Discussione:Antifascismo

Antifascismo
Argomento di scuola secondaria di II grado
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Metto la categoria unica "antifascismo" e tolgo "fascismo" (perché è il suo contrario) e "ideologie politiche" (perchè "antifascismo" fa parte della categoria "movimenti politici"). --Lucio Di Madaura (disputationes) 19:08, 2 mag 2006 (CEST)

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Ho fatto un rollback. Le modifiche fatte dallo IP sono vandalismo. --Fioravante Patrone 10:33, 31 lug 2007 (CEST)

Antifascismo in Italia

nel paragrafo vi sono alcune affermazioni errate: non è vero che l'antifascismo sia una prerogativa della sinistra, come appare dal paragrafo. L'antifascismo è scritto nella costituzione, approvata da tutti i partiti politici democratici. La resistenza in Italia vide molte componenti, non solo il Pci. Nel campo religioso i testimoni di Geova non furono mai antifascisti: la loro religione non permette alcuna attività politico sociale, quindi non possono rientrare nella definizione di antifascismo. Vi furono al contrario alcune affermazioni in favore di Hitler nella [dichiarazione dichiarazione del 1933. Anche gli omosessuali furono perseguitati dai nazisti, ma questo non fa automaticamente antifascista un omosessuale. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 16:45, 16 ago 2007 (CEST) --Lupo rosso 20:15, 16 ago 2007 (CEST)

--Lupo rosso 20:16, 16 ago 2007 (CEST)

«Questa compagnia del popolo tedesco, costituita da cittadini pacifici e osservanti delle leggi in rappresentanza di molti altri di ogni parte della Germania, che si sforzano lealmente di operare per il suo benessere, si è radunata a Berlino in questo 25° giorno del mese di giugno del 1933, per dichiarare gioiosamente la sua completa devozione a Geova, l’Iddio Onnipotente, ed al suo regno retto da Cristo Gesù, che versò il suo sangue per ricomprare la razza umana. Noi dichiariamo che le Sacre Scritture, custodite nella Bibbia, compongono la Parola di Dio data agli uomini per servir loro da guida nella giustizia, e che la Parola di Dio è la Verità, e che è della massima importanza che l’uomo abbia conoscenza della sua relazione con Dio. Noi chiediamo di essere giudicati in base ai criteri esposti nella Parola di Dio.»

se questa e' la dichiarazione e' tutto l'opposto e' un gruppo di poveri pacifisti ad oltranza ed impauriti che chiede di non esser perseguitato,altro che approvazione,ben immaginandosi cio' che gli aspetta e che poi avvenne ho riportato i numeri dei massacrati nella pagina della Resistenza Tedesca:mi sembra chiaro

«Noi chiediamo di essere giudicati in base ai criteri esposti nella Parola di Dio.»

Dovresti leggere tutta la dichiarazione. Ci sono affermazioni come:

"L’attuale governo della Germania si è schierato apertamente contro gli oppositori dell’Alta Finanza e contro la perniciosa influenza religiosa che viene esercitata nelle vicende politiche della nazione. Questa è esattamente la nostra posizione; ....

L’impero più grande e oppressivo della terra è quello anglo-americano. Vale a dire l’impero britannico, del quale gli Stati Uniti d’America fanno parte. Sono stati gli affaristi ebrei dell’impero britannico-americano che hanno costituito l’Alta Finanza allo scopo di sfruttare e opprimere i popoli di molte nazioni. Questo è vero in modo particolare per le città di Londra e di New York, le fortezze dell’Alta Finanza. Questo fatto è così noto in America che vi è un proverbio riguardante la città di New York che dice: ‘Gli Ebrei la posseggono, i Cattolici irlandesi la governano, e gli Americani pagano i conti’. ....

Gli sforzi della nostra organizzazione sono rivolti esclusivamente al recare testimonianza al nome ed alla Parola di Geova Dio, sarebbe pertanto del tutto irrazionale che noi ci sforzassimo di esercitare qualche forma di influenza politica sui governi di questo mondo o di fare qualcosa che metta in pericolo la pace e la sicurezza della nazione. ....

Il popolo tedesco ha sofferto molte miserie sin dal 1914 ed è stato vittima di molte ingiustizie che altri hanno compiuto nei suoi confronti. I nazionalisti si sono schierati contro tali ingiustizie ed hanno annunciato che ‘la nostra relazione con Dio è pura e santa’. Giacché la nostra organizzazione condivide pienamente tali giusti princìpi ed è impegnata esclusivamente nel compiere l’opera di illuminare i popoli intorno alla Parola di Geova Dio, Satana ha subdolamente tentato di porre i governi contro la nostra opera e distruggerla perché noi attribuiamo grande importanza al conoscere e servire Dio. Invece di costituire una minaccia per la pace e la sicurezza dei governi, la nostra organizzazione opera a favore della pace e della sicurezza di questo paese. "

• «Ci sia consentito richiamare l'attenzione sul fatto che in America, dove i nostri libri furono scritti, cattolici ed ebrei si sono alleati nel denigrare il governo nazionale tedesco e nel tentativo di boicottare la Germania a motivo dei principi sostenuti dal partito nazionalsocialista».

Non mi sembrano dichiarazioni molto antifasciste. L'antifascismo presuppone comunque una volontà di intervento politico. E' indubbio che i testimoni di Geova furono perseguitati nella Germania nazista, ma la persecuzione non rende automaticamente antifascisti. La loro posizione era completamente apolitica, perché secondo loro di lì a poco il mondo avrebbe avuto termine. Come ti ho già detto, anche gli omosessuali furono perseguitati, non per motivi politici (esistevano numerosi nazisti omosessuali, come gran parte delle SA), ma razzisti. Secondo me la voce è attualmente priva di rigore storico ed è basata su interpretazioni troppo estensive e soggettive dell'antifascismo, di cui la caratterizzazione di "antifascista" ai Testimoni di Geova è solo un esempio. Ti consiglio di dare un'occhiata anche agli articoli nelle altre lingue. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 09:40, 17 ago 2007 (CEST)

--Lupo rosso 10:35, 17 ago 2007 (CEST) a parte il fatto che e'assurdo che io difenda i testimoni di Geova,ma e' per un problema di principio,visto che con loro ci discuto spesso(anzi ci discutevo,io comunista-libertario e donatore di sangue,neanche questo gli ha fermati ed hanno continuato a mandarmi militanti sempre piu' colti per controbattere,figurati un po' ,poi l'hanno capita che posso rispettarli ma non condividere nel modo piu' assoluto) e siamo arrivati anche a dire che l'unico contatto e' appunto il problema avuto col fascismo,pero' leggendo anche quel che mi hai mandato mi sembra sempre che tirino a difendersi,ma per la voce si puo' maggiormente specificare il problema;

Il popolo tedesco ha sofferto molte miserie sin dal 1914 ed è stato vittima di molte ingiustizie che altri hanno compiuto nei suoi confronti.

e' sacrosanto ( e dichiarato da moltissimi storici) e purtroppo le inique sanzioni poste alla fine della seconda guerra mondiale furono una delle cause dell'avvento del nazional socialismo che parti da un partito "operaio" con un programma misto che ricorda quello dei sindacalisti rivoluzionari e con un buon pezzo di razzismo che coi suddetti non centra niente,la borghesia ha approffitato di questo malcontento e cosi' via e' il populismo di destra che presenta istanze di "sinistra"con cui puo' accattivarsi temporaneamente masse popolari comunque io non ho detto i testimoni di geova che siano antifascisti,ci mancherebbe altro, e' l'antifascismo in base che non ammette persecuzioni razziali,religiose e sessuofobia,non lo avevo scritto io ma e' molto corretto,posso spiegare meglio,ti ricordo che

anche alcuni esponenti della gente ebraica tentarono di evitare il massacro dichiarandosi fedelissimi al benito pure con giornali,ma non servi'( a parte il primo fascismo un cui ebrei parteciparono attivamente,la minoranza, vedi Aldo Finzi),

altri ebrei e sopratutto della sinistra,mi "spiace" ma e' cosi',vedi Carlo Rosselli,Umberto Terracini e ce ne e' un mucchio,ai fascisti sparavano se potevano e fino a quando poterono,anche il giornalista molto noto Curzi e' un ex partigiano(forse GAP,ma non ricordo),ovviamnete i testimoni di geova non potevano sparare,a parte uno ben noto con la sua squadra, se ben ricordo ,che geova o non geova.....

""(esistevano numerosi nazisti omosessuali, come gran parte delle SA)

anche questo non c'entra nulla,e' risaputo come e' risaputo che anche i fascistissimi di Salo' praticavano di tutto,se non sbaglio Pier Paolo Pasolini ci ha fatto un film e che i rigidissimi nazionalsocialisti nel bunker in cui poi' sti' maiali,(con tutto il rispetto per i buoni ed intelligenti animali da cortile),decisero di porre fine alle loro luride vite,si dessero alle orgie:documentario televisivo.

come il capo della CIA Hoover che perseguitava a morte gli omosessuali e poi e' stato fotografato in un albergo in giarettiere e calze nere(ho visto io le foto in tv parecchio tempo fa,uno schifo perche' anche li' c'e' un limite al buon gusto nell'omosessualita',in fondo a modo suo,che non e' il mio ma comprendo ,Vladimir Luxuria e' carino anzi carina)

ma fra le prime prove di campi di concentramento nazional socialisti ,a parte i disabili che ebbero luna "cortese"precedenza ,ci furono gli omosessuali .Anche l'"amico" Stalin faceva le sperimentazioni di socializzazione un minimo forzata con loro oltre che con i comunisti che non erano osservanti della "chiesa" di Mosca,agli anarchici aveva gia' provveduto prima molto piu' rapidamente (ma con questi purtroppo comincio' il da me stimatissimo Lenin).

(e' come la pedofilia di certi preti no?,in generale la chiesa abborrisce e colpisce anche duramente la pedofilia ma.... ma se tutto avviene senza pubblicizzazione....e ci son questioni di potere .....non volendo ovviamente paragonare chiesa e nazional socialismo,a parte il periodo dell'incquisizione che ci son dei bei paralleli,ma se non sbaglio tale periodo e' gia' stato sconfessato del capo della chiesa,nella sintesi chi detiene il potere e si crede dio sulla terra come Hitler Stalin ed amici puo' permettersi quello che per la gente comune e' proibitissimo e la storia e' zeppa di tali casi ben accertati)--Lupo rosso 10:35, 17 ago 2007 (CEST)

Non vorrei divagare troppo dal tema, tenendo presente che stiamo scrivendo una voce di enciclopedia e non un blog personale. Anche io ho una visione personale sull'antifascismo, e cioè che per essere valido deve essere necessariamente antitotalitario e democratico, altrimenti si riduce a una parola vuota, ma sono consapevole che il termine antifascismo, dalla caduta del fascismo in poi, ha assunto spesso altri significati e altri usi. Ognuno di questi può e deve avere posto nella voce. Però attualmente mi pare che la voce rispecchi sopratutto la tua visione personale dell'antifascismo, che è talmente indefinita da comprendere i Testimoni di Geova che per statuto non fanno attività politica di nessun tipo, quindi non possono rientrare in una categoria politica come l'antifascismo. Da quanto hai detto sopra mi pare che anche tu sia d'accordo nel ritenere che non basta essere stati oggetto di persecuzione per essere automaticamente antifascisti. Quanto dici riguardo alla dichiarazione sulle ingiustizie patite dai tedeschi dopo il 1914 è condivisibile. Tieni però presente che era un argomento ampiamente sfruttato dalla demagogia di Hitler e che il suo utilizzo in una lettera indirizzata al Fuhrer dai Tdg lo rende perlomeno ambiguo. Il fatto che nella Dichiarazione si faccia riferimento a questo tema e altri argomenti prediletti della propaganda di Hitler (come il riferimento alla plutocrazia ebraica dell'"impero britannico e americano" e agli intrallazzi dei gesuiti, un tema presente nei protocolli dei Savi di Sion) non depone in favore di un impegno "antifascista". Per questi motivi propongo di eliminare il riferimento ai testimoni di Geova. Cosa ne pensi? ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 10:50, 18 ago 2007 (CEST)

--Lupo rosso 11:15, 18 ago 2007 (CEST)il riferimento non ho intenzione di toglierlo per rispetto tutti i credenti che non fanno imposizioni di potere anche mi stanno sui.......

(come accade invece per molti altri credenti anche) ma per finir la discussione l'ho messo in modo molto diverso e piu' generico senza mettere richiami all'antifascismo ma riferendomi all'incompatibilita' della loro disciplina e credo col regime nazionalsocialista,e ribadisco,che forse a parte la Russia di Stalin (e non so se ce ne erano di questi) nessun altro a parte i nazifascisti ha mai massacrato testimoni di Geova per cui qualche motivo c'e'--Lupo rosso 11:15, 18 ago 2007 (CEST)

La forma attuale mi sembra migliore, anche se ho delle perplessità sull'impostazione generale e continuo a ritenere valide le mie obiezioni esposte sopra. Buon lavoro. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 11:46, 18 ago 2007 (CEST)

Antifascismo e repressione

nell'interpretazione di Lupo Rosso, l'antifascismo si connota per la repressione brutale degli oppositori. Perché non comprendere in questa categoria anche il comunismo? I gulag sovietici, lo sterminio dei kulaki, la repressione nell'Europa dell'Est, l'alleanza di Stalin con Hitler, i genocidi del comunismo in Cina e in Asia non sono esempi di repressione brutale degli oppositori?

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Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 15:45, 20 ago 2007 (CEST)

--Lupo rosso 16:29, 20 ago 2007 (CEST)la vuoi piantare di mettere che StAlin fu alleato di Hitler fino al 1941,vuoi far cadere nel ridicolo dal punto di vista storico?METTI UNA NOTA SUL PATTO Molotov-Ribbentroff,se ti va cosa di cui parlo diffusamente nel seguito di gia' io--Lupo rosso 16:29, 20 ago 2007 (CEST)

Questa voce si intitola Antifascismo, quindi le notazioni di Acis sono sbagliate. Per quello c'è la voce Anticomunismo. Correggetemi se sbaglio. --Antonio la trippa (waiting for the miracle) 16:31, 20 ago 2007 (CEST)

Non sono io che sono anticomunista, è Stalin che si è alleato con Hitler. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 18:39, 20 ago 2007 (CEST)

Acis, nessuno ha detto che tu sei anticomunista: ho fatto notare che esiste la voce anticomunismo, e lì puoi inserire le tue osservazioni. Quanto all'alleanza Stalin-Hitler, ti ricordo che poi è stata rotta da quest'ultimo, che ha tentato di invadere l'Unione Sovietica. --Antonio la trippa (waiting for the miracle) 13:10, 21 ago 2007 (CEST)

--Lupo rosso 16:35, 20 ago 2007 (CEST)GIUSTO SE VUOI AMPLIA LA VOCE ANTICOMUNISMO

la definizione data da lupo Rosso è la seguente:

L'antifascismo è un movimento politico-sociale originato in Italia, ma esteso in seguito a livello internazionale, che si oppone al fascismo e, per estensione, alle ideologie e pratiche sviluppate nei regimi di Mussolini e Hitler ed a qualunque regime, anche se piu' recente si rifaccia nei fatti a questo metodo di governo,ad esempi Argentina di Pinochet,caratteristica ne e' una brutale repressione degli oppositori.Quindi non e' l'antifascismo non e' una linea di impostazione socio-politica esaurita nel passato

Se l'antifascismo non si esaurisce nel passato ma si oppone a chi reprime brutalmente gli oppositori, allora vi rientrano di diritto anche chi si oppose al totalitarismo comunista. Non a caso durante la repressione di Praga i cechi si ribellavano ai sovietici paragonandoli alla Gestapo. Nella voce attuale i fascisti sono quelli che stanno antipatici a Lupo Rosso, mentre gli antifascisti sono quelli che la pensano come lui o gli stanno più o meno simpatici. non mi sembra una voce né equilibrata né tantomeno pluralista. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 17:03, 20 ago 2007 (CEST)

--Lupo rosso 18:52, 20 ago 2007 (CEST)nessun problema a mettere accanto a Pinochet i fatti di Ungheria (non quelli di cecoslovacchia,li' il discorso e' un pochino piu' complicato anche se Dubceck era ed e' rimasto,sottolineo,un buon socialista,finche' non e' morto stranamente),anzi,sfondi una porta aperta

ma la pagina sull'anticomunismo c'e' gia'(sarebbe piu' corretto dire antistalinismo e piantarla col chiamarlo comunismo),

ma ferma resta la storia e che chi pago' maggiormente con lotta sangue e torture la battaglia contro il fascismo e' proprio l'ala comunista di osservanza moscovita:divenne la numericamente maggiore anche nella Resistenza,nella Guerra di Spagna e nel fuoriuscitismo,fra le forze antifasciste,anche proprio grazie alla ,purtropp,organizzazione staliniana.

non si puo' distorcere la storia a proprio piacere, sopratutto per rispetto a quelli che pagarono ed altrettanto duramente lottarono,pur seguendo l'illusione di Stalin,va detto e chiarito--Lupo rosso 18:52, 20 ago 2007 (CEST)

che stalin si sia alleato con hitler non fa si che questi abbiano la stessa ideologia, stalin conoscendo l'impreparazione dell'armata rossa fece di tutto per evitare la guerra, prima dell'accordo con i tedeschi i sovietici provarono a stringere alleanza con gli occidentali ma questi rifiutarono--Francomemoria 13:07, 21 ago 2007 (CEST)

Chi l'ha detto che Hitler e Stalin hanno la stessa ideologia? Sono i metodi che sono simili, la natura totalitaria dei loro sistemi politici e l'odio per demoplutocrazie. Di certo non si può parlare di antifascismo comunista fra il 1939 e il 1941. Nella guerra di Spagna fra i maggiori assassini di antifascisti non filosovietici ci furono proprio i comunisti stalinisti. Leggete Omaggio alla Catalogna di Orwell. Tornando alla seconda guerra mondiale, l'alleanza fra Hitler e Stalin aiutò notevolmente Hitler, che poté concentrarsi e trionfare sul fronte occidentale. Stalin non si aspettava di essere attaccato da Hitler (sebbene Churchill lo avesse avvertito più volte), e la favola che avesse voluto prendere tempo è una balla clamorosa inventata dai cominternisti per giustificare il loro feticcio. Se Hitler non avesse attaccato Stalin, costui avrebbe continuato a coprire il suo compagno nazista dal fronte orientale. La politica filonazista di Stalin non è giustificabile sotto nessun punto di vista.

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Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 10:33, 22 ago 2007 (CEST)

allora dobbiamo mettere anche la gran bretagna fra gli alleati del nazismo visto che anche essa nel 38 firmò un patto di non agressione con la germania, oltre alla decisione di far sparire la cecoslovacchia (per questo dovremmo aggiungere anche la francia)--Francomemoria 15:28, 22 ago 2007 (CEST)

La Gran Bretagna non si mangiò la cecoslovacchia, come fece STalin con i paesi baltici. C'è una bella differenza fra l'appeasemnt, pure criticabile, dei paesi democratici, e l'allearsi con Hitler quando questo era già in guerra con la Francia e Gran Bretagna. I paesi democratici non fecero alcun accordo di spartizione verso paesi sovrani, come Hitler e Stalin. La guerra ad Hitler fu infine dichiarata da Francia e Inghilterra, non dall'Urss. Non capisco perché vuoi continuare a difendere Stalin, uno dei dittatori più cinici e sanguinari della storia ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 18:33, 22 ago 2007 (CEST)

beh forse è peggio il comportamento britannico far eliminare un paese democratico da hitler e poi fai un patto di non aggressione. fra l'altro non scrivere inesattezze il patto è precedente alla guerra. francia e gran bretagna avevano promesso alla polonia questo non l'urss. io non difendo stalin ma la storia--Francomemoria 19:02, 22 ago 2007 (CEST)

Il patto fra Molotov Ribbentrov è del 23 agosto 1939. L'invasione della Polonia da ovest, cioè da parte di Hitler, inizia il 1 settembre 1939, cioè una settimana dopo, e con essa la seconda guerra mondiale. Immediatamente l'Urss cominciava le manovre politiche, gli ultimatum e poi le invasioni dell'armata rossa nei paesi baltici. Le date sono un po' troppo vicine per non vedere una relazione fra l'invasione della Polonia, cioè la guerra, e l'accordo russo tedesco. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 08:43, 23 ago 2007 (CEST)

che l'acccordo è stato fatto in vista della spartizione a breve della polonia non c'è dubbio ma tu non avevi scritto questo ma "'allearsi con Hitler quando questo era già in guerra con la Francia e Gran Bretagna" fra l'altro il patto non è un alleanza, come yalta non lo è fra urss e usa--Francomemoria 12:10, 23 ago 2007 (CEST)

Mi pare che la tesi secondo la quale l'URSS sarebbe qualificabile come "non antifascista" tout court, in virtù del noto patto Ribbentrop-Molotov e annessi, sia un tantinello problematica (non nel senso "nostro" del termine, eh ;-). Eventualmente si possono citare autori - possibilmente autorevoli - che avanzino tale tesi in una sezione ad hoc. E' anche vero che l'Italia fascista riceveva petrolio dall'URSS (se non sbaglio sin dalle sanzioni piovuteci addosso per via della guerra d'aggressione verso l'Etiopia) sino alla nostra furbissima iniziativa di dichiarare guerra anche a quel Paese, ma è altrettanto vero che lo sforzo bellico e il sacrificio umano e materiale espressi dall'URSS nella lotta contro il nazifascismo dal 1941 in poi non hanno paragoni, per non parlare della persino troppo ovvia irruducibile antiteticità ideologica tra comunismo e nazifascismo prima e dopo la guerra (che non escludeva certo contraddizioni dettate dalla realpolitik, cosa che non ha mai avuto e non ha colori politici e che, soprattutto, mi pare non sia smentita da nessun documento squisitamente politico-ideologico). --Piero Montesacro 13:18, 23 ago 2007 (CEST)

--Lupo rosso 13:40, 23 ago 2007 (CEST)per me il discorso sull'URSS non e'fondamentale,si puo' aggiungere quel che si vuole ma mi sembra che ci siano pagine piu' adatte,

ma tale discorso viene utilizzato per far fuori la maggioranza comunista di osservanza moscovita,la magioritaria nel fronte antifascista dal 1937 in poi senza dubbio

e aggiungo di nuovo purtroppo come gia' dissi,(io avrei preferito l'ala comunista libertaria,liberalsocialista e trotskijsta,ma non fu cosi)

L'ala comunista di osservanza moscovita fu poi il nerbo della lotta al nazifascismo,

come chi "spezzo' le reni" ai nazisti ed fascisti alleati fu l'Armata Rossa,a Leningrado, sul Don, a Stalingrado e continuo a chiamarla cosi' per rispetto non di Stalin, per il quale il mio rispetto è meno di zero, ma perché il nome della città è un emblema della storia della lotta ai nazifascisti col sacrificio e l'eroismo della popolazione,

ripeto dall'invasione tedesco-italiana e (dalle cazzate militari di Stalin mettiamoci , compreso il macello dei capi dell'Armata Rossa del 1938)i sovietici ebbero 27 milioni di morti,li mettiamo nel dimenticatoio come i 500000 zingari?tanto nei campi di sterminio erano equiparati --Lupo rosso 13:40, 23 ago 2007 (CEST)

@Piero Montesacro. La tesi che L'Urss non sia antifascista è una mia idea personale, venuta fuori in corso di discussione, ma non l'ho mai scritta nella voce. In realtà sia il fascismo che il comunismo hanno tratto grande profitto ideologico dal rispettivo anticomunismo e antifascismo (tesi non solo mia ma di pensatori rispettabili come Hanna Arendt, Francois Furet, Joachim Fest e molti altri). Certo che se nella voce viene definito antifascismo ogni attività contro i regimi autoritari e repressivi, allora anche l'anticomunismo è antifascista. Il problema è anche questa voce non tratta dell'antifascismo in senso proprio, cioè della lotta al regime di Mussolini e, per estensione (ma a mio parere con qualche imprecisione) a quello di hitler. Sembra che per antifascismo si intenda un generico essere di sinistra, che contempla il rispetto per gli omosessuali, le donne, le minoranze magari anche l'ambiente. Tutte cose bellissime ma che sono una cosa diversa dalla lotta, che in un preciso periodo storico, si è avuta fra i regimi di Hitler e Mussolini e le democrazie parlamentari, per l'occasione alleatesi anche con un regime totalitario e sanguinario che fino a poco prima era stato alleato di Hitler. Inoltre nella voce traspare chiaramente che il paradigma ideale dell'antifascismo sia quello di sinistra, di ispirazione comunista, tesi totalmente inaccettabile. Sturzo non è meno antifascista di Togliatti, Churchill di Stalin. Anzi probabilmente è vero il contrario. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 16:38, 23 ago 2007 (CEST)

Bene, ma se quest'ultimo è il tuo punto (ossia, dico per sintetizzare in via estrema, gli "antifascismi" piuttosto che un solo "antifascismo"), perché ricorrere ad una tesi provocatoria e non andare diretti al punto? Sulla estensione del termine a significare qualsiasi iniziativa "di sinistra", temo che le sue origini vadano cercate nell'(ab )uso fatto del termine soprattutto da fonti angloamericane, soprattutto nel dopoguerra e anche di questo sarebbe molto interessante parlare, ma ti prego, non cercare di ficcare dappertutto Molotov e Ribbentrop se vuoi parlare, infine, d'altro. --Piero Montesacro 18:18, 23 ago 2007 (CEST)

A me sembra che quello che viene genericamente definito di "sinistra" oggi sia in realtà ciò che deriva dai liberal americani, e ha ben poco a che fare con l'antifascismo: il tema dell'emancipazione delle donne, degli omosessuali, le minoranze ecc non è specifico "antifascista". Sarebbe interessante approfondire l'uso polemico della parola antifascista che ne ha fatto il partito comunista italiano (seguendo l'esempio del PCUS) e altre forze marxiste per neutralizzare ogni critica sulla natura totalitaria del comunismo, tacciando di "fascismo" chiunque criticasse la politica dell'URSS prima, durante e dopo la II guerra mondiale, che avrebbe consacrato il paese di Stalin a "maggior forza antifascista", come di fatto si sostiene nella voce. Di questo ne parla Furet nel suo saggio sul comunismo, che ho messo nella bibliografia sul comunismo. Sul patto Molotov Ribbentropp ne ho parlato parecchio sulla pagina di discussione, dato che vengono sistematicamente cancellati i miei riferimenti in questa voce e in quella sul comunismo, come se fosse di cattivo gusto nominarlo. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 17:29, 25 ago 2007 (CEST)

Lupo Rosso

il falso del discorso e' questo si è avuta fra i regimi di Hitler e Mussolini e le democrazie parlamentari, per l'occasione alleatesi anche con un regime totalitario e sanguinario che fino a poco prima era stato alleato di Hitler.

in quanto l'antifascismo inizia con la nascita del fascismo

e la fase della guerra mondiale e della Resistenza ne sono "solo" episodi,

basta studiare un po' su qualunque libro di storia

la guerra di spagna e' fondamentale per lo studio dell'antifascismo e gli strascici ed anche questo basta consultare un qualunque libro di storia

idem per l'antifascismo anni 20

buttiamo nella rumenta Gobetti,per dirne uno a caso o Matteotti o Gramsci?

come sopra per i fatti di Genova e cosi' via altri fatti del dopoguerra

inoltre:

che contempla il rispetto per gli omosessuali, le donne, le minoranze

ma stiamo veramente scherzando ,o peggio, a questo punto?

l'antifascsmo contempla sopratutto questo,oltre una dinamica di corresponsabilita' e di parita' giuridica di tutte le classi sociali e le categorie,ebrei,e zingari compresi

per gli omosessuali ci sarebbe da discutere quanto e' stato capito da alcuni "antifascisti"

perche' altrimenti uno e' antifascista perche' gli piace il sigaro di Churchill o la tonaca di

Sturzo o i baffoni di Stalin?

e chi ha mai detto che Sturzo fosse meno antifascista di Churchill,nel particolare,che non lo era neanche troppo,visto i legami continui mantenuti con Mussolini con tutto il discorso del dossier inerente a Dongo?e che fosse uno strapagato giornalista del popolo d'Italia,vogliamo provare ad informarci prima di parlare?--Lupo rosso 17:57, 23 ago 2007 (CEST)

Se tu ritieni essenziale per essere antifascista "il rispetto per gli omosessuali, le donne, le minoranze", come fai a far rientrare in questa categoria i paesi conquistati dall'armata rossa, dato che le minoranze sgradite venivano sistematicamente eliminate con la pulizia etnica (gli italiani d'Istria, gli spostamenti di milioni di persone nelle nuove frontiere dell'est disegnate da Stalin)? Sul rispetto della donna mi viene da pensare agli stupri sistematici dell'Armata Rossa nei confronti delle donne tedesche. Togliamo quindi il comunismo reale dal catalogo delle forze antifasciste? ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 17:39, 25 ago 2007 (CEST)

--Lupo rosso 18:20, 25 ago 2007 (CEST)tanto lascia perdere gli italiani d'Istria che parte di loro (e dico parte solamente)ha pagato innocentemente le stragi fatte dai fascisti in jugoslavia,e di documenti te ne do quanti ne vuoi,fini a bruciare vivi donne e bambini,per non parlare dei campi di concentramento e dei militari italiani passati alla resistenza e barbaramente trucidati dai nazifacisti:diverse tonnellate di documentiin tutti e due i casi inoltre leggiti qualcosa fatto da un istriano non fascista magari qualche volta (italiano intendo dire ce ne sono alcuni di gran valore su internet)

per Stalin,mi sambre di esser stato ben chiaro su come la penso su di lui e sui regimi fantoccio dell'europa dell'est(come fantocci di bush tantii lo sono adesso han cambiato burattinaio e non sso se ci han cosi' tanto guadagnato,per inciso per me bush vale stalin,cosi' son molto chiaro),

per l'Armata Rossa c'e' poco da discutere sconfisse i nazifascisti,punto e basta

e per finire tento di spiegare una volta per tutte le differenze fra i comunisti di osservanza moscovita ed i fascisti

• per i nazifascisti combattevano consapevolmente per un regime che istituzionalemte era discriminatorio,criminale,distruttore della minima eguaglianza sociale e razzista in quanto il regime stesso lo propagandava con gran "onesta'"

• per i comunisti di osservanza moscovita combattevano per un regime che credevano tutto l'opposto a quello descrito sopra,meschinetti,la realta' dei fatti in URSS la conoscevano pochicapi,forse,e sottolineo forse,in quanto la disciplina anche per i loro movimenti era ferrea,ci son testimoni.Inoltre chi combatte distante da un faro che gli viene detto illuminante ci si attacca,specie se non ha molto altro a parte olio di ricino(con bitume:una sciccheria questa),torture e quando va ben una rapida fucilazione.P.S. olio di ricino ecc.ecc toccava anche ai comunisti non filostalinisti,anarchici azionisti,e cosi' via tanto per non far cadere in equivoci

Non capisco in che modo le stragi nazifasciste (sulla cui natura criminale concordiamo) possano compensare le stragi e la pulizia etnica comuniste (che non ho capito se condanni o no). Se come auspico tu le condanni, allora la pulizia etnica titina fu "antifascista"? No, perché colpiva indiscriminatamente la popolazione civile in quanto italiana, non in quanto fascista, a meno che tu non pensi, come pensavano i comunisti, che tutti gli italiani sono fascisti e quindi dovevano andarsene.

Sul fatto che i fascisti erano consapevoli di essere criminali, mentre i comunisti erano criminali inconsapevoli, mi pare una distinzione ridicola. La cosa tragica del nazismo e comunismo era che portava l'uomo comune a compiere dei crimini per motivazioni assurde (la supremazia della razza ariana, la supremazia del proletariato), prescrivendo la distruzione fisica dei nemici (gli ebrei, i dissidenti di entrambe le fazioni, i nemici di classe). Comunismo e nazismo non sono uguali, sono però paragonabili, perché i mezzi convergono. Fra un lager e un gulag qual è la differenza sostanziale, a parte che nel primo gli ordini vengono dati in tedesco e nel secondo in russo? Entrambi contengono milioni di "nemici" destinati all'annientamento. Il nazismo ha fatto milioni di morti in un tempo più breve, il comunismo ha avuto qualche decennio in più e ha cominciato prima, ha vinto la guerra sfruttando gli sforzi angloamericani dopo essere stato l'alleato numero uno di Hitler, quindi non è crollato al culmine dell'ignominia, come è avvenuto con Hitler, e ha avuto più tempo per nascondere i suoi crimini. L'antifascismo sincero non può che essere anticomunista, perché comunismo e fascismo sono entrambe espressioni del totalitarismo. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 18:46, 25 ago 2007 (CEST)

--Lupo rosso 18:49, 25 ago 2007 (CEST) tanto a me non mi e' girato mai per la testa di equiparare come criminalita' i nazifascisti e i comunisti italiani e francesi o spagnoli di osservanza moscovita (per i russi e' discorso a parte perche' moltissimi son stati eliminati da Stalin),le azioni criminali fatte sono enormemente piu' numerose quelle di parte nazifascista,tanto per chiarire,ed anche questo e' storia per consapevoli intendo che erano daccordo con quanto "onestamente" propagandava il regime nazionalsocialista e/o fascista

e fra i GULAG e queste bei lavori delle "democrazie" che differenza fa, per citare solo alcuni casi

Nello Stato Libero del Congo il re Leopoldo II del Belgio per rifarsi dalle colossali spese sostenute per colonizzare la regione inaugurò un sistema di sfruttamento intensivo delle risorse naturali del paese. Raccogliere la maggior quantità possibile di gomma selvatica (caucciù) divenne il compito principale degli agenti dello Stato e gli indigeni furono costretti al lavoro forzato e sottoposti a un regime di terrore e rappresaglie armate. Le notizie delle atrocità portarono alla nascita di una campagna di protesta, specialmente in Inghilterra e poi negli Stati Uniti, guidata dal giornalista inglese Edmund Dene Morel e dal diplomatico Roger Casement che eseguì un'ispezione e preparò un rapporto sulla situazione del paese. Nel 1908 il Congo venne annesso al Belgio e sottoposto alla sovranità del Parlamento belga. Questa data segnò la fine del regime del terrore, anche se il lavoro forzato e le punizioni corporali continuarono ad essere diffuse nella colonia. Il giornalista americano Adam Hochschild, autore del bestseller storico Gli Spettri del Congo, ritiene che dieci milioni di congolesi siano morti negli anni in cui il paese era sottoposto al dominio personale di Leopoldo II. Lo stesso modello di sfruttamento venne riprodotto nel vicino Congo francese (attuale Repubblica del Congo), con conseguenze drammaticamente analoghe. L'esploratore Pietro Savorgnan De Brazzà, mandato ad investigare nel 1905, dopo che alcuni omicidi efferati commessi dai funzionari bianchi avevano turbato l'opinione pubblica, iniziò la stesura di un severo rapporto ma morì prima di portarlo a termine. Lo scrittore André Gide, che visitò il Congo venti anni dopo, riferì che poco era cambiato nella situazione del paese. Le atrocità nell'Africa sudoccidentale tedesca riguardarono invece gli Herero, una popolazione di pastori di lingua bantù che oggi conta circa 120000 persone. Nel 1904 gli Herero si ribellarono alla colonizzazione e massacrarono duecento coloni tedeschi. La risposta del generale Lothar von Trotha condusse al primo genocidio del XX secolo. Von Throta emise un "ordine di annientamento" che recitava "Qualsiasi Herero che si trovi entro le frontiere tedesche, armato o no, in possesso di bestiame o senza, sarà abbattuto". Gli Herero furono deportati in massa nel deserto di Omaheke dove morirono di fame e di sete in seguito all'avvelenamento dei pozzi da parte delle truppe tedesche. Si calcola che le vittime siano state 65 000 Herero (80% della popolazione totale). A lungo dimenticato, il genocidio degli Herero è tornato di attualità in Germania da qualche anno, anche grazie a un telefilm che ha scosso la coscienza dei tedeschi. Nel 2004, in occasione del centesimo anniversario del massacro, il ministro Heidemarie Wieczorek-Zeul ha chiesto perdono agli Herero a nome del suo paese.

Britain’s Gulag,a discussion with Caroline Elkin Caroline_Elkins da en.wikipedia 2006 Pulitzer Prize Winner harvard

di Caroline Elkin

«La studiosa Caroline Elkin, nell'opera Britain's Gulag, [5] denuncia gli orrori che gli inglesi commisero nei villaggi dei Kikuyu e nei campi di concentramento allestiti per contrastare la resistenza dei Mau Mau. Dalle testimonianze di almeno 300 sopravvissuti, emerge un quadro terrificante di impiccagioni, pestaggi, torture, stupri collettivi e violenze fatte per terrorizzare i villaggi. Il bilancio dei "gulag britannici" viene quantificato come superiore ai 100.000 morti. I soldati inglesi ricevevano 5 scellini (circa 7 euro) per ogni Kikuyu ucciso, e spesso le membra squartate degli indigeni venivano inchiodate nei segnali stradali, come deterrente per gli altri patrioti. La Elkin riporta testimonianze agghiaccianti: "Ci chiamavano maledetti Mau Mau e ci dicevano che meritavamo tutti di morire".»

di Richard Drayton

«Costruito in realtà sul genocidio, sulla pulizia etnica su vasta scala e sulla schiavitù, l'impero britannico ha rigorosamente imposto la gerarchia razziale e uno sfruttamento spietato. Per citare Richard Drayton, storico di Cambridge: «Ci riempiono le orecchie parlando di preminenza del diritto, di governo incorruttibile, di progresso economico: tirannia, oppressione, povertà, morti inutili di milioni e milioni di esseri umani, ecco qual era la realtà (9)». Alcuni apologeti dell'impero sostengono che se la fase iniziale della colonizzazione forse è stata brutale, la storia del XIX e del XX secolo è quella della libertà e del progresso economico. Ma sono frottole. In India, perla della corona di sua maestà britannica, le carestie della fine del XIX e dell'inizio del XX secolo fecero più di 30 milioni di morti, ma non hanno impedito agli amministratori britannici di esportare i raccolti di cereali (come in Irlanda ai tempi della grande carestia del 1840), né ai tribunali di far eseguire 80.000 flagellazioni all'anno.»

da Agenzia Fides

«Roma (Agenzia Fides) - Il colonialismo europeo in Africa è responsabile di azioni di genocidio, le quali rimangono ignorate dal grande pubblico. L’esempio più famoso è quello del Libero Stato del Congo (l’attuale Repubblica Democratica del Congo), un possedimento privato del Re Leopoldo II del Belgio. In questo immenso territorio, ricco allora come oggi, di immense risorse, l’intera popolazione venne ridotta in schiavitù e costretta con metodi inumani, a produrre ricchezze da inviare in Europa. Si calcola che almeno 10 milioni di persone hanno perso la vita tra il 1885 (anno di riconoscimento internazionale del Libero Stato del Congo) al 1908, quando il Congo, da possedimento privato del Re, divenne una colonia del Belgio. La cifra di 10 milioni di morti è una stima prudente, alcune fonti parlano di 20 milioni di morti.»

questo c'entra poco ma cosi' a titolo informativo

«Secondo alcune fonti, in tre secoli, dal 1550 al 1850, 100 milioni di africani sono stati ridotti in schiavitù; stime più prudenti riducono questo numero a 20-30 milioni. Si calcola poi che solo il 30% degli schiavi sia giunto vivo a destinazione. Schiavi per rimpiazzare altre popolazioni sterminate in precedenza: gli abitanti originali delle Americhe.»

P.S.sullo stesso sito della Fides ci sono anche articoli sui gulag,mi sembra ovvio

e per finire su Berlino,lo hai sentito un durissimo yeankee marine,corpo speciale nei marin stessi e non di sinistra chiaramente,vecchio soldato all'epoca in Germania intervistato nel documentario di cui si parlava delle donne,ha detto che secondo lui con quello che era loro capitato(ai sovietici) han fatto "anche poco",anche se e' riprovevole,inoltre informati meglio dato che il comandante delle truppe sovietiche a Berlino e' rispettato ed onorato ancora adesso (credo gli abbiano assegnato pure un'alta onoreficenza germanica poi) perche limito' al massimo le vendette e dava da mangiare a quei poveri morti di fame,e lascia scrtitto perche',in quanto intal modo erano ridotti i berlinesi(non ricchi),era inviso da Stalin e mori' giovane,di morte naturale si spera,sempre lo steso documentario--Lupo rosso

18:52, 25 ago 2007 (CEST)

Il tuo intervento mostra che effettivamente esistono diverse visioni, secondo me incompatibili, di cosa sia l'antifascismo, se all'antifascismo si vuole dare un significato più ampio che la sola opposizione militare al fascismo. Vorrei spiegarmi: comunisti e democrazie occidentali sono stati, seppure a partire da date diverse, in guerra con Hitler. Le differenze ideologiche sono però troppo marcate perché i due sistemi diano lo stesso contenuto all'antifascismo. Per i comunisti il nazismo e le democrazie occidentali "borghesi" erano entrambe espressioni della crisi del capitalismo, per i democratici comunismo e nazismo erano invece due espressioni del totalitarismo rivoluzionario, che praticavano mezzi simili. L'alleanza fra occidentali e comunisti era dovuta, da parte occidentale, alla necessità di sconfiggere un nemico più vicino e pericoloso, mentre da parte sovietica fu la reazione alla rottura del patto russo tedesco, che altrimenti avrebbe soddisfatto Stalin, dato che gli permetteva di espandere il suo dominio verso ovest. Hitler ha reso alleati due sistemi che in realtà non avevano niente in comune, se non il nemico Hitler. Ora, se vogliamo vedere perché l'occidente era incompatibile col nazismo e perché lo era Stalin, credo che le differenze siano troppo grandi per trovare un denominatore comune. L'occidente vedeva in Hitler la tirannia, la distruzione del diritto, l'atomizzazione della società per rendere l'individuo succube della volontà dello stato, l'uso della propaganda martellante per convincere i tedeschi della realtà dell'ideologia nazista, la soppressione dei dissidenti e di coloro che Hitler aveva dichiarato nemici mortali. Lo stato rivoluzionario sovietico non praticava sistemi troppo diversi, anche se la mitologia era differente (ad esempio la classe sociale al posto della razza), pertanto i comunisti del Comintern ridiventarono antifascisti quando ci fu lo scontro militare fra Germania e Urss, ma dire che l'Urss e il Comintern combatteva per la democrazia e la libertà è falso, dato che il comunismo non è, di per sé, democratico e libertario. Per tornare alla voce credo che dovrebbe si dovrebbe distinguere il diverso significato e uso del termine antifascismo, a seconda che sia utilizzato da un membro del comintern o da un liberale o da altri ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 17:38, 27 ago 2007 (CEST)

Lupo Rosso

riprendo la rilettura non appena possibile,problemi di collegamento con server,penso,o di collegamento generico--Lupo rosso 07:43, 31 ago 2007 (CEST) --Lupo rosso 09:26, 1 set 2007 (CEST)aspetto se le sottopagine di allegerimento che ho fatto sono discusse o no per poi toglierle dalla voce--Lupo rosso 09:26, 1 set 2007 (CEST) @@ --Lupo rosso 08:56, 6 set 2007 (CEST)per adesso leparti inerenti la filmografia e la bibliografia carnia e friuli restano in quanto bibliografia carnia e friuli e' stata cancellata,e cosi' com'era come pagina indipendente non andava,mentre sulla filmografia ci stiamo ancora lavorando--Lupo rosso 08:56, 6 set 2007 (CEST)@

@@@@@ tolta sezione su filmografia perche' sembra regga,come voce, autonomamente--Lupo rosso 06:45, 8 set 2007 (CEST)

@@@@@ riprendero' discusssione fra un 2 giorni,lieve incidente occhi fastidi da monnitor non riesco a scivere abbastanza--Lupo rosso 06:55, 8 set 2007 (CEST)

Formattazione

Segnalo che i menù a tendina ad inizio paragrafo, con elenchi di voci collegate, non rientrano negli standard di formattazione di Wikipedia.--Crisarco 13:51, 8 set 2007 (CEST) La voce con 167kb è troppo lunga e di difficile lettura, andrebbe scorporata.

---

Alcune riflessioni

Premetto che non ho il coraggio di mettermi a seguire la pagina (che ritengo attualmente in uno stato da mettersi le mani nei capelli), ma voglio scrivere alcune riflessioni che mi sono venute scorrendo il testo:

• la pagina ha una formattazione tutta sua. Wiki ha degli standard, sarebbe bello rispettarli. Che ci fanno le tendine con i menu' per approfondire a meta' paragrafo? e poi a chi e' venuto in mente di utilizzare il testo di una citazione come link all'autore?
• vi sono link in mezzo al testo, andrebberos postati nelle note
• tutti i link andrebbero ripuliti da:
  • blog (digitlander.libero etc...)
  • siti commerciali (c'e' almeno una nota con il collegamento ad isb.it)
• cosi' la voce e' troppo lunga ed illegibile. Scorporarla, spezarla, mettere qualche foto, paragrafarla in modo da rendere il tutto meno pieno
• le citazioni sono troppe e troppo lunghe. Si vuole fare una pagina di citazoni? esiste wikiquote!

Saluti, --Hal8999 15:26, 11 set 2007 (CEST)

Lista dei campi di concentramento

La lista dei campi di concentramento nell'Italia fascista è già presente in un'altra voce, qui si tratta di un doppione non pertinente con il titolo della voce. --Crisarco 16:51, 11 set 2007 (CEST)

Riorganizzazione

Aggiungere qui proposte per migliorare la voce:

• i paragrafi da consultare per completezza sono imho da sfoltire e spostare a fondo pagina;--Vito ^{You bought yourself a second chance} 16:06, 12 set 2007 (CEST)

Personalmente suggerirei di inizare a dare un taglio cronologico all'ordine dei paragrafi:

• Radici storico sociali dell'antifascismo
• Periodo inerente il primo dopoguerra
• Conflitti intestini all'antifascismo nel primo antifascismo anni '20
• Conflitti intestini all'antifascismo
• corpi di polizia e repressione della lotta antifascista
• Periodo inerente la seconda guerra mondiale
• breve confronto sociopolitico fra antifascismo anni '20 e periodo inerente Resistenza
• Il secondo dopoguerra e l'antifascismo in Italia
• Filmografia su Antifascismo e Resistenza

Non saprei dove inserire gli ebrei e l'antifascismo. Aggiungerei un rimando alla letteratura antifascista, partendo dalle connotazione piolitiche del neorealismo. Intanto sintetizzo un po' i titoli dei vari paragrafi. --Gregorovius 17:20, 12 set 2007 (CEST)

La repressione dell'antifascismo potrebbe essere agevolmente inserita in toto in un'altra voce, sul modello della filmografia. --Crisarco 17:24, 12 set 2007 (CEST)

in realtà, per la mole e i temi trattati, moltissime cose potrebbero essere inseriti a voci a sè stanti, lasciando qui una breve summa un po' come già per gli ebrei e il fascismo. Dopo aver rivisto un po' questa mastodontica pagina, noto che la stessa voce potrebbe però esser ribattezzata Antifascismo in Italia, giacchè tratta in gran parte di questo. --Gregorovius 17:30, 12 set 2007 (CEST)

Allora si crei innanzitutto una voce generica, magari traducendola da en.wiki (era questo il senso della mia proposta di cancellazione/riedizione).--Crisarco 17:31, 12 set 2007 (CEST)

infatti mi pare di essere stato l'unico daccordo con te ;) --Gregorovius 17:33, 12 set 2007 (CEST)

Toh, guarda chi si vede! Allora posso stare tranquillo, vedo che si è creato un bel gruppetto di esperti. Ci sentiamo più tardi. Cordialità a tutti voi e buon lavoro. --Justinianus da Perugia 17:55, 12 set 2007 (CEST)

ero ora ora sulla tua pagina di discussioni -occasione per scoprire cose nuove, a partire dalla vicenda di quell'attore di cui parli con Evola- per invitarti a passare di qua ! se contribuisco qui mi posso considerare emendato dall'affaire Antonietta Du Lac ;) --Gregorovius 18:00, 12 set 2007 (CEST) ?

Ultimamente ti sto tenendo d'occhio, e devo dire che la tua riabilitazione sta procedendo a passi spediti. Ricorda che un'ora di lavoro qui vale tre ore di lavoro lì. Io adesso lascerei l'incombenza di dare forma a questa pagina ai "compagni", per poi intervenire in un secondo tempo. Hai letto la mia risposta a Twice 25 nella pagina di cancellazione? A proposito, a quale voce ti riferisci a quella su Marcuzzo o su Valenti? Cordialità. --Justinianus da Perugia 19:38, 12 set 2007 (CEST)

Inizio a lavorare secondo i vostri suggerimenti, poi passate a controllare --Vito ^{You bought yourself a second chance} 17:56, 12 set 2007 (CEST)

siccome sono un po' di parte (diciamo non molto tenero col fascismo) chiedo poi una revisione per evitare sbavature nNPOV, lascio anche un po' di commenti nascosti e creo i paragrafi da scorporare --Vito ^{You bought yourself a second chance} 18:07, 12 set 2007 (CEST)

Servirebbero anche un po' d'immagini da inserire per rendere la voce più leggibile --Vito ^{You bought yourself a second chance} 18:37, 12 set 2007 (CEST)

per le immagini secondo me starebbe bene qulla famosa di Yalta, così da mostrare come conservatori (De Gaulle) liberaldemocratici (Roosvelt) e dittatori (Stalin) fosser tutti ugualmente antifascisti. quanto ai commenti nascosti ... please, o sposatali qui o evideniziali in qualche modo sennò è un casino trovarli. --Gregorovius 19:27, 12 set 2007 (CEST)

forse si sta tagliando un po troppo

--Francomemoria 19:01, 12 set 2007 (CEST)

Molto del materiale lo sto slavando col pad per poi reintegrarlo, scusa il metodo non ortodosso ma è una situazione caotica, poi se tolgo troppo testo lo puoi sempre reinserire al posto giusto tu stesso --Vito ^{You bought yourself a second chance} 19:07, 12 set 2007 (CEST)

ciao Justinianus da Perugia,rieccomi--Lupo rosso 19:32, 12 set 2007 (CEST)

Rieccomi anch'io, guarda in fondo pagina.--Justinianus da Perugia 20:14, 12 set 2007 (CEST)

@@@@@Lupo Rosso riporto quanto ho scritto per Vito che mi ha chiesto un controllo

vai tanquillo,la suddivisioner in paragrafi va nene ,su ebrei fascismo poi vedremo,e' chiaro che ho tutti i codici per ricostruire qualunque parte sia poi carente,attenzione a non cadere nel trabochetto,ovvero l'antifascismo non finisce con la liberazione e quindi il paragrafo sul dopoguera e' particolarmente importante e forse e' uno dei piu' che si tenta di nascondere,ciao ,a presto e grazie--Lupo rosso 19:13, 12 set 2007 (CEST)

P.S. la pagina su repressione da parte di poliziotti carabinieri servizi e compagnia cantando si puo' sicuramente scorporare ma prima del rimando va messo un sintetico riassunto-riferimento cosi' come la persecuzione alla gente ebraica sia ad antifascismo militante sia a guerra di Spagna(7500 miliziani antifascisti con i riferimenti ed e' sparito,uno scherzetto questo numerino,era di parte anche questo!? come i bataglioni americani o gli eroi,usando un gergo inadeguato con la parola eroi, omosessuali) con un po' di riassunto e rimandando alle sezioni idonee di ebrei e fascismo,pero' non decurtiamo la pagina solo per "far pulizia" non e' un buon metodo per voci storiche e la mancanza di riferimenti,citazioni,bibliografia porta poi a discussioni successsive col metti togli rimetti,la cortezza non e' per nulla prerogativa di buon lavoro,anzi,la guerra di Spagna e' focale per l'antifscismo e qualunque storico lo dice.......non in modo sintetico ovviamente e con 4 striminzite parole--Lupo rosso 19:30, 12 set 2007 (CEST)

Ebrei e fascismo potrebbe essere una voce a sè, mentre concordo con te che la guerra civile sia il punto cardine per la lotta al fascismo e quindi per la sua storia, solo che fra poco dovrò smettere di lavorare io avrei intenzione di tracciare i binari su cui poi ognuno lavorerà secondo le proprie conoscenze --Vito ^{You bought yourself a second chance} 19:55, 12 set 2007 (CEST)

Mi pare che ci sia già la voce. --Crisarco 19:57, 12 set 2007 (CEST)

Carnia

Riguardo alla prospettiva di inserire una voce contenente la sola bibliografia inerente la Resistenza in Carnia, proporrei di creare invece una pagina riguardante la Resistenza partigiana in Carnia e mettere lì la bibliografia. Se posso do un contributo, ma non credo di avere materiale per andare oltre lo stub. --Crisarco 19:36, 12 set 2007 (CEST)

A Lupo rosso da parte di Justinianus

Amico Lupo rosso, io mi metto fin da ora a tua disposizione, però, come ho già scritto nella pagina di cancellazione (leggi lo scambio fra me e Twice 25), credo sia preferibile che la prima sgrossata alla voce la diate voi "compagni" in modo tale che il tuo pensiero non venga travisato come è stato fatto in passato (oltretutto quando ci sono troppe persone a lavorare su una stessa voce c'è il rischio di creare un grande casino). Una volta che la pagina ha preso forma, entriamo in azione noi "liberali", sempre nel rispetto del taglio e dell'impostazione data da te e dagli amici Francomemoria, Vito, ecc., cercando di dare il nostro contributo...Cosa ne pensi? Fammi sapere. Cordialità --Justinianus da Perugia 20:14, 12 set 2007 (CEST)

Per tua maggiore comodità riporto qui la mia risposta a Twice 25 (dalla pagina di cancellazione di Antifascismo:

Hai pienamente ragione, Twice25, e, rileggendo il mio intervento precedente mi sono reso conto di non essere stato abbastanza chiaro. Intendevo fare un discorso pratico e dire semplicemente che intanto bisognerebbe dare una veste alla voce così com'è stata concepita da Lupo rosso, e questo può farlo solo lui e persone che hanno un'impostazione politica vicina alla sua. Non è un soccorso rosso ma un semplice aiuto data la grande mole di materiale inserito e i piccoli problemi di salute di Lupo rosso (per fortuna in via di rapida soluzione). Successivamente quando la voce acquisterà una fisionomia ben definita, si potrà fare una rilettura generale aprendo un confronto e accettando contributi costruttivi e rettifiche, se necessarie, da tutte le parti interessate alla voce. Una rilettura, allo stato attuale della pagina, mi sembra francamente ardua. Unico problema: mantenere il "WIP" ancora per qualche tempo.

Cordialità. --Justinianus da Perugia 20:55, 12 set 2007 (CEST)

Beh i liberali sono ammessi :D (ma anche i democristiani e gli azionisti), la voce è molto calda ma con un po' di calma si arriva ad accordo --Vito ^{You bought yourself a second chance} 21:02, 12 set 2007 (CEST)

@@@@@per Justinianus da Perugia,scusamiu non avevo visto tua nota son d'accordo,ciao,a presto tanto riprendo a far correzioni in quanto VITO oggi no puo' lavorarci--Lupo rosso 11:42, 13 set 2007 (CEST)

Forze sociali impegnate contro il fascismo

Il paragrafo, nella versione corrente, cita, accanto alle forze sociali (movimento operaio, partiti socialdemocratici e cattolico-democratici), i governi nazionali (Francia, Unione Sovietica, etc.), che certamente esprimono le posizioni delle forze sociali rappresentate, ma che sono cosa diversa. IMHO sarebbe utile una distinzione: che ne dite? (la voce francese mi sembra un buon punto di partenza. --Nicolabel 23:19, 12 set 2007 (CEST)

Direi che, documentando, si può inserire qualsiasi cosa per rendere maggiormente apprezzabile la voce sotto l'aspetto divulgativo. Il problema, da ora in poi, immagino, e per i prossimi tempi, sarà quello di scegliere bene i tempi delle modifiche, più che altro per evitare conflitti di edizione fra più utenti (aggiungere dei {{WIP}} per ciascun utente che va in modifica penso che potrebbe essere utile, tanto avvisi ce ne sono già molti ... :)).

Come ha già sottolineato qualcuno più sopra, la materia è complessa e articolata. Il materiale inserito è molto, forse non tutto omogeneo o non del tutto ossequioso del richiesto NPOV (non foss'altro che per completezza dei punti di vista e delle rispettive fonti, che - se molteplici - possono avvicinare quanto meno ad un surrogato di punto di vista neutrale). Il lavoro, quindi, sarà molto e complesso, ma la sfida per restituire una scheda informativa esauriente e impeccabile sotto l'aspetto della documentazione storica, è davvero stimolante. --「Twice^28.5 · discorrimi」 23:42, 12 set 2007 (CEST)

spero di consegnarvi un bel po' di lavoro da fare, abbiate pazienza :D --Vito ^{You bought yourself a second chance} 01:00, 13 set 2007 (CEST)

chiedo scusa sin da ora se sto facendo tonnellate di edit ma ho il 5646,6 kbps e i miei movimenti in pagina sono abbastanza pesanti --Vito ^{You bought yourself a second chance} 01:37, 13 set 2007 (CEST)

figurati che talvolta stenta a me -che ho l'adsl qui- ad aprirsi velocemente ;) ! --Gregorovius 11:11, 13 set 2007 (CEST)

@@@@@--Lupo rosso 09:02, 13 set 2007 (CEST)faccio un po' dicorrezioni,l'Internazionale non ostacolava la collaborazione militare fra i gruppi anzi voleva che che le squadre comuniste entrassero negli Arditi del Popolo,vedi tutta la diatriba fra Grieco e Bucharin.Sinteticamente da Bucharin:

un rivoluzionario e' presente dove e' la classe.....non si chiude nei salotti,prendi il nostro esempio.....

ovvio che l'intento dell'Internazionale era quello di poi dirigere il movimento antifascista ma in questo caso con la tettica dell'"entrismo",guardero' anche il resto

Pensavo di poter lavorare oggi sul tardi ma non ne sono sicuro, probabilmente ci rivedremo domani pomeriggio, nel frattempo se fosse necessario togliere il {{WIP open}} open fatelo senza problemi, buon lavoro a tutti! --Vito ^{You bought yourself a second chance} 12:43, 13 set 2007 (CEST)

@@procedo provando a togliere anch qualche errore disgrafico (mio e' sottinteso)--Lupo rosso 13:14, 13 set 2007 (CEST)@@@ --Lupo rosso 20:14, 15 set 2007 (CEST)@@aggiunto TIGR,militanti prepararono attentato a mussolini e furono condannati a Trieste;alcune imprecisioni storiche levate--Lupo rosso 20:14, 15 set 2007 (CEST)

Il secondo dopoguerra e l'antifascismo in Italia

La sezione secondo me dovrebbe essere ristrutturata seguendo queste linee guida (faccio una specie di riassunto):

• Dopo la guerra vi furono delle violenze generalizzate ed eccessive (come fonte va bene Bocca)
• Passato l'immediato dopoguerra e smorzatosi lo spirito clnennino iniziò lo smantellamento delle strutture partigiane (qualche dato si trova nella sezione attuale)
• Episodi di neofascismo (Borghese ed i fatti di Reggio ad esempio)
• Reazioni popolari contro casi di neofascismo (vedi congresso dell'MSI a Genova) o presunti tali
• Sull'attualità si potrebbe dire che alcuni politici si riferiscono (non "si ispirano") ai valori dell'antifascismo magari mettendo esempi
  

Siccome le modifiche sono più pesanti del solito chiedo pareri--Vito ^{You bought yourself a second chance} 03:01, 16 set 2007 (CEST)

Mi sembra un'ottima traccia. --「Twice^28.5 · discorrimi」 14:54, 16 set 2007 (CEST)

Spero di non eseguirla tanto male, fra l'altro chiedo aiuto per l'ultimo argomento (politici attuali che si rifanno all'antifascismo)--Vito ^{You bought yourself a second chance} 18:10, 16 set 2007 (CEST)

Vedrei bene amche un breve cenno all'uso del termine antifascista da parte di alcuni gruppi di estrema sinistra extraparlamentare. (Se non erro il nome Brigate Rosse voleva essere un richiamo alle formazioni partigiane).--Nicolabel 21:11, 16 set 2007 (CEST)

Ovviamente ci aiuti tu :D --Vito ^{You bought yourself a second chance} 22:22, 16 set 2007 (CEST)

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Scusate... Ma di Genova 2001 con Fini nella sala controllo della questura non se ne parla? Grazie :-)

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Antifascismo

Non sarebbe meglio definire il termine come opposizione al Fascismo (con riferimento perciò più ampio che alla sola esperienza italiana)?--Giulioforceri 22:00, 16 set 2007 (CEST)

L'antifascismo per estensione è un movimento internazionale, la storiografia internazionale nella stragande maggioranza dei casi usa il termine fascismi per indicare le varie dittature, poichè il caso italiano è stato il primo (Hitler non smise mai di dire che Mussolini era stato il suo maestro)--Vito ^{You bought yourself a second chance} 22:22, 16 set 2007 (CEST)

@@@@@ vado avanti con piccole correzioni mentre il cortese Vito sta rivedendo un pezzo furi linea--Lupo rosso 06:07, 18 set 2007 (CEST)

@@@@@ i risultari per la votazione di cancellazione sono stati di 42 a 4 in favore del mantenimento della pagina,se ho fatto tutti i conti giusti--Lupo rosso 08:12, 18 set 2007 (CEST) @@ sostituisco momentaneamnte Vito--Lupo rosso 09:17, 18 set 2007 (CEST)

Il secondo dopoguerra e l'antifascismo in Italia

@@@@@ aspettando l'inserzione piu' organica della sezione curata da Vito ho messo un breve pezzo rigurdante la insurrezione anti fascista di Genova,fra un po' lo riguardo--Lupo rosso 07:21, 19 set 2007 (CEST)

A proposito del paragrafo Il secondo dopoguerra e l'antifascismo in Italia direi che si potrebbe estrapolare la parte riguardante i cosiddetti Fatti di Genova del 30 giugno 1960 per farne una voce a parte sotto il titolo, appunto, di Fatti di Genova del 30 giugno 1960. L'episodio, storicamente, mi pare piuttosto rilevante e, naturalmente, potrebbe essere sviluppato anche sulla base della discreta bibliografia indicata a fondo pagina (ulteriori informazioni dovrebbe essere facile reperire su internet o negli archivi dei quotidiani). Il termine insurrezionale (nel testo, In tale clima presero forma nel periodo diverse sommosse popolari che assunsero in alcuni casi l'aspetto insurrezionale,la piu' nota e' quella del 30 giugno 1960 di Genova), in questa circostanza, mi pare leggermente forzato anche se non del tutto improprio (De Mauro punto 2). Il moto di piazza, durante quegli eventi, non credo avesse uno spirito, appunto, insurrezionale, quanto di difesa da una possibile minaccia di revanscismo destrorso, sia pure limitatamente in termini di politica interna. --「Twice^28.5 · discorrimi」 09:04, 19 set 2007 (CEST)

Mi rendo conto che non si tratta di una voce facile da scrivere e apprezzo lo sforzo di Lupo Rosso nell'arricchirla di informazioni, ma a mio avviso l'ultimo pezzo che ha inserito, ricco di citazioni e stralci molto lunghi da documenti originali, non va affatto nella direzione di chiarezza. Che, ricordo, era stata richiesta esplicitamente, con poche eccezioni, anche da coloro che hanno votato contro la cancellazione della pagina.

Io vedrei meglio una voce più asciutta che non faccia perdere il lettore nei singoli fatti (per lo più relativi all'Italia) e lo inviti semmai alla lettura di altre voci specifiche che approfondiscano i singoli episodi (antifascismo negli anni Trenta, fatti di Genova, opposizione a Franco e Pinochet, etc.).

Inoltre, mi limiterei a indicare le fonti richiamando in nota i riferimenti alle pubblicazioni; non ha senso tentare di riportare l'intero patrimonio di fonti primarie disponibile. Le enciclopedie, e Wikipedia non fa eccezione, sono fonti secondarie e terziarie, come è scritto chiaramente qui. --Nicolabel 09:35, 19 set 2007 (CEST) che condivide quanto scrive Twice25, con cui è andato in conflitto di edizioni

A distanza di diverse ore, quindi fuori da pericoli di conflitto di edizione, replico dicendo che condivido molto di quanto scrive Nicolabel. Mi sono formato l'opinione che stiamo ancora sfruttando troppo poco e male lo strumento dell'ipertesto che ci consentirebbe, se solo lo volessimo, di sfruttare meglio la formula dei link (rimandi) a pagine a latere della voce principale (che dovrebbe essere riassuntiva di un argomento, senza troppi dettagli, e non parlo necessariamente di questa pagina, ma in generale) che sarebbe anche divertente sviluppare. Si tende invece a fare paginone che io chiamo a minestrone, molto lunghe - epperciò spesso poco digeribili (al di là della materia di cui trattano), talvolta anche difficili da caricare sui browser per chi abbia una connessione internet lenta. --「Twice^28.5 · discorrimi」 21:17, 19 set 2007 (CEST)

Fin'ora gli ho fatto perdere circa 80 kb (altri 70 li avrà tolti Crisarco), ci stiamo arrivando :-) --Vito ^{You bought yourself a second chance} 21:52, 19 set 2007 (CEST)

Ciao se non sono di troppo dò una mano anche io, naturalmente mi limito solo ad interventi per rendere più scorrevole e fruibile il testo, se dovessi trovarmi nel dubbio di intervenire su modifiche del testo nel suo significato mi impegno prima a parlarne con tutti.--AleR 01:01, 20 set 2007 (CEST)

Ma và! Per evitare conflitti di edizione controlliamo prima la cronologia: chi arriva dopo aspetta gli altri, per il resto ogni contributo è molto gradito visto che è da qualche giorno che non faccio in tempo a lavorare! --Vito ^{You bought yourself a second chance} 13:44, 25 set 2007 (CEST)

Lupo Rosso

@@ per Vito rifaccio io al piu' presto la parte sospetta di copyol Antifascismo#Conflitti_intestini_all.27antifascismo_durante_gli_anni_trenta,materiale ne ho una marea e anche se il copyol messo non mi convince per nulla onde evitare discussioni inutili e che fan pardere molto tempo tanto valke rifare la parte ed ampliarla--Lupo rosso 07:10, 15 ott 2007 (CEST)

@@@@@ sostituita parte ipotizzata copyol con parte originale che rispecchia i contenuti della parte ipotizzata cpyol--Lupo rosso 18:22, 16 ott 2007 (CEST)

PS SOSPENDO PER OGGI ONDE VEDERE ERRORI PROVOCATI DA MIO DFFETTO DISGRFICO;PER ME DIFFICILI DA VEDERE NELL?IMMEDIATo,provvedderro' anche ai links--Lupo rosso 18:23, 16 ott 2007 (CEST)--Lupo rosso 18:23, 16 ott 2007 (CEST)

Testimoni di Geova, omosessuali?

Ora, che cosa c'entra la persecuzione su tdg, omosessuali (infiliamoci pure gli epilettici che c'erano pure loro) nella germania nazista con una voce che si chiama antifascismo?

Ci furono movimenti antifascisti omosessuali o composti o guidati da testimoni di geova o su matrice religiosa o cosa? Non è che questa voce diventa una bella bacheca del vissuto di ognuno? --Watcheach (msg) 00:54, 4 nov 2008 (CET)

Lupo Rosso

si ci furono testimoni di Geova antifascisti ed omosessuali antifasciti e percio' perseguitati e per il vissuto lascia perdere ognuno ha il proprio compreso tu non metter quindi frasi che potrebbero essere irriguardose per altri che contribuiscono : le offese hanno molti metodi per esser dette PS anche se non dovrebbe interessarti non sono ne' testimone di Geova ne' omosessuale ne' cattolico ma comunistalibertario e non sono neppure epilettico o con altra carenza fisica anzi tutt'altro --Lupo rosso (msg) 01:04, 4 nov 2008 (CET)

salvo

metterei rifrimenti alla costituzione, che è antifascista, ed è nata dalla vittoria dell'anitifascismo e della resistenza, (anche assemblea costituente).

Antonio Gramsci

Scusate, ma nessuno si ricorda di quest'uomo? Nemmeno una piccola citazione? Io credo che sia il padre dell'antifascismo, come fu, attraverso l'indignazione, Matteotti --OTILLAF---> (msg) 04:10, 16 giu 2009 (CEST)

Lupo Rosso

hai decisamente ragione padre dell'antifascismo o no fu l'unico che comprese nel Partito Comunista d'Italia e tentò di utilizzare , con pochi altri , ma non del suo livello ovviamente , la potenzialita' degli Arditi del Popolo e il potenziale eversivo antifascista , se ben guidati , dei dannunziani di sinistra e dei futuristi di sinistra non per niente dalle colonne de L'Ordine Nuovo difende d'annunzio e dannunziani in modo caparbio dopo il natale di sangue ......detto livornese se la testa di Gramsci fosse stato sul corpo di Bordiga..... [Bordiga era uomo dalla enorme prestanza fisica e di gran onestà tanto per non equivocare indipendentemente da valutazione su capacità politica tattica e strategica].A parte questo vedrò di rimediare alla gravissima dimenticanza--Lupo rosso (msg) 17:44, 16 giu 2009 (CEST) @@@@@ rimessi gli oppositori non politici in quanto comunque furono oppositori del fascismo oggettivamente :corretto titolo capoverso--Lupo rosso (msg) 18:09, 2 nov 2010 (CET)

giustificare

bisogna giustificare il ripristino degli avvisi...un minimo di serietà — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 216.151.191.81 (discussioni • contributi).

A dire il vero gli avvisi sono esplicitamente motivati, è la rimozione che andrebbe giustificata. --Brownout^(msg) 21:19, 13 mar 2011 (CET)

serietà sarebbe piombare dal nulla come utente anonimo senza contributi precedenti e toglierli per iniziativa personale?--Shivanarayana (msg) 21:22, 13 mar 2011 (CET)

non sapevo che bisognasse avere un certo numero di contributi per modificare delle voci. Avevo giustificato nel campo oggetto, senza ricevere nessun controargomento. I cartelli in questione sono semplicemente ridicoli..non sarebbe il caso di avere piu sobrietà nei cartelli (quel "molto molto imcompleta" non mi pare un osservazione aderente ai dibattiti storiografici sulla questione). L'osservazione del POV antifascismo è completemente fuori luogo. Sono i cartelli che sono esplicitamente POV.. mi sembra un evidenza imbarazzante.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 92.104.255.23 (discussioni · contributi).

Per rimuovere quegli avvisi occorre una discussione, preceduta da una modifica della voce per risolvere le problematiche evidenziate. I tuoi sono vandalismi.

AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:57, 13 mar 2011 (CET)

vandalismi sono quegli avvisi, che sono stati messi non per evidenziare i problemi della voce ma per ragioni, quelle si, politiche. ma siete ciechi? si tratta semplicemente di sabotaggio..non capisco cosa ci sia da discutere. Non ho letto da nessuna parte dove e come la voce sarebbe di parte nello specifico. il tono degli avvisi ridicolizza non solo la voce, ma l'intera enciclopedia (cosa è quel 2molto molto"...siamo all'asilo?)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 92.104.255.23 (discussioni · contributi).

NB per i partecipanti in buonafede alla discussione l'IP 216.151.191.81, quello "serio", era un proxy--Shivanarayana (msg) 22:30, 13 mar 2011 (CET)

In realtà non si può biasimare 92*: mettere quell'avviso e giustificarlo dicendo che la voce è condizionata da un POV antifascista, significa avere un POV contrario. Mi spiego meglio: ragionare in termini di pura "violenza" e non in termini politici, porta a mettere sullo stesso piano violenza fascista e violenza antifascista, non riconoscendo un carattere oppressivo alla prima, e un carattere resistente alla seconda. E' chiaro che l'azione antifascista ha avuto e ha talvolta tratti violenti, ma mettere sullo stesso piano fascismo e antifascismo, privandoli del loro fine politico (da un lato oppressione al servizio del capitalismo; dall'altro resistenza contro l'oppressione), significa proprio abbracciare quella ideologia fascista (attualissima e pericolosissima), che si finge estranea a quello che si fa apparire come uno scontro tra opposte fazioni violente ("nè rossi nè neri, ma liberi pensieri", magari con un fascio littorio, una celtica, una svastica o una tartaruga tatuata sul petto... vi dice nulla?) In sintesi, dire che la voce è condizionata (e a me non sembra neanche che si dica tutto quel che c'è da dire sull'attualità dell'antifascismo) perchè "gli antifascisti non sono dei santi, e anche loro erano e sono violenti", significa rinnegare la resistenza dei nostri nonni e delle nostre nonne, e affermare che loro erano semplicemente la fazione opposta a quelli, in divisa, dall'altro lato; senza differenze, fra chi opprimeva un popolo, e chi si batteva per liberarlo.--84.221.0.55 (msg) 17:29, 7 lug 2011 (CEST)

Bibliografia

C'e' un qualche motivo per cui i testi compaiono in elenco numerato invece di puntato? Messi cosi' sembrano elencati in ordine di importanza... --Yoggysot (msg) 01:41, 30 apr 2012 (CEST)

Ho modificato l'elenco numerato in puntato. Ho anche eliminato la sottosezione "periodo 1943 / 1948" visto che l'elenco comprende pubblicazioni successive al periodo indicato. --Updown(msg) 02:50, 30 apr 2012 (CEST)

Template L

Come da motivazione, ho apposto il template localismo: a parte il breve paragrafo "Storia" all'inizio, il resto della voce parla solo ed esclusivamente dell'antifascismo in Italia, quando l'antifascismo in sé è un fenomeno quantomeno europeo. Suggerisco di spostare la voce a Antifascismo in Italia e di ricreare Antifascismo in un'ottica più generale e non italocentrica. --Franz van Lanzee (msg) 12:46, 28 feb 2013 (CET)

Ragionevole. Osservo però che, IMHO, la gran parte di chi cercherà questa voce, cercherà "antifascismo" tout court. Dopotutto la lingua di questa wiki è l'italiano. Sarebbe quindi opportuno evitare che, chi è interessato all'antifascismo italiano, cada in una voce da cui risale con un po' di difficoltà a quello cui era interessato. Voglio dire: fare un po' di attenzione con appropriati redirect/pagine o note di disambiguazione. Di primo acchitto vedrei bene una nota disambigua nella voce "Antifascismo" che rinvii a "Antifascismo in Italia". Tra l'altro, questo che sto facendo è un discorso di carattere generale: vale anche per "Parlamento", "Equitazione", etc., per molte voci. Magari c'è già una linea guida, o ci sono state discussioni in tal senso, intendo cioè discussioni di carattere generale. --Fioravante Patrone 13:16, 28 feb 2013 (CET)

+1 alla proposta di Franz--Riottoso?! 13:35, 28 feb 2013 (CET)

-1 Contrario allo spostamento. Non è soltanto questione di lingua. Il fascismo è una realtà storica italiana. L'antifascismo a sua volta è, in primo luogo, in senso stretto ed eminentemente, un fenomeno della storia d'Italia, che ha prodotto e fondato l'intera Repubblica presente; dunque è da trattare per tale, come fa la voce.

È ben vero che, estensivamente, si parla di "fascismo" e "antifascismo" in rapporto a realtà diverse e diffuse in tutto il mondo, tanto che persino antinazismo rimanda qui. Ma questo significa solo che la voce richiede estensione e/o approfondimento mediante creazione di nuovi articoli. La base della trattazione però è corretta. È con riguardo all'antifascismo in senso lato che vanno create altre voci (es. Antifascismo nel mondo), esattamente come abbiamo Fascismo e Fascismi nel mondo. Dunque, bene l'apposizione del template {{L}}, non bene l'appiattimento e l'omologazione semplicistica che può confarsi al minestrone del pragmatismo anglosassone ma che non soddisfa affatto le esigenze della trattazione storico-enciclopedica specifica di quest'argomento, che ha da essere obiettiva sin dalle definizioni.

Questa è, d'altronde, l'impostazione seguita da qualunque dizionario ([1], [2]) e, soprattutto, dalle altre enciclopedie in lingua italiana ([3], [4]).--Erinaceus (msg) 10:58, 27 mar 2014 (CET)

P.S. Per inciso, non vedo affatto bene le due immagini segnalate come esempio quasi esclusivo di universalità di questa voce. In testa a una voce sull'antifascismo, che nasce con il fascismo stesso in Italia negli anni 1920, sono forvianti loghi e graffiti nati/rinvenuti altrove, uno dei quali addirittura quasi un secolo dopo.

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