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Quanti contadini vale un vescovo?		NAVIGAZIONE

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Nei secoli bui, quando l'Italia non era civile e progredita come oggi, occorreva un certo numero di testimonianze affinche' si potesse legittimamente contestare la testimonianza di un vescovo o di un cardinale, un rapporto tipo: 5 contadini per un vescovo, 10 per un cardinale (o qualcosa del genere, chi ricorda meglio mi corregga).

Dunque, mi chiedo quante testimonianze occorrano oggi per contestare la parola di un vescovo? Me lo chiedo perche' qui succede qualcosa di strano.

1. Esiste una chiesa, la Basilica del Santo Sepolcro.
2. Ed esiste un documento legale risalente al 1852, lo Statu Quo (ma a sua volta confermativo di un precedente documento del 1767), originariamente emanato dall'Impero ottomano ed in seguito confermato dalle autorita' britanniche e, recentemente, dalle autorita' di Israele (il quale ha addirittura sottoscritto un Accordo con il Vaticano per assicurare al papa l'impegno dello Stato ebraico a far rispettare quanto previsto dallo Statu Quo, anche con la forza, cosa puntualmente avvenuta, si veda ad esempio qui). Si tratta di un documento a prova di bomba che e' stato valido negli ultimi 240 anni. Cosa dice questo documento? Decide quali comunita' religiose abbiano diritti di accesso al Santo Sepolcro: la comunita' dei francescani, gli ortodossi greci, gli Armeni, i Copti e i Siri. Punto.
3. Poi ci sono i fatti: le comunita' che risiedono negli edifici adiacenti al Santo Sepolcro e che hanno effettivamente accesso al Santo Sepolcro sono quelle previste dallo Statu Quo, il quale e' pertanto valido di diritto e di fatto (cosa abbastanza rara in quella zona di mondo).
4. Poi c'e' il Patriarca cattolico, un vescovo, che dice "la Basilica del Santo Sepolcro e' la cattedrale del mio Patriarcato", cioe' la sede del Patriarcato. E questo solo perche' il Patriarca viene invitato, come ospite, a fare qualche rito ogni tanto. Viene invitato, e' un ospite. E dice (sul suo sito internet): "non sono un ospite, sono il padrone di casa".

Peccato che i fatti e lo Statu Quo non prevedano alcun diritto per il Patriarca cattolico. Nessuno vuole togliere al Patriarca la certezza delle sue speranze, se lui crede che un certo edificio che non e' suo sia suo, lo creda pure. Il punto e': come deve Wikipedia presentare il fatto che un vescovo cattolico dica "e' mio" di un edificio che ne' di diritto ne' di fatto e' suo ne' lo ha in gestione? Come deve Wikipedia presentare una situazione in cui un vescovo cattolico chiama cattedrale (cioe' sua sede) un edificio che non gli appartiene e che non gestisce? Si puo' chiamare "cattedrale" un edificio solo perche' lo ha detto uno che e' poco piu' di un prete?

E poiche' gli intervenuti alla discussione si ostinano a dire che lo Statu Quo non e' una fonte e non ha neanche valore legale, derubricandolo sprezzantemente a "regolamento di condominio", quante fonti sono necessarie per provare che un vescovo sta fornendo informazioni false? Cosi', sapendolo prima, uno si regola in anticipo.

^Nt 03:01, 20 apr 2009 (CEST)

La questione è diversa da come l'hai posta: da quel che vedo io qui ci sono quattro o cinque "contandini" che danno ragione al "vescovo" e in netta minoranza qualcun altro che continua ad essere contrario: il consenso che qui sopra è fondamentale non c'è. Se serve sono d'accordo con i quattro o cinque di cui sopra anch'io e riporto: "Il patriarca considera il Santo Sepolcro la sua cattedrale, lo Statu Quo non si occupa del problema della cattedrale". Ergo la cattedrale del patriarcato, secondo l'unica autorità a cui spetta il diritto di stabilire quale sia, è quella. Il fatto che non sia liberamente accessibile non ha alcun rapporto con il suo status di cattedrale. E trovo questa insistenza fuori luogo, dopo la lunga discussione che già c'è stata. MM (msg) 10:39, 20 apr 2009 (CEST)

Sono uno dei contadini in questione, ed il parere di MM (che ovviamente condivido) e' quello che andiamo ripetendo da giorni in quella discussione. Jalo 11:12, 20 apr 2009 (CEST)

Dai, non giocate, voi due non siete contadini, la vostra parola non conta nulla, non siete mica fonti. L'unico contadino, finora, è lo Statu Quo che si occupa di chi gestisce il Santo Sepolcro: non il Patriarcato. Poi c'è il Patriarca che dice: "il Santo Sepolcro è la sede del mio Patriarcato". Mi pare che le due cose - non sul piano teologico, ma su quello più terra-terra dei semplici fatti - siano un tantino incompatibili. Poi ci sarebbe il fatto che lo Statu Quo è stato sostenuto dai turchi, dai britannici e dagli israeliani, quindi non è un contadino, ma almeno tre ... E poi ci sarebbero i fatti, per cui il Patriarca non ha sede al Santp Sepolcro, e fanno almeno quattro robusti contadini. Da una parte c'è una legge e i fatti, dall'altra la parola di un vescovo: sembra che la parola del vescovo valga più della legge e più dei fatti. Ok, basta saperlo, non mi scandalizzo mica. ^Nbit 11:29, 20 apr 2009 (CEST)

Se non sono contadini coloro che sono intervenuti sopra a maggior ragione non lo sono io, semplice forestiero in questa discussione. Ma, appunto, da estraneo, faccio molta fatica a capire gli esatti termini della questione. Lo Statu quo asegna un ruolo ai latini (francescani o Custodia di terra santa che vogliano chiamarsi). che poi il Patriarca latino, quando celebra in basilica sia ospite o abbia un altro ruolo (vescovo nella propria cattedrale) mi sembra una questione di mero nomen molto simile a quella montata dalla stampa per la basilica di Assisi --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:51, 20 apr 2009 (CEST)

Il problema è se la legge e i fatti relativi alla gestione della basilica, certamente incontrovertibili, riguardino o meno la definizione della basilica anche come cattedrale del patriarcato secondo alcuni contadini si, secondo te e altri contadini no. Questa è una questione di opinioni e si valuta in base al consenso. Il consenso sulla vostra tesi non pare che ci sia, si sono già espressi in molti e ora si continua ad esprimersi nello stesso senso: spero che dopo quest'ultimo passaggio la questione possa considerarsi chiusa. MM (msg) 12:53, 20 apr 2009 (CEST)

Proposta di soluzione

Mi sembra possibile una soluzione di compromesso ottimale. L'obiettivo, a mio avviso, è informare correttamente il lettore presentando parimenti l'informazione che il patriarcato considera a tutti gli effetti quella chiesa una sua cattedrale sia che questo ruolo non sia contemplato dalle istituzioni/confessioni che gestiscono l'edificio di culto tanto che il patriarca non ha accesso libero e esclusivo. Per cui si mantenga pure l'immagine della basilica del Santo Sepolcro nel template secondo le convenzioni del progetto che se ne occupa, ma allo stesso tempo si elabori un incipit che chiarisca sinteticamente la controversia senza che il lettore debba leggere fino alla sezione "I patriarchi residenti dal 1847" per essere informato. L'incipit che propongo (non solo per risolvere la disputa, ma anche per dotare la voce di un incipit che sia funzionale allo scopo di sintetizzare l'argomento della voce) è:

«Il patriarcato di Gerusalemme dei Latini (in latino: Patriarchatus Hierosolymitanus Latinorum) è una sede della Chiesa cattolica situata a Gerusalemme e immediatamente soggetta alla Santa Sede. La sede patriarcale - istituita nel 1099 - fu spostata a Roma nel 1374, a seguito del consolidamento del dominio mamelucco sulla Palestina, e declassata a sede titolare fino a quando non fu ristabilita a Gerusalemme, il 23 luglio 1847, per volere di papa Pio IX. Dal 21 giugno 2008 è guidata dal patriarca Fouad Twal e al 2004 contava 77.000 battezzati. Il patriarcato considera la Basilica del Santo Sepolcro come sua cattedrale sebbene l'accesso del patriarca a questo luogo di culto sia limitato e non esclusivo e i diritti di proprietà delle varie comunità cristiane sull'edificio siano regolati, dal 1852, tramite un documento conosciuto come Statu Quo.»

Un ulteriore consiglio. Il paragrafo sulla disputa nella sezione "I patriarchi residenti dal 1847" dovrebbe specificare quale sia e dove si trova la "«nuova sede»" citata. Da che ho inteso, dovrebbe trattarsi di un altro edificio a Gerusalemme dove effettivamente risiede il patriarca, per quanto la cattedrale sia considerata la basilica, ma questo non viene chiarito in nessuna parte della voce.--Nanae (msg) 11:58, 20 apr 2009 (CEST)

Sostanzialmente d'accordo. Sui particolari lascio discutere a chi conosce meglio la vicenda. MM (msg) 12:52, 20 apr 2009 (CEST)

Neanch'io conosco la vicenda, ma da quel che leggo sopra, l'incipit proposto mi sembra piu' che ragionevole.

Un commento invece all'"ulteriore consiglio": dove risiede il patriarca non c'entra. La cattedrale e' dove il vescovo celebra messa, non dove abita. Non so se c'e' qualche vescovo che dorme in sacrestia ma non credo. Il vescovo risiede in vescovado, che e' un edificio separato dalla cattedrale e non necessariamente contiguo. Anche il Papa risiede nel Palazzo apostolico, non dentro San Pietro. --Gerardo 13:31, 20 apr 2009 (CEST)

mi riferivo a questa frase presente nella voce: «il quale non prevede nemmeno la residenza del Patriarca, che infatti risiede nella nuova sede». Si parla di "nuova sede", ma non è specificato quale: sarebbe bene chiarirlo esplicitamente o eliminare tale informazione. Questo è il senso del mio consiglio.--Nanae (msg) 17:25, 20 apr 2009 (CEST)

<OT>La cattedrale di Roma e del mondo è San Giovanni in Laterano. Lo era nel medioevo, lo è ancora oggi. Dal 1870 al 1929, nessun papa ci mise piede nè forse lo avrebbe potuto fare nonostante la legge delle guarentigie.</OT> Mi accodo peraltro a chi invita in queste questioni così nominalistiche a raccontare solo i fatti, e le singole posizioni senza pretendere di salire in cattedra. Il compromesso di Nanae mi sembra ottimo--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:54, 20 apr 2009 (CEST)

<OT>Giusto, errore mio.</OT> --Gerardo 16:16, 20 apr 2009 (CEST)

In realtà si è cercato di spostare qui la lunga discussione:Patriarcato di Gerusalemme dei Latini. Al di là di come sono state presentate le cose, non c'è nessuna fonte che dica che il Santo Sepolcro non è la cattedrale (quindi i contadini sono 0). Lo Statu Quo non parla mai della cattedrale, né del patriarca. Le limitazioni d'uso del Santo Sepolcro non inficiano il suo ruolo di cattedrale, che non è stato mai messo in dubbio dalle altre Chiese. Lo stato attuale della voce non è distante dal compromesso proposto da Nanae: l'unica differenza è che la frase sul Santo Sepolcro è trattata in una sezione. A parer mio, è più corretto che resti com'è: che cerca il patriarcato latino non è detto che voglia subito leggere quale sia la cattedrale (ci sono anche le voci Basilica del Santo Sepolcro e Statu Quo per chi vuole andare subito al punto) e nell'incipit non si può approfondire la questione in modo soddisfacente.  AVEMVNDI (DIC) 14:43, 20 apr 2009 (CEST)

Una proposta di soluzione in funzione del raggiungimento del consenso non può essere altro - oltre che al coinvolgimento di nuovi utenti - che un tentativo di un ragionevole compromesso (in questo caso: mantenere l'immagine della basilica, ma contestualizzare subito, nelle prime righe, la sua particolare situazione gestionale) e, come tale, non necessariamente soddisfacente i fautori di una o dell'altra posizione. Dal mio punto di vista, l'importante è che una qualunque soluzione soddisfi le esigenze di informazione dell'enciclopedia, per cui la posizione dei contenuti è rilevante se evita il rischio, anche non voluto, di presentare un punto di vista parziale. Non possiamo sapere con certezza quali informazioni richieda il lettore e un incipit non ha lo scopo di approfondire i contenuti, ma di farne una sintesi per fornire al lettore una panoramica di tutti i punti salienti (come suggerisce Wikipedia:Sezione iniziale). Oltre a sintetizzare la storia della sede, ho cercato quindi di esporre la situazione gestionale in modo oggettivo: la chiesa è la cattedrale del patriarcato, ma il patriarcato non ne è proprietario e pertanto non può goderne in modo libero ed esclusivo. Per questo motivo e al di là della posizione dei contenuti, ho difficoltà a capire perché preferire il paragrafo attuale: nella seconda parte, sembra quasi suggerire proprio la correlazione che tu paventi (ovvero che la limitazione d'uso infici il ruolo di cattedrale).--Nanae (msg) 17:25, 20 apr 2009 (CEST)

In realta' mi sembra che nessuno abbia risposto adeguatamente, e molti hanno negato l'evidenza. Il punto non e' se il Patriarca abbia il diritto di dire che un certo edificio su cui non ha nessun diritto, ne' di proprieta' ne' di uso, sia la sua sede: puo' dirlo, e chi glielo nega? Ma quale evidenza va data alla parola buffa del vescovo e quale evidenza va data alla legge e ai fatti che dicono che il Patriarca non ha sede in quell'edificio? Mi sembra che stia prevalendo l'idea che la tesi teologica prevalga sui fatti. Secondo me va data molta evidenza alla legge e ai fatti e poi, solo poi, va citata la presa di posizione del vescovo: "nonostante lo Statu Quo e lo status quo, il vescovo, sul suo sito internet, dice cosi' e cosa'". Che se teolofufficamente puo' essere vero, non e' pero' vero nel mondo della realta' dove al Santo Sepolcro risiedono francescani, greci ortodossi, armeni, copti, siri, ...

^Nbit 04:06, 21 apr 2009 (CEST)

@Nbit C'è una cosa che assolutamente non capisco: sei tu a dire che al Santo Sepolcro ci stanno i Francescani (oltre ai greco-ortodossi, armeni, copti, siri ...), ma li tratti come se fossero qualche cosa di diverso da cattolici, e per giunta latini. Che poi il Patriarca Latino e la Custodia di Terrasanta abbiano dal 1847 in poi passato più tempo a litigare che ad esercitare virtù cristiane di fraternità è un dato di fatto degno, a mio avviso, di menzione vedi il Pieraccini, ma che non esclude il diritto di esporre le tesi contrapposte. Da puro profano dico che il Patriarca latino è il vescovo territoriale anche della custodia e non può essere considerato un semplice ospite. Persino della Basilica di San Fancesco ad Assisi fin dal medioevo è stato rivendicato il carattere di Cappella pontificia e suscitò una viva reazione nei media qualche messa di qualche cardinale in cui i frati erano relegati in fondo alla chiesa. Ma, a mio avviso, una enciclopedia deve far menzione di questi fatti--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:13, 21 apr 2009 (CEST)

@Nbit: la legge e ai fatti non dicono che la Basilica non sia cattedrale. Ma è stato già ripetuto ad libitum, non sarebbe ora di smettere di insistere? MM (msg) 10:39, 21 apr 2009 (CEST)

Non possiamo decidere noi, dobbiamo semplicemente limitarci a dare conto delle varie posizioni, anche e soprattutto nell'incipit, come si è fatto nella voce en:Jesus della Wiki in lingua inglese (ma non nella nostra) quindi son d'accordo con Nanae. Anche se il Patriarca dicesse che le mele sono triangolari, dovremmo scriverlo a meno che non risulti una posizione diversa da chi, nell'ambito del suo culto, sta sopra di lui. --Waglione«..........» 19:11, 23 apr 2009 (CEST)P.s: Non sono un esperto ma, ad esempio, la sede apostolica del Papa è S.Giovanni in Laterano dove si trova la cattedra papale (un trono di legno) tanto per dire l'importanza e il possesso (la presenza) anche materiale di un luogo. Anche se solitamente il Papa dice messa a S.Pietro. Leggo poi qui su wiki che l'Amministrazione del Patrimonio della Sede Apostolica gestisce i beni di proprietà pontificia. Come fa un bene che non è materialmente in possesso di una sede ad essere definito cattedrale e addirittura sede episcopale? La sede ha un significato anche materiale, pratico e logistico. La sede di un Patriarcato che... vai in sede appunto...e non lo trovi anzi non ne trovi proprio traccia? Bah.