo a gentil richiesta. Me ne devo ricordare quando l'esito di una discussione non mi va giù, basta una segnalazione e qualcuno accorre. --Vito (msg) 21:39, 29 giu 2014 (CEST)

ho fatto un annuncio e ho spiegato le ragioni. Se ritieni che occorra aspettare, come il tuo annuncio di protezione e successivo atto lasciavano intendere, io ti ho scritto che non è un problema. Serve altro? --ignis scrivimi qui 21:45, 29 giu 2014 (CEST)

Direi "indipendenza di giudizio" da parte della Comunità. --Vito (msg) 21:48, 29 giu 2014 (CEST)

leggiti le email che ho mandato, stai facendo solo un casotto. Metto anche il link al bar --ignis scrivimi qui 21:57, 29 giu 2014 (CEST)

Io osservo quanto avviene su wiki, ho già detto che i blog mi tediano. Su wiki vedo una discussione che ha prodotto consenso in un senso, consenso che si vuole annullare in base a non so cosa e seguendo oscure spinte. --Vito (msg) 21:59, 29 giu 2014 (CEST)

Ok, sono partito in quarta temendo una campagna in un certo senso e me ne scuso.

Il problema rimane comunque nel fatto che non si può passare sopra alla precedente discussione.

Visto che non c'è da attendersi una serie massiccia di modifiche riporto la protezione alle originarie due ore.

--Vito (msg) 22:12, 29 giu 2014 (CEST)

rileggendo la discussione non mi pare ci fosse consenso nella rimozione del paragrafo ma nel rimuovere il "vedi anche". In ogni caso, oggi la voce rappresenta un unicum nel modo in cui wikipedia fa conoscenza e questo perchè un blog a suo tempo disse che era sbagliato. Detto questo, non tocco la voce, c'è un link al bar, vediamo che succede qui in talk. --ignis scrivimi qui 22:19, 29 giu 2014 (CEST)

A guardare le altre Wikipedie maggiori nessuna, tranne es.wiki, cita la fantascienza, per me, in ogni caso, il riferimento nelle correlate basta. Stento a credere che ci sia qualcuno che pensa che nel sistema solare ci sia un altro pianeta sconosciuto ma in ogni caso non è compito di Wikipedia "convertirlo". Per gli altri casi che citi sai come la penso: è tutta roba non enciclopedica. --Vito (msg) 22:23, 29 giu 2014 (CEST)

Veramente en.wiki in apertura ha un rimando alla voce su Sitchin (For The Anunnaki as depicted in The 12th Planet, see Zecharia Sitchin.).--Moroboshi ^scrivimi 22:59, 29 giu 2014 (CEST)

Infatti su en.wiki è, correttamente, un rimando a un'altra voce come già spiegato da Vito. Il tema infatti è solo quello...: due voci diverse. L'abbiamo già più volte inutilmente scritto. --Xinstalker (msg) 10:02, 30 giu 2014 (CEST)

inutilmente? ad oggi della cosa in voce c'è solo un cenno a fine voce. Detto questo la conoscenza, la conoscenza libera, non si fa decidendo cosa il lettore debba conoscere ma si fa dando al lettore informazioni corrette. A questo fine serve in fondo voce due righe in un paragrafo (titolato "teorie pseudoscientifiche di Sitchin" in cui si dica Sitchin afferma, contro ogni evidenza storica e scientifica, che gli annunaki erano UFO con un "vedi anche" che rimanda alla voce. Non vogliamo mettere 'ste due righe? mettiamo la disambigua in tesa pagina come in en.wiki. Le informazioni dobbiamo farle trovare e non nasconderle. Ne stiamo quindi riparlando sperando che il tempo ci abbia reso più sereni. --ignis scrivimi qui 10:19, 30 giu 2014 (CEST)

[← Rientro] in ogni caso, se si trova un accordo per mettere una disambigua in testa voce come in en.wiki per me va bene --ignis scrivimi qui 10:24, 30 giu 2014 (CEST)

Questa e' una voce di storia, mettiamo il rimando a Sitchin e finita li. --Bramfab Discorriamo 10:32, 30 giu 2014 (CEST)

in testa pagina come disambigua intendi? --ignis scrivimi qui 10:38, 30 giu 2014 (CEST)

Gli inglesi hanno una bella template che permette loro di scrivere For The Anunnaki as depicted in The 12th Planet, see Zecharia Sitchin. Se non riusciamo a farlo con una template, allora a manina inserirei qualcosa di simile a "Per la descrizione degli Annunaki secondo Zecharia Sitchin vedi [[Zecharia Sitchin#annunaki|qui]]" e in [[Zecharia Sitchin#annunaki]] inserisci cum grano salis, quanto qui rimosso, se non e' già presente nella voce di Sitchin.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bramfab (discussioni · contributi) 11:18, 30 giu 2014 (CEST).Hai lasciato aperto il <nowiki> e non ha riconosciuto i trattini-tilde di firma.--Moroboshi ^scrivimi 12:35, 30 giu 2014 (CEST) Gulp, e' stato l'effetto del dodicesimo pianeta --Bramfab Discorriamo 13:45, 30 giu 2014 (CEST)

@Bramfab, Per me va bene. @Xinstalker, guarda che nella voce inglese sta scritto anche in incipipt (oltre all'avviso di cui sopra) "Alternative translations of the name, such as "those who from the heavens came to earth", based on the work of Zecharia Sitchin have been rejected by scientists and academics, who dismiss his work as pseudoscientific.[2]".--Moroboshi ^scrivimi 12:40, 30 giu 2014 (CEST)

Questo è l'effetto usando "nota disambigua". --ignis scrivimi qui 12:48, 30 giu 2014 (CEST)

Si può anche essere un poco meno drastici, tanto Sitchin e' già indicato come culture di pseudoscienza nell'incipit della sua voce. --Bramfab Discorriamo 13:45, 30 giu 2014 (CEST)

Personalmente, concordo col rimando ad altra voce, con l'effetto "nota disambigua" come nell'esempio proposto qui sopra da Ignis. --Nungalpiriggal (msg) 23:07, 30 giu 2014 (CEST)

@Ignis: Per quanto mi riguarda non è importante il rilievo che si dà agli interventi di Sitchin, è importante solo che siano due voci diverse. Per me puoi qui inserire il rimando alla voce di Sitchin con un carattere 48. Già avevo scritto che l'unico tema, come per Gilgamesh e i fumetti, era quello: due voci separate in quanto siamo una enciclopedia e non un dizionario. L'ho scritto e riscritto, evidentemente inutilmente. A margine rilevo che l'ambito "Sitchin" inerisce anche alla figura di Gesù Cristo, figlio di un annunako, sono convinto che in virtù della conoscenza, la conoscenza libera, non si fa decidendo cosa il lettore debba conoscere ma si fa dando al lettore informazioni corrette da te richiamata opterai per un analogo rimando alla voce anche nella voce di Gesù, coerentemente con i tuoi principi. Leggerò presto i tuoi interventi in merito, spero. Ed è solo l'inizio, dopo certamente ti aiuterò segnalando ulteriori interventi alla luce della conoscenza, la conoscenza libera, non si fa decidendo cosa il lettore debba conoscere ma si fa dando al lettore informazioni corrette, riguardante non solo Sitchin ma altri altrettanto diffusissimi autori. Buon lavoro su Wikipedia a voi tutti. --Xinstalker (msg) 07:37, 1 lug 2014 (CEST)

Sempre a margine rilevo la presenza, oltre che mia e di Nungalpiriggal redattori della voce, di molti altri intervenuti molti dei quali invocano la "libera conoscenza". La "libera conoscenza" si fonda sulla critica (nell'accezione kantiana è opportuno precisarlo), quindi sulla capacità di collocare la conoscenza nel suo giusto ambito che, per quanto riguarda questo progetto, inerisce ad esempio al rilievo della stessa. Conoscenza+Critica+Contesto+Rilievo allora si ha veramente la "Libera Conoscenza". Per parlare quindi di "Libera Conoscenza" occorre innanzitutto "Conoscere". Sono certo, quindi, che i temi della cultura cuneiforme e di Sitchin siano sufficientemente "conosciuti" da tutti gli intervenuti, altrimenti mi riesce davvero difficile capire come si possa parlare di "libera" quando non si ha "conoscenza"... la quale, lo ripeto, per essere davvero "libera" e non "manipolata" alla male/peggio deve essere innanzitutto fondata "criticamente". Questo a margine, perdonate se mi sono dilungato in, forse inutili, riflessioni... --Xinstalker (msg) 07:53, 1 lug 2014 (CEST)

A leggere la voce su Sitchin (sia su it.wiki che su en.wiki) non mi pare compare la figura di Gesù, quindi un rimando da Gesù sarebbe privo di senso. Naturalmente se tu volessi ampliarla con le informazioni in tuo possesso e queste sono estese e ampie quanto la trattazione corrente su gli annunaki (in Sitchin) ne puoi discutere nel luogo appropriato (la voce su Gesù Cristo).--Moroboshi ^scrivimi 08:00, 1 lug 2014 (CEST)

Capisco, quindi le tue fonti sono Wikipedia. Interessante saperlo. Su dove devo discutere gli argomenti penso di poterlo liberamente decidere da solo, e liberamente ho deciso di accennarne qui, voce degli annunaki su Gesù annunako. --Xinstalker (msg) 08:02, 1 lug 2014 (CEST)

Perdonate mi sono lasciato andare in semplici riflessioni... Me ne torno su Wikibooks...--Xinstalker (msg) 08:10, 1 lug 2014 (CEST)

@Moroboshi: visto che Wikipedia ti è di aiuto, cfr. Movimento raeliano, credo di gran lunga più diffuso di quello nato da Sitchin... siamo sempre nell'ambito delle pseudoscienze... per la tua nozione di "libera conoscenza" occorre connettere anche Rael magari con gli Annunaki, certamente con Gesù. Ho visto che ci sono degli elementi, ma devo verificare.--Xinstalker (msg) 08:24, 1 lug 2014 (CEST)

In mancanza di informazioni su Gesù nella voce di Sitchin concorderai che è assurdo rimandarci il lettore. Qui puoi tranquillamente accennare alle tue intenzioni, ma se vuoi implementare modifiche a una voce diversa da questa concorderai che è consuetudine o parlarne nella discussione della voce stessa (o in progetti correlati ad essa).--Moroboshi ^scrivimi 08:45, 1 lug 2014 (CEST)

Il mio era un a margine per riflettere sulla coerenza critica delle voci del progetto, penso che ciò sia sfuggito per colpa mia. Volevo semplicemente suggerire che la coerenza critica richiede che la "libera conoscenza" sia fondata sulla conoscenza, in questo caso sulla rilevanza dell'opera di Sitchin e dei suoi successori, o del movimento raeliano, o etc.etc. rispetto al lemma. La "rilevanza" occorre per stabilire il rilievo e le caratteristiche da dare al rimando. E per stabilire tale rilevanza occorre conoscere per bene cosa sia il lemma. Stessa cosa, ad esempio, su Gesù e il raelismo etc.etc. La "libera conoscenza" non è infatti fondata sul "mettiamo ovunque e comunque quello che ci sembra opportuno", in quanto l'opportunità si fonda sulla capacità critica e quindi sulla coerenza all'interno del progetto enciclopedico. Sono riflessioni spero utili per chi le legge, io posso dare solo queste oltretutto sono uno dei due che hanno redatto la voce, smazzandosi persino testi in cuneiforme. Ora non entro più nell'ns-0 ci entrerete voi. Liberamente.--Xinstalker (msg) 08:57, 1 lug 2014 (CEST)

Partiamo dai punti fermi

• Abbiamo un signore che si chiama Sitchin che è enciclopedico e la nostra enciclopedia ne accoglie la voce
• Questo signore parla nei sui libri degli Anunnaki come degli ufo, la nostra voce su Sitchin ne parla
• Degli Annunaki ne hanno parlato in tanti ma certamente molti ma molti meno di quelli che hanno parlato di Gesu' per cui se devo fare un classifica di rilevanza forse (dico forse perchè il problema non si pone perchè alla voce di Sitchin non se ne parla) Sitchin sugli annunaki può trovare spazio ma non così su Gesu'
• A questo punto abbiamo un problema, chi legge Sitchin magari sfoglierà l'enciclopedia alla voce annunaki e cercherà di capirne di più. Il punto quindi è: noi queste informazioni come gliele facciamo trovare?
• chi legge la voce autismo troverà un paragrafo sull'ipotesi pseudoscientifica, chi legge Thimerosal idem, chi legge Attentati dell'11 settembre 2001 idem e così via

Quindi qui non si tratta di fare un mischione mettendo tutto ovunque, anzi si tratta di dare ordine organico a un concetto usato da scienza storica e pseudoscienza.

Infine è interessante notare la teoria degli insiemi che accompagna questa impostazione (atipica per wikipedia come visto due righe sopra): noi degli Annunaki ne dobbiamo parlare solo dal punto di vista scientifico e noi dobbiamo neanche mischiare questo aspetto "aulico" con un paragrafo di due righe. Ma il paragrafo non è già separazione? la nota disambigua non è già separazione? e perchè allora non togliere tutta la pseudoscienza da wikipedia o per lo meno spostarla un altro server o quanto meno un altro hardisk? al di fuori dell'iperbole, wikipedia tratta tutto (pokemon, teoria della terra cava, temi religiosi e scientifici), qui si richiede semplicemente di rendere normalmente trovabile un tema che esiste: Sitchin e le su pseudoteorie sugli Anunnaki così che chi viene su WP trovi le corrette informazioni che badiamo non sono di serie B.

In definitiva la domanda ultima è: perchè mi dovrei vergognare di mettere in testa di voce o in un breve paragrafo che esiste sugli anunnaki un tema pseudoscientifico se dico chiaramente che è tale? --ignis scrivimi qui 15:21, 1 lug 2014 (CEST)

(rientro) le voci enciclopediche di questa Wikipedia sono un milione, sarebbe troppo facile per me tirar fuori autori che hanno trattato di Gesù, Buddha, Maometto, Hitler o Madre Teresa di Calcutta, etc.etc. o di qualsiasi altra cosa energia, potere, amore, bellezza, angeli, demòni, dèi, maghi e streghe, in modo estremamente rilevante, molto più rilevante di Sitchin, intendo autori anche molto più rilevanti di Sitchin, e così 'chiedere' che uno o più di questi autori, vengano inseriti nelle disambigua delle voci che ho appena citato... Cosa vuoi che ti risponda di più di quello che ho inutilmente cercato di rappresentare in questi mesi. Io ho scritto fin troppo Ignis, tu hai ora la palla dell'ns-0 ormai, giocala come ti 'sembra' più opportuno. Sono intervenuto in quanto mi sembrava che l'ottimo comportamento dell'eccellente Vito fosse stato male interpretato. Dell'ns-0 non mi interesso molto, è compito tuo e di Moroboshi e di altri, qui e nelle altre voci che riterrete. Ciao! --Xinstalker (msg) 15:36, 1 lug 2014 (CEST)

mi rispondi però alla domanda: perchè mi dovrei vergognare di mettere in testa di voce o in un breve paragrafo che esiste sugli anunnaki un tema pseudoscientifico se dico chiaramente che è tale? perchè ce ne sono un altro milione citabili? e sull'autismo ? --ignis scrivimi qui 15:38, 1 lug 2014 (CEST)

Non posso rispondere Ignis alla tua domanda in quanto il vissuto della "vergogna" non è stato da me ora chiamato in causa. Dal che avendolo considerato solo tu, occorre che se lo senti necessario ti rispondi da solo. Mi preme farti tuttavia notare che di tutte le considerazioni che ho mosso, ti preme solo sapere di qualcosa che io non ho minimamente considerato. Una domanda e quindi una rilevanza assurda e che mi stupisce, ma tutto sommato nemmeno tanto... --Xinstalker (msg) 15:43, 1 lug 2014 (CEST)

@Xinstalker, Vito ha scritto "A guardare le altre Wikipedie maggiori nessuna, tranne es.wiki, cita la fantascienza" in realtà (a parte l'errore fattuale che la fantascienza è un genere letterario, non una pseudoscienza) nella en.wiki c'è sia il rimando di cui si parla qui, sia la citazione in incipit (grassetti miei per maggiore chiarezza.--Moroboshi ^scrivimi 15:44, 1 lug 2014 (CEST)

(tetra-conflittato)Perché ha un peso specifico molto molto inferiore in ambito scientifico. --Vito (msg) 15:45, 1 lug 2014 (CEST)

(conflit) ::: Temo che continuiate non a capire quello che intendeva Vito. C'è una evidente frattura di natura "linguistica" che non sono in grado di aiutare a sanare. Ciò che intendeva Vito a me pare lapalissiano, evidente e assolutamente condivisibile, totalmente coerente con la sua condotta in ns-0. A margine ho anche aggiunto ulteriori considerazioni sull'eventuale disambigua che non sono state minimamente considerate, si è preferito parlare di una presunta "vergogna" e di fatti imho del tutto marginali. Detto questo Vito si è ritirato dalla discussione, dal che mi ritiro anche io. Scusate ma il lavoro che sto facendo in queste ore è particolarmente impegnativo... ho sette finestre aperte su Chrome... Vi saluto tutti. P.S. Vedo che Vito, il credente in Wikipedia, è tornato (????) ma io vi saluto lo stesso... --Xinstalker (msg) 15:52, 1 lug 2014 (CEST)

(bi-conflittato di nuovo)In realtà ho parlato di "fantascienza" proprio perché la confinerei in un ambito di mera "fiction", onestamente mi viene difficile inquadrarla come una questione scientifica che meriti una trattazione in una pagina scientifica.

Ad ogni modo quali soluzioni espositive sono in ballo? Anche se mi continua a sfuggire il perché si dovrebbe modificare lo status quo.

Ribadisco per l'ennesima volta che la trattazione delle varie teorie del complotto non è un modello valido perché frutto di un errore di fondo su cosa sia Wikipedia.

--Vito (msg) 15:53, 1 lug 2014 (CEST)

non è una teoria del complotto è pseudoscienza. Facciamola facile: chi cerca Anunnaki perchè ha letto che sono degli ufo glielo diciamo o no che si tratta di teorie pseudoscientifiche di Sitchin? --ignis scrivimi qui 16:05, 1 lug 2014 (CEST)

glielo diciamo Ignis c'è una voce correlata precisata e indicata. Per il resto, sulla disambigua, ribadisco in quanto non credo tu mi abbia letto: le voci enciclopediche di questa Wikipedia sono un milione, sarebbe troppo facile per me tirar fuori autori che hanno trattato di Gesù, Buddha, Maometto, Hitler o Madre Teresa di Calcutta, etc.etc. o di qualsiasi altra cosa energia, potere, amore, bellezza, angeli, demòni, dèi, maghi e streghe, in modo estremamente rilevante, molto più rilevante di Sitchin, intendo autori anche molto più rilevanti di Sitchin, e così 'chiedere' che uno o più di questi autori, vengano inseriti nelle disambigua delle voci che ho appena citato... --Xinstalker (msg) 16:08, 1 lug 2014 (CEST)

prendo atto che per qualche ragione (che no, non mi è chiara) si vuole rendere questa voce unica rispetto a migliaia di altre che più facilmente di questa consentono al lettore di documentarsi anche sugli aspetti pseudoscientifici di un argomento. Da come tutto è nato non posso che dolermene. Tra 1 anno se ne riproverà a parlare. --ignis scrivimi qui 16:14, 1 lug 2014 (CEST)

Il mio era un a margine e ti ho anche scritto che per me andava bene la disambigua, quindi se vuoi inserire la disambigua puoi tranquillamente farlo, anche l'altro estensore della voce è d'accordo. Inserisci pure la disambigua: il tema era non inserire in voce il testo su Sitchin, un paragrafo su Sitchin, la disambigua va bene, riportata pure in corpo 48 grassetto e sottolineata. Chiarito questo, ho successivamente inserito delle riflessioni, a margine, che mi sembra non ti abbiano per niente convinto, quindi non te ne dolere e inserisci 'sta benedetta disambigua. Per favore Ignis io ho fatto il fioretto di non scrivere più in ns-0..., ma avrò il sacrosanto diritto di comunicare i miei pensieri senza che tu te ne dolga? grazie e inserisci la disambigua che hai proposto. --Xinstalker (msg) 19:44, 1 lug 2014 (CEST)

Visto che ci sei togli il testo in sumerico quello con le sole prime 5 righe, messo così, parziale, non ci si capisce niente... ciao --Xinstalker (msg) 19:47, 1 lug 2014 (CEST)

Il ragionamento di cosa cerca l'utente è notoriamente fallace: anche l'orario del 7/ è una preda ambita, non per questo sta su Wikipedia. Se altre pagine "consentono una ricerca più veloce" ma dando un eccessivo peso alla componente pop o peggio ancora al veicolare un messaggio mezzo Wikipedia allora il problema non è qui ma altrove. --Vito (msg) 21:23, 1 lug 2014 (CEST)

Il paragone è fallace, l'orario di un autobus non è un'informazione che ci si aspetta di trovare su un'enciclopedia, mentre le teorie pseudoscientifiche possono essere oggetto di una voce enciclopedica.--Moroboshi ^scrivimi 21:52, 1 lug 2014 (CEST)

Su quale enciclopedia mai? --Vito (msg) 21:57, 1 lug 2014 (CEST)

@Xinstalker: io mi dolgo per come è nata la questione e non certo perchè tu comunichi i tuoi pensieri. Stiamo dialogando e non in un modo che mi pare poco fruttuoso. Il giorno che mi dorrò per i tuoi pensieri semplicemente mi asterrò dal comunicare con te.
@Vito: di esempi te ne ho fatti diversi in cui si da spazio a teorie improbabili. Per te non dovrebbero starci ma ad oggi wikipedia e wikipediani ritengono diversamente, non serve fare eccezione con questa voce. --ignis scrivimi qui 22:03, 1 lug 2014 (CEST)

Entro nella discussione con la mia classica delicatezza da Tir in cristalleria. I libri del Sig. Sitchin sono tradotti in decine di lingue e hanno venduto decine di milioni di copie. Ragione per cui chi arriva qui deve trovare un riferimento ad esse altrimenti stiamo facendo a scelta o disinformazione volontaria, o ricerca originale tagliando un importante significato del termine dall'alto della nostra autorevolezza di insigni studiosi rispondenti al nome di Cotton, Vituzzu, Xinstalker, Ignis e Moroboshi. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:05, 1 lug 2014 (CEST)

E no Cotton tu così mi inviti a nozze... rileggi sopra quanto ho sostenuto sottolineandolo. Hai idea di quanti milioni di libri hanno diffuso i raeliani, il reverendo Moon e i Testimoni di Geova, o i musulmani o i cattolici? Pensa al catechismo della Chiesa cattolica, pensi sia meno diffuso dei testi di Sitchin? ;) bene vuoi che ti sparapacchio qui un po' di considerazioni o teorie fondamentali che guidano la vita di miliardi di persone da richiamare come disambigua in una paio di dozzine di voci sopratutto storiche? Non mi invitare a nozze e mi fermo solo a questa manciata di esempi... Per favore pensiamoci un attimo, rileggiamoci con calma e pensiamoci. Detto ciò e lo ripeto mettete la disambigua che più vi aggrada, il catechismo cattolico, o la Bibbia o il Corano, non avranno lo stesso trattamento o qualche altro migliaio di testi più diffuso di Sitchin...? Chissene... --Xinstalker (msg) 22:32, 1 lug 2014 (CEST)

E Sitchin non compare nemmeno tra i primi mille... peccato... --Xinstalker (msg) 22:42, 1 lug 2014 (CEST)

sopra ti è stato fatto notare che uno dei motivi per i quali Sitchin non viene citato alla voce Gesù è che nella voce di Sitchin non si parla di Gesu'. Qui il punto non è quanti autori o libri parlino di Anunnaki ma quali voci di wikipedia parlano di Anunnaki... quali sono queste voci che noi in questa non citiamo? Una è quella di Sitchin (che citiamo marginalmente a fine voce), le altre? --ignis scrivimi qui 22:46, 1 lug 2014 (CEST)

Sopra io invece ti ho fatto ripetutamente notare che il metodo su cui basi la tua scelta è fallace e fuorviante. L'esempio Gesù annunako non te lo cito più perché mi mette a disagio doverlo argomentare.

@Ignis, Moroboshi e Cotton: mettete pure la disambigua, ma il metodo che richiamate per giustificarla è fallace e fuorviante. L'evidenza della sua fallacia è stata ampiamente dimostrata. --Xinstalker (msg) 22:51, 1 lug 2014 (CEST)

Ignis metti questa disambigua, nessuno qui vi impedisce di farlo, basta che ti metti in pagina e inserisci il template come avevi già fatto... Con l'occasione, visto che ci sei, togli quel testo in sumerico che contiene solo le prime cinque righe e che così non serve a nulla. Chiudiamo questa discussione, continuarla mi sembra un dialogo tra sordi... chi l'ha seguita si sarà sicuramente fatta un'idea... ed è questa la cosa più importante. Buonanotte --Xinstalker (msg) 22:55, 1 lug 2014 (CEST)

Infatti io non sono per la disambigua, ma proprio per l'inserimento di un breve capitolo con i link appropriati. La disambigua, mi pare ovvio, è solo un modo per trovare un compromesso.--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:57, 1 lug 2014 (CEST)

Vada per il compromesso Cotton. Ma ti invito a riconsiderare alcune cose che avevo scritto ancora più sopra. Poi sei non sei d'accordo nemmeno con il compromesso puoi inserire direttamente il testo del capitolo Sitchin dentro la voce. Come sai sono qui solo per esprimere le mie opinioni, in ns-0 non ci vo... non ci vado più, hai campo libero, insieme a Ignis e a Moroboshi. Potete scrivere tutto quello che volete, davvero tutto. L'enciclopedia di "qualità", seppure era nelle intenzioni di qualcuno... è già bella che morta. Tranquillo, non l'hai ammazzata tu, gli hai dato solo una piccola mano. Spero che la nuova enciclopedia-blog attiri davvero più persone allora vorrà dire che avevi ragione. Al momento dal mio punto di vista hai solo un "non" torto. I contenuti, il metodo, etc. sarà del tutto secondario, se non intervenivo io e l'altro contributore non avreste mai saputo cosa era un anunna (o annuna) nelle diverse tradizioni, non avreste mai conosciuto i testi che ne trattavano, c'era Sitchin e i Sitchin torneranno, ovunque. Baci e buonanotte... --Xinstalker (msg) 23:06, 1 lug 2014 (CEST) P.S. Mi limiterò qui a linkare gli approfondimenti predisposti da altri progetti Wiki... chi vorrà trovare quello che cerca potrà quindi farlo in mezzo ai Sitchin ed è questo quello che per me conta. Fra qualche mese però... ora sono impegnato con i Romani. Ciao! --Xinstalker (msg) 23:09, 1 lug 2014 (CEST)

Dimenticavo di aggiungere, così evitiamo di ri-affrontare questa discussione in futuro: quello che qui sopra ho sostenuto, per quanto mi riguarda vale ovviamente per qualsivoglia voce io abbia elaborato o collaborato a elaborare. Non torniamoci più su, quindi siate sempre extra bold, per quanto mi riguarda ovviamente. Lo ripeto, mi limiterò a linkare gli approfondimenti elaborati su altre Wiki oppure a lasciare opinioni soprattutto nei progetti tematici di questa wiki. Sono capitato qui in questa voce solo per evitare la "lapidazione" dell'ottimo Vito, che non la meritava.... --Xinstalker (msg) 23:16, 1 lug 2014 (CEST)

Ora che non avete il dissenso (ma non avete il consenso), chiudiamo questa discussione e inserite il template e, per favore, ricordatevi di togliere il testo parziale in sumerico che crea confusione. Salut, --Xinstalker (msg) 23:20, 1 lug 2014 (CEST)

Non c'è fretta e grazie comunque per la disponibilità.

Pur parlè: a me sta cosa che l'enciclopedia di qualità non parla di pseudoscienze mi quadra poco.

Un enciclopedia di qualità è quella che presenta correttamente i contenuti non quella che li seleziona in base a un non meglio precisato criterio "aristocratico". Mi pare un po' il discorso di chi pensa che solo la musica classica sia vera musica, sia musica colta, mentre il pop o la disco music siano indice di scarso livello intellettivo.

Possiamo avere un ottima enciclopedia sui pokemon e una pessima sulla filosofia dell'800..

Possiamo essere un ottima enciclopedia presentando tutti i contenuti che oggi vengono ritenuti enciclopedici (pokemon, teorie del complotto, religione ecc..) nel modo corretto --ignis scrivimi qui 23:23, 1 lug 2014 (CEST)

Scusa ignis se ora ti faccio io una domanda: con quello che qui sopra hai scritto intendi convincermi o convincerti? Perché in quello che ho finora scritto sono già riportate tutte le mie osservazioni in merito, riportate e ripetute. --Xinstalker (msg) 23:27, 1 lug 2014 (CEST)

Per inciso, come più sopra per la "vergogna" solo da te richiamata, le tue osservazioni non hanno minimamente a che fare con quello che ho finora scritto. Ti stai parlando da solo. --Xinstalker (msg) 23:29, 1 lug 2014 (CEST)

non cerco nè di convincermi nè di convincere altri e come dicevo chiedevo "pur parlè", non mi devi alcuna risposta. Volevo capire la tua posizione. Vito in sostanza afferma che questi contenuti pseudoscientifici non sono enciclopedici (ma la cosa cozza con l'attuale - e vecchio - sentire dei wikipediani). Tu andavi oltre, sostanzialmente dicendo che l'argomento era trattato in decine di altre voci che qui quindi avevano diritto di essere citate tanto quanto Sitchin. Affermavi anche, se ho ben capito, che non è serio per una enciclopedia di qualità mischiare nella stessa voce contenuti scientifici e non scientifici. --ignis scrivimi qui 23:36, 1 lug 2014 (CEST)

No. Mi duole doverlo ripetere per l'ennesima volta. L'errore è confondere gli ambiti. I nomi sono uguali, gli ambiti no. I lemmi, in una enciclopedia, a differenza di un dizionario, non sono i nomi, ma gli ambiti. Ne ho trattato con dovizia di fonti più su. Ma non è servito a molto perché ancora non hai compreso quello che intendo, quello che intendo io e le fonti che ho presentato. Quindi ti invito a studiare il tema e anche gli Anunna per capire esattamente cosa siano, e anche Sitchin per capire in che modo collocarlo come lemma. Non si tratta di giudicarli, ma di individuarli come ambiti. Ora con tutto l'affetto, mi stai togliendo tempo prezioso per i miei studi 'serali', immagino che anche tu abbia i tuoi, possiamo quindi riparlarne in futuro, Ignis, quindi buono studio notturno, io ne ho ancora per almeno un paio d'ore. Se ti interessa la materia sto studiano la ragione per la quale in epoca augustea Ops divenne la paredra di Saturnus, perché a partire proprio da quel periodo e ho fatto una scoperta per me molto interessante grazie a un defunto accademico italiano. Se la cosa ti incuriosisce scrivimi sul wikibooks. Buonanotte, --Xinstalker (msg) 23:46, 1 lug 2014 (CEST)

Buono studio --ignis scrivimi qui 23:49, 1 lug 2014 (CEST)

Penso di inserire le conclusioni su Ops/Saturnus qui domani mattina o al più tardi dopodomani (diciamo che lo spero.. Saturnus non è per me facile...) --Xinstalker (msg) 23:52, 1 lug 2014 (CEST)

bella voce, complimenti --ignis scrivimi qui 00:12, 2 lug 2014 (CEST)

Grazie! :) però non è una "voce", le voci non le scrivo più. E' un capitolo di un libro. Ciao! --Xinstalker (msg) 09:53, 2 lug 2014 (CEST)

C' e' una cosa che non capisco: la voce ha un incipit da dizionario e non da voce enciclopedica, e' fatta in gran parte di citazioni che discettano su qualcosa che dovrebbe essere contestualizzato in precedenza e viceversa manca e tuttavia discutiamo per inserirci un paragrafo sulle fantasie di uno pseudo studioso, semplicemente perché costui ha scritto libri? Facciamo che chi ha odorato dell'esistenza del problema degli Anunnaki venendo in wikipedia trovi una voce che gli spieghi, (fatto che oggi non trova ben descritto) cosa gli studiosi hanno scoperto su di loro e i problemi che si pongono e rimasti aperti allo studio, e se costui e' interessato trovi in un'altra voce l'interpretazione degli Anunnaki in ambito ufologico e come meglio preferite, altrimenti seguendo la medesima logica dovremmo mettere un paragrafo su Sitchin anche in Sistema solare.

Mi sembra che ogni volta sia possibile (ovviamente) si fa un modo che ogni voce sia un lemma omogeneo e non una raccolta indifferenziata di "si dice" sul soggetto della voce. Nel presente incidentalmente raggruppare nella voce Zecharia Sitchin i frammenti delle sue teorie, altrimenti sparsi in wikipedia, permettere anche di meglio capire le sue idee.--Bramfab Discorriamo 10:05, 2 lug 2014 (CEST)

La voce è largamente incompleta, ma la voce in sé non si presta ad essere autonoma, deve avere in testa il riferimento alle religioni mesopotamiche (template: voce principale) per poter essere contestualizzata a dovere. Anche la Treccani si muove in un ambito (non da dizionario che è cosa diversa) puramente terminologico, la sua contestualizzazione risiede dunque nella voce principale. Si può anche optare per una ripetizione della contestualizzazione in voce senza alcun richiamo diretto alla voce principale, è qui questione di pura scelta editoriale, in passato mi sono mosso a seconda dei casi in ambedue i modi. Mi sembra che Bramfab opti per la seconda. Per quanto attiene il libro in wikibooks, dove completerò questo ambito qui solo accennato, ritengo di inserirlo come approfondimento, non con un capitolo proprio. --Xinstalker (msg) 11:01, 2 lug 2014 (CEST)

IMHO Ogni voce dovrebbe avere la sua piccola contestualizzazione, che gli un minimo di autonomia, anche perché, considerando questo preciso caso, se per caso leggo degli Anunnaki (magari su Sitchin) e voglio capirne qualcosa se vengo qui e da qui devo passare alla corposa e in gran parte terminologica anch'essa Religioni della Mesopotamia e gli Anunnaki li trovo solo esplicitati nella nota 59, ne so quasi quanto prima. Anzi paradossalmente, con un reverse engineering con taglio scettico leggendo Sitchin ne so di più. --Bramfab Discorriamo 11:22, 2 lug 2014 (CEST)

anche quella è larghissimamente incompleta, mi spiace. Ma si può sempre riportare al testo che c'era prima del mio intervento o cancellare tranquillamente la voce se è stata avviata da me. Oppure puoi completarla tu. Io no, e non penso nemmeno sia ora di interesse di Nungalpiriggal. Nel frattempo, se ti interessa l'ambito religioso antico, puoi consolarti con la greca o l'induismo che sono maggiormente complete. In effetti, a parte gli scherzi, con Sitchin completiamo maggiormente il lemma anche se solo di ambito ufologico, si può cancellare in toto il cuneiforme e riportare l'ufologico, in questo modo risolviamo il paradosso. Però trovo interessante che a discutere qui siamo ben in otto: tre redattori (io, Nungalpiriggal e l'anonimo ufologista) + cinque amministratori/non redattori. Non so se l'anonimo abbia intenzione di approfondire qualcosa, io no, e vediamo se è di interesse di Nungalpiriggal scrivere qualcosa di più, sto parlando dell'ns-0 ovviamente. E vdediamo anche se i restanti cinque non redattori intendano o meno andare con fonti in ns-0... in fin dei conti è la cosa che conta... da parte mia trovo piacevolissimo discorrere qui con voi, esprimendo le mie opinioni, come tutti d'altronde.--Xinstalker (msg) 11:41, 2 lug 2014 (CEST) L'unico suggerimento è che potremmo trasferirci nella pagina di discussione del progetto tematico dove io potrei, spero, aiutarvi suggerendovi in modo preciso delle fonti autorevoli, suggerendole a voi liberi (liberi di accogliere o meno i suggerimenti) redattori delle voci (insomma qualche redattore delle voci serve comunque, magari qualcuno di voi cinque...). Avviamo così un nuovo modo di intendere il progetto.--Xinstalker (msg) 11:45, 2 lug 2014 (CEST)