Wikipedia:Bar/Discussioni/Evitare la locuzione "male incurabile"

Evitare la locuzione "male incurabile"		NAVIGAZIONE

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A mio avviso è sempre meglio specificare la natura esatta di una malattia. Di solito ci si riferisce ad un tumore. Questa locuzione era molto usata in passato, quando i tumori erano nella grande maggioranza dei casi effettivamente incurabili. Oggi questo non è più vero, e questa locuzione, usata evidentemente per non usare un termine ritenuto "brutto e spaventoso da ascoltare", non solo non ha più ragione di esistere, ma toglie accuratezza all'informazione. Per concludere: i tumori non sono più "mali incurabili", e comunque non sono le uniche "malattie gravi". -- @ ^post 06:15, 4 ott 2010 (CEST)

impossibile da evitare, spesso e volentieri le nostre fonti non specificano quale sia il male. 93.33.7.234 (msg) 07:56, 4 ott 2010 (CEST)

concordo con @, se la fonte non riporta le motivazioni del decesso, non è obbligatorio scriverle --Hal8999 (msg) 08:20, 4 ott 2010 (CEST)

in linea di massima concorderei anch'io ma, se le fonti non spiegano, la frase "è morto a 56 anni per un male incurabile" (che non sappiamo quale sia) diventerebbe "è morto a 56 anni" lasciando al lettore la domanda "perchè?" e quindi non dando nemmeno la mezza informazione di cui noi siamo solo per il momento in possesso. Si passerebbe in pratica da inaccuratezza a totale censura ed omissione dell'informazione. 93.33.7.234 (msg) 08:28, 4 ott 2010 (CEST)

se le fonti non indicano la natura del male è probabile che la famiglia non abbia voluto renderla pubblica. In questo caso non indicare le cause del decesso significa rispettare la privacy. -- @ ^post 09:27, 4 ott 2010 (CEST)

(conflittato) D'accordo con l'IP, eradicarla non ha senso a meno che non si trovi una locuzione equivalente anche in termini di vaghezza da apporre al suo posto, dal momento che fornisce anch'essa una, seppur minima, informazione. --Roberto Segnali all'Indiano 09:28, 4 ott 2010 (CEST)

comunque meglio nessuna informazione che un'informazione errata, e parlare di "male incurabile" è di per sè una locuzione errata, visto che, per fortuna, i progressi della medicina stanno riducendo sempre più il novero delle malattie incurabili al 100%. -- @ ^post 09:33, 4 ott 2010 (CEST)

[iperconflittato] a me sembra invece che sia proprio da evitare... la patologia "male incurabile" ufficialmente non credo che esista... è un termine tratto dal linguaggio "comune" utilizzato imho già a sproposito dai giornalisti... quando non si è a conoscenza della malattia che è stata causa del decesso penso sia più corretto riferire solo della morte senza aggiungere altro, dal momento che scientificamente parlando (obbiettivo a cui si dovrebbe ambire) è un non-sense (e infatti non mancano terapie che possano contrastare questo "male incurabile" efficacemente)... --torsolo 09:34, 4 ott 2010 (CEST)

@Marius: l'espressione viene usata dalla stampa per non parlare della malattia, è una consuetudine (sul perchè i giornalisti lo facciano se ne può parlare per ore, quindi non è il caso), sul fatto che la famiglia non spieghi quale sia il male dipende logicamente dal fatto che in un momento orribile come la morte di un parente figli, nipoti e genitori di certo non si sentono in grado di specificare quale sia esattamente la natura del male e grazie al cielo la stampa italiana non si mette ad indagare ulteriormente sulla malattia, come ha contratto il tumore, dove ha colpito il tumore eccetera. I giornalisti riportano solo il fatto che la persona è morta e spiegano di cosa, omettendo la parola tumore pensando forse, in alcuni casi, di fare una gentilezza. Non riportare la notizia per me è sbagliato per tanti motivi, per esempio perchè spiegando che una persona è morta per un male incurabile i suoi ammiratori possono sentirsi spinti a combattere perchè non esistano più mali incurabili, quindi tra le altre cose questa censura avrebbe altri effetti negativi. Quanto al resto concordo con te e Torsolo quando specificate che le malattie incurabili sono sempre più rare; quindi qui si crea il problema di evitare un "veterismo-recentismo", cioè di cambiare l'espressione "male incurabile" in "male allora incurabile", perchè domani nelle farmacie di tutto il mondo si venderanno per pochi soldi vaccini e medicine contro i tumori.. 93.33.7.234 (msg) 10:00, 4 ott 2010 (CEST)

IMHO si può scrivere "morto di malattia", il significato è lo stesso. Cruccone (msg) 09:51, 4 ott 2010 (CEST)

sì, al limite questa è una buona alternativa. "Morì a x anni dopo lunga malattia" come suona? 93.33.7.234 (msg) 10:00, 4 ott 2010 (CEST)

Se non sappiamo qual'è la malattia, non sappiano neanche se essa è incurabile o meno. A noi è sufficiente mettere solo "per malattia", aggiungendo, al limite, se si ritiene utile e necessario, "che i familiari/medici hanno definito incurabile". Così non facciamo uso direttamente di una locuzione ("malattia incurabile") che non è "tecnica" e quindi non dovrebbe essere presente in una enciclopedia. --Jotar (msg) 10:07, 4 ott 2010 (CEST)

anche per me va bene "morto di malattia". @anonimo: mah, tumore=malattia "paurosa e innominabile", quasi "da nascondere" e/o di cui "vergognarsi"? Mi sembra tutta "roba" del passato. Secondo me questo genere di "finti pietismi", certamente fatti in perfetta buona fede, ottengono l'effetto opposto a quello che si propongono. Le cose misteriose e sconosciute fanno più paura di quelle che vengono "esorcizzate" e chiamate con il proprio nome esatto (cioè con il proprio nome "scientifico"). -- @ ^post 10:10, 4 ott 2010 (CEST) p.s.=quanto agli effetti negativi di questo "modo di dire" ne vedo anche un altro: per chi è ammalato di tumore leggere sui giornali che si tratta di una malattia "incurabile" non è certo un bell'incoraggiamento... -- @ ^post 10:23, 4 ott 2010 (CEST)

ah, su questo sono d'accordissimo però chi è che ha il tempo e le energie per spiegare a decine di migliaia di giornalisti che sbagliano? Come se poi la stampa stesse a sentire, magari!! Non ci sarebbero i giornali in crisi economica micidiale!! 93.33.7.234 (msg) 10:30, 4 ott 2010 (CEST)

ok, bene, allora incominciamo almeno noi "enciclopedisti" a dare il buon esempio ... poi forse i pennivendoli ci verranno dietro .... -- @ ^post 10:34, 4 ott 2010 (CEST)

Sono d'accordissimo che la locuzione "male incurabile" per non nominare il tumore sia a tratti surreale; il problema è che non siamo certi al cento per cento che la patologia che ha provocato il decesso sia sempre e comunque un tumore. Ad esempio, in alcuni casi di "morto dopo lunga malattia", "male incurabile", etc., in assenza totale di altre informazioni, potrebbero essere state le sequele a lungo termine di una patologia cardiovascolare, o neurovascolare, o una demenza, o x, y, z, che coi tumori non c'entrano nulla... quindi, sulla sostituzione eventuale con "tumore", no (a meno che non vi sia evidenza positiva di merito); con altre espressioni ("di malattia") sì, anche se "lunga" non è detto che lo sia stata (si può ovviamente morire di patologie mediche acute; se non sappiamo di cosa esattamente è morto, non possiamo dire se è stato un processo lungo o breve). Veneziano- dai, parliamone! 10:42, 4 ott 2010 (CEST)

In sostanza, non facciamo ricerche originali: se le fonti parlano di "male incurabile", a noi spetterebbe adeguarci e adattarci, ci piaccia o meno. Tutto ciò che si discosta da questa locuzione o la arricchisce, in termini spaziali, temporali o specifici, che non sia scritto da nessuna altra parte e che sia il frutto delle nostre congetture, è e resta una ricerca originale (per altro senza fonte...). --Roberto Segnali all'Indiano 10:48, 4 ott 2010 (CEST)

@Veneziano: però se non specifichiamo si resta in un vago micidiale, "morì a x anni di malattia" dice tutto e niente.. poi non so, se la malattia è stata breve di solito si aggiunge "di malattia improvvisa" oppure "all'improvviso, di malattia".. forse qui i wikipediani medici potrebbero aiutarci.. 93.33.7.234 (msg) 10:51, 4 ott 2010 (CEST)

(Rientro) Ci sono alcune cose che credo sia doveroso osservare: meglio scrivere che mori' malato che scrivere semplicemente che mori': tutti muoiono, prima o poi, non tutti dopo malattia. Scrivere malattia incurabile significa che tale malattia era incurabile al tempo della morte e nell'ambito in cui visse (quello che oggi e' curabile nel nord del mondo, disponibilità' di denaro a parte, non sempre e' curabile nel sud del mondo) ed e' una informazione. Purtroppo non sempre si conosce il nome o le cause del morbo, non possiamo inventarcele, possiamo solamente scrivere quanto ufficialmente o ufficiosamente comunicato e trovato sulle fonti, cancellarlo e scrivere nulla non mi sembra abbia un senso enciclopedicamente parlando. Allo stesso modo se sappiamo che mori' per un tumore al cervello, non ha senso modificare e scrivere che mori' per un male incurabile. Viceversa se scriviamo di qualcuno che all'inizio del secolo scorso mori' di polmonite, direi che puo' essere utile scrive che "mori' di polmonite, malattia spesso incurabile a quel tempo non essendo ancora scoperti gli antibiotici".--Bramfab Discorriamo 10:52, 4 ott 2010 (CEST)

Le policy le abbiamo già, il problema è farle applicare: Wikipedia:Evasività. --Centrodiurnomilano (msg) 10:54, 4 ott 2010 (CEST)

in pratica, in presenza di fonti, scrivere il più possibile per essere il più chiaro possibile? 93.33.7.234 (msg) 10:57, 4 ott 2010 (CEST)

Ma in realtà può anche essere che il male fosse curabile in generale ma che per tale persona fosse a un livello troppo avanzato e quindi incurabile (i tumori non hanno delle probabilità di guarigione?). Concordo anch'io che "male incurabile" è un pietismo politically correct usato in buona fede nel giornalismo e in altre sedi ma che in un'enciclopedia non dovrebbe starci, e quindi sostituire con "malattia" (non lunga, che come dice Veneziano mica lo sappiamo). --Superchilum^(scrivimi) 11:03, 4 ott 2010 (CEST)

[conflittato] non mi ci ritrovo... mettere informazioni imprecise è meglio che non riferire nulla? parlare genericamente di "male incurabile" è davvero enciclopedicamente parlando più consono che riferire solo della morte? a parte che è un concetto molto relativo... la malattia che per alcuni è mortale per altri magari evolve in senso favorevole (per motivazioni varie)... al massimo si può mettere virgolettato (la famiglia informa che...), ma dubito che il referto del medico (che mi pare l'atto più ufficiale di cui si possa disporre) che constata la morte si esprima in simile maniera... comunque basta saperlo... --torsolo 11:10, 4 ott 2010 (CEST)

per quanto possa essere assurdo dirlo, scusatemi ma con le dovute precauzioni qui su wikipedia è a volte meglio scrivere qualcosa d'impreciso (poi ovviamente correggibile) che non mettere niente: per esempio se scrivo (specificando le fonti, ovviamente) che una persona è morta il 2 novembre 1920 quando tutte le altre fonti riportano come data di morte il 2 dicembre posso dare modo ad altri utenti di controllare.. 93.33.7.234 (msg) 11:56, 4 ott 2010 (CEST)

ma infatti non si vuole eliminarla. Si vuole sostituire "male incurabile" con "malattia". --Superchilum^(scrivimi) 11:59, 4 ott 2010 (CEST)

(torno a sinistra) La locuzione "male incurabile" mi è sempre sembrata semplicemente assurda e certo non vedo alcun motivo per utilizzarla in un contesto enciclopedico. Se si conosce la reale (e fontata) causa della morte, la si scrive esplicitamente, altrimenti non si scrive nulla. P.S. La frase Morì a 56 anni di un male incurabile si cassa totalmente se non sappiamo quale fosse il male incurabile in questione, l'età della morte si evince facilmente dalle date di nascita e morte presenti nell'incipit.--Frazzone (Scrivimi) 12:02, 4 ott 2010 (CEST)

Condivido quello che scrive Frazzone e lo ribadisco: se conosciamo la malattia, o se ha un minimo di importanza (ad es. se la malattia tormentasse la persona per anni, o se l'obbligasse a smettere il proprio lavoro, etc.), allora inseriamo le informazioni nella voce. Invece una frase tipo Morì nel 1920 per malattia non aggiunge nulla a quanto già c'è nel template bio.--Dedda71 (msg) 12:39, 4 ott 2010 (CEST)

non sono d'accordo. Faccio un esempio a caso: molti calciatori stanno morendo chi di tumore chi di leucemia chi di SLA; mettere in base alle nostre fonti che è morto di malattia significa dare domani la possibilità di collegare queste morti tra di loro.. in pratica voglio dire che il dettaglio non sempre è così irrilevante come può sembrare, ci sono casi in cui volendo si può cancellare mentre in altri casi il fatto può consentire l'ampliamento della voce. 93.33.7.234 (msg) 12:47, 4 ott 2010 (CEST)

Specificare in ogni caso, sapendolo ovviamente, se qualcuno mori' per un malattia di quelle aventi un certo decorso temporale, piuttosto che improvvisamente per qualche altra causa (incidente, infarto, febbre fulminante, ...) mi pare possa avere un suo significato nella sua biografia, sopratutto se la morte giunse mentre si era impegnato in un progetto di lunga durata. --Bramfab Discorriamo 13:07, 4 ott 2010 (CEST)

l'essere deceduto a causa di una determinata patologia può essere rilevante... ma prendendo ad esempio i casi citati (calciatori affetti da ecc.) non possiamo essere noi a suggerire connessioni... se si accerterà che la SLA ha una relazione per ipotesi con possibili sostanze assunte da atleti si troveranno sicuramente studi scentifici che hanno affrontato la questione e wiki informerà della cosa... ma non è questo il problema in discussione, infatti in quelle biografie verrà riportata esattamente la malattia e non si userà certamente la locuzione "male incurabile" (che tra l'altro sottintende di norma genericamente i tumori)... --torsolo 13:28, 4 ott 2010 (CEST)

p.s. sulla durata... lunga (malattia)? a voler ben guardare è difficilmente quantificabile... quanto tempo deve essere passato, dalla diagnosi (o dai primi sintomi) alla dipartita? anni? mesi? che regola ci diamo? ma forse sto esagerando :-)

qui secondo me non si tratta di suggerire connessioni e basta ma semplicemente di riportare un fatto da cui, in base all'evidenza, si può poi ampliare le relative voci: in pratica, se in un gruppo tutte o quasi le persone hanno sofferto di un male riportando il fatto si può riportare la notizia in tutte le altre voci delle persone che ne hanno sofferto.. per esempio com'è stato fatto alla voce di John Wayne 93.32.255.174 (msg) 18:51, 4 ott 2010 (CEST)

Se si trovano, in qualche fonte più accurata, le circostanze della malattia è meglio, ma se le sole fonti disponibili parlano di "male incurabile", non vedo il problema a citare la locuzione tra virgolette e con rimando alla fonte. Stare lì a discutere tra noi se un male -che noi ignoriamo perché le fonti non lo dicono- è curabile o meno è peggio di una ricerca personale. Usiamo le fonti e citiamo le fonti. Punto. --149.132.190.110 (msg) 16:17, 4 ott 2010 (CEST)

ed anche questo è un problema da non sottovalutare.. 93.32.255.174 (msg) 18:51, 4 ott 2010 (CEST)

Se non si sa di che malattia uno è morto si scrive semplicemente che uno è morto di malattia, anche perché se non si specifica e uno muove in giovane età potrebbe sembrare che sia morto per incidente. PersOnLine 18:01, 4 ott 2010 (CEST)

concordo con l'evitare la dizione male incurabile --Giorces mail 18:25, 4 ott 2010 (CEST)

Ma se uno morisse di male curabile, si tratterebbe di caso eccezionale, del quale probabilmente si saprebbe tutto (morto per una polmonite non curata) altrimenti non si potrebbe distinguere fra curabile o meno. Morire di male incurabile è una condizione fra virgolette ordinaria, quindi la frase non ha nemmeno grande significato. --87.29.240.98 (msg) 21:49, 4 ott 2010 (CEST)

Vorrei far notare che delle biografie presenti su wikipedia trattano molto spesso di persone morte quando i mali incurabili erano la stragrande maggioranza quindi sarà una locuzione da evitare per i contemporanei, non certo per i morti un secolo o più fa. L'informazione non è inutile, permette di escludere le cause accidentali o dolose di morte. Non sono d'accordo con la sostituzione con morto di malattia poichè le intossicazioni croniche e gli avvelenamenti accidentali (tutti mali incurabili poichè non riconosciuti come tali, es il saturnismo) non sono malattie. Demostene119 (msg) 06:39, 5 ott 2010 (CEST)

Se sai che era un male incurabile devi sapere che male era, altrimenti non potresti qualificarlo cripticamente come "incurabile" (oggi o in passato non fa differenza). Ma se sai che male è, allora lo scrivi direttamente, no? E se non sai che male è, se lo sai da fonti che era incurabile e dalle fonti sai solo questo, non puoi avallare il giudizio di un terzo oggettivandolo: il risultato corretto sarebbe infatti "è morto di un male che secondo <fonte> era incurabile". Non accettabile, imho.

L'intossicazione è sempre una patologia ma se sappiamo che fu questo lo scriviamo direttamente, l'avvelenamento accidentale è un incidente per definizione; quindi per tutti gli altri casi, che sono casi in cui già sappiamo che non sia stata cirrosi né meteorismo esplosivo, "Morto di malattia" è sufficiente, dice ciò che deve dire e non ci fa avventurare in spericolate diagnosi fai-da-te eseguite peraltro a distanza di tempo e di luogo... --Fantasma (msg) 10:14, 5 ott 2010 (CEST)

Riguardo ai casi recenti, aggiugerei una considerazione più generale. Nel 99% dei casi in cui le fonti giornalistiche attribuiscono la morte ad un "male incurabile" si tratta di un cancro (o di altra malattia proliferativa similare, il cui nome comune è comunque lo stesso). Di norma, infatti, basta carcare il nome del defunto più la parola "cancro" o "tumore" e qualche fonte che preferisce una linea più informativa ad un piuttosto pietoso garbo si trova velocemente. --Lucas ✉ 10:38, 5 ott 2010 (CEST)

In senso più ampio invece, dobbiamo tenere conto del fatto che la locuzione "male incurabile" è de facto influenzata dalla collocazione cronologica e dal progresso medico contemporaneo ai fatti. Così come era un male incurabile la tubercolosi, per esempio, oggi lo è l'HIV o molte forme di microcitomi. E non credo sia scorretto dire (qualora le fonti non specifichino), che - per puro esempio - un missionario italiano nel 1961 in Chad è morto a 33 anni per un "male incurabile" quando si trattava di tubercolosi. E' una locuzione che, collocata nel tempo, ha perfetta ragione di esistere. --Lucas ✉ 10:41, 5 ott 2010 (CEST)

Non è scorretto, è lacunoso. Io scriverei: "morto in Chad a 33 anni di tubercolosi, malattia all'epoca incurabile". Quando la natura esatta della malattia è nota secondo me non si dovrebbero avere dubbi ad indicarla. Il "problema" si pone quando le fonti di informazione primarie sono "volutamente evasive". Quando invece le fonti sono semplicemente "carenti" il discorso cambia radicalmente. -- @ ^marius 11:11, 5 ott 2010 (CEST)

E' ovvio che se l'informazione è disponibile (= tubercolosi), si scrive il nome e non è nemmeno necessario sottolineare la sua incurabilità nel tal periodo storico: di solito si deduce dal contesto ed è pedante dirlo (in molti casi, tra l'altr, non è il semplice periodo storico a rendere incurabile una malattia, ma anche il luogo o le condizioni, es: dissenteria in Africa). Ma stiamo parlando di casi in cui l'informazione sul nome della patologia è mancante. In quei casi "male incurabile" mi sembra comunque una forma pienamente corretta, che si adatta ai vari periodi storici e dà un informaizone in più rispetto alla semplice constatazione di morte. Permette tra l'altro, a tentoni, di fare una cernita generica delle malattie possibili, visto il luogo e il periodo di vita del soggetto. Meglio una informazione generica in più a un "è morto". A mio parere. --Lucas ✉ 11:16, 5 ott 2010 (CEST)

E se fosse solo "rispetto della privacy"?

Stiamo venendo al nocciolo della questione. Perchè sui giornali si legge "male incurabile", oppure "dopo una lunga malattia" o altre simili espressioni delicatamente evasive? Di solito perchè la persona morta, durante il periodo della malattia la ha tenuta nascosta, magari per motivi di lavoro, o comunque l'ha affrontata in modo riservato. Quindi i cronisti, quando ne riferiscono la morte, si conformano correttamente - e forse a volte anche "inconsciamente" - ai suoi desideri, più o meno apertamente espressi. Tutti sanno di cosa è morto, ma si ha la delicatezza di non scriverlo. Ci sono invece sempre più casi di persone "pubbliche" che, con doppio coraggio, rendono "pubblica" anche la propria malattia, invece che "vergognarsene" ne fanno una bandiera della propria volontà di combatterla fino alla fine. In questo caso di solito i cronisti scrivono: "stroncato da un tumore da lui/lei affrontato con coraggio". Ricordate ad esempio Oriana Fallaci? Quindi il probleme non è come trovare l'informazione completa, è fin troppo facile trovarla. Quello che dobbiamo chiederci: anche un'Enciclopedia deve rispettare la privacy di una persona? Oppure il diritto all'informazione viene sempre prima? -- @ ^marius 11:42, 5 ott 2010 (CEST)

se la persona (o chi per lei) non ha voluto specificare la malattia di cui ha sofferto secondo me wikipedia imho non può mettersi di certo a scavare tra le fonti, deve semplicemente attestare che la vittima della malattia ha sofferto per quell'epoca di un male ritenuto curabile o no.. poi comunque spetta al lettore giungere alle sue conclusioni, di certo non al curatore della voce mettersi a fare indagini superelaborate giungendo a conclusioni superarbitrarie.. questa sì che sarebbe una ricerca originale! Imho la Treccani non farebbe una cosa del genere.. 93.32.242.1 (msg) 14:44, 5 ott 2010 (CEST)

ecco, appunto: appurare lo stato dell'arte della scienza medica al momento del decesso (cioè stabilire se al tempo era curabile o meno) è una ricerca originale. Quando ad eseguirla però sia stata la fonte, andrebbe precisato che è la fonte a dire se era curabile o meno. Non lo si dà come dato oggettivo, si precisa che è la fonte ad indicarlo, perché noi in genere all'autopsia non abbiamo partecipato. E spesso nemmeno la fonte, quindi fatevi un'idea della concretezza e dell'oggettività del dato che si insiste per includere...

Ma anche fosse, come detto sopra, occorrerebbe scrivere in voce "morto per un male che secondo Tizio era incurabile". Allora secondo me si fa prima ad evitare di arrovellarsi per fornire un'informazione che:
- non informa (se sai che male è ed è opportuno indicarlo, lo indichi e basta, possibilmente con lessico scientifico visto che questo non è un rotocalco)
- non è rispettosa della privacy di un personaggio, ancorché di pubblica notorietà
- è vagamente demenziale quando ci si sforza di esprimerla correttamente, perché la forma corretta è per l'appunto contenente citazione espressa della fonte...

"morto" è oggettivo, "morto di malattia" è oggettivo, "morto di male che secondo Tizio era incurabile" ha effetti irrispettosi del legittimo diritto alla dignità di chiunque in qualunque tempo. E almeno in morte, sia pure con forme diverse, la dignità è sacra ad ogni latitudine e ad ogni contesto.

Il diritto ad informare si ferma perciò quando, come in questi casi, l'informare deborda dal suo alveo legittimo e va ad ingerirsi in argomenti che più privati non potrebbero essere, salvo poche, infrequenti e necessariamente ben motivate occasioni nelle quali sia palese che il dato è di pubblico interesse. Il pubblico interesse, come sappiamo, non è parente né dell'indiscrezione, né del gossip macabro. imho. --Fantasma (msg) 00:40, 6 ott 2010 (CEST)

un attimo, però: una cosa è mettersi a cercare illazioni secondo cui la vittima è morta di un cancro (per dire) ai polmoni (ricerca originale e non tanto imho di buon gusto e dignitosa nei riguardi della vittima), altra cosa è limitarsi, di fronte ad una fonte che dice male incurabile, scrivere malattia, cosa che, di fronte ad una possibile futura sparizione della fonte, può scatenare anche possibili sgradevoli equivoci.. 93.32.245.240 (msg) 10:49, 6 ott 2010 (CEST)

non capisco come: se sparisce la fonte che mi fa dire "male incurabile", resto con un senza fonte più grave che se avessi scritto solo "male" (malattia), perché c'è una cosa in più. Sempre senza fonte resto, ma con un concetto in più da giustificare, l'incurabilità. L'equivoco in che consisterebbe? --Fantasma (msg) 11:00, 6 ott 2010 (CEST)

per esempio un noto playboy muore per tumore, le fonti riportano male incurabile, noi scriviamo malattia, la solita persona (usiamo un eufemismo) pettegola leggendoci pensa che sia morta per malattia di natura sessuale e magari le persone vicine alla vittima rimangono vittime del pettegolezzo relativo, tipo avere anche loro la malattia.. ragazzi, la malignità a volte può essere molto più subdola di quanto si pensi.. 93.32.245.240 (msg) 11:28, 6 ott 2010 (CEST)

Infatti nella voce Moana Pozzi si dice in dettaglio, come nelle fonti, che è morta di cancro al fegato e non ci crede nessuno lo stesso. Che facciamo, allora, ci mettiamo a tarare le voci in previsione di letture complottiste? Lallero... --Fantasma (msg) 11:43, 6 ott 2010 (CEST)

tarare no, fare attenzione a quando e cosa si scrive imho sì.. Moana Pozzi alcuni la credono ancora viva. 93.32.245.240 (msg) 11:49, 6 ott 2010 (CEST)

appunto, allora prima di scrivere che un male sia/fosse incurabile, bisogna assicurarsi che lo sia/fosse davvero. O hai in proposito un dato della scienza medica e lo metti in nota, oppure il giudizio lo riferisci doverosamente alla fonte, ma in questo caso deve stare di seguito nel testo. "morto di un male che secondo Tizio era incurabile". Con che risultato? Che, oltre ad essere in sé già demenziale un testo simile, il tuo complottista direbbe pure "uhmmm, Tizio potrebbe aver mentito per favorire gli interessi di Big Pharma, il male era curabile, altroché, ci stanno imbrogliando". Ce ne dobbiamo occupare? Sul serio?  :-) --Fantasma (msg) 11:57, 6 ott 2010 (CEST)

io sto parlando di pettegoli, non di complottisti, se pensiamo pure ai complottisti c'è solo di che spararsi, cosa che chissà perchè non m'interessa :))!! 93.32.245.240 (msg) 12:03, 6 ott 2010 (CEST)

@(conflittato) Da un punto di vista giuridico non credo affatto possa rilevarsi la cagione d'un danno sulla privacy del defunto, poiché in quanto tale, non è più titolare di alcun diritto (e la privacy, come il diritto di voto, non è un diritto trasmissibile, a differenza per esempio dei diritti d'autore). Onestamente - opinione mia - credo che si stia un può esagerando riguardo al tema della privacy: un conto è accanirsi contro la famiglia (= sciacallaggio), un conto è riporare la ragione di un decesso di una personalità nota (dirtto all'informazione verso persona nota, che tra l'altro la stessa legge sulla privacy tutela). --Lucas ✉ 00:43, 6 ott 2010 (CEST)

chi stabilisce allora, nella tua visione, il limite all'informazione trasmissibile? Quando parliamo di cancro, per fare il caso più frequente, possiamo usare questa espressione tartufesca e dire "male incurabile"; oppure possiamo essere più scientifici, visto che qui si fa enciclopedia e non giornale da sala d'attesa, ed allora entriamo nel dettaglio, scriviamo, quando succede, che era cancro del retto e non del duodeno, ed indichiamo dunque qualcosa della sintomatologia del cancro del retto. Se la persona è nota, seguendo il tuo ragionamento, perché non scriverlo? Informeremmo al massimo della nostra capacità informativa: "Morto per una neoplasia rettale che gli ha arrecato <omissis>, nonché <omissis>, accompagnati da dolorose <omissis>". Accidenti quanta informazione in questa WP :-O

Ma Wikipedia non è rotten.com, ed un morto prima di tutto è un morto, poi forse anche un soggetto di pubblica notorietà. Raramente noto per esser morto di malattia. Più spesso noto per esser vissuto in un particolare modo; e che sia poi morto di malattia in genere non è il motivo per cui qui ce n'è una voce --Fantasma (msg) 00:54, 6 ott 2010 (CEST)

Fantasma, questo è sarcasmo :). Io rispondevo da un punto di vista strettamente legale. La privacy del defunto è qualcosa che nessun ordinamento tutela. Tutto lì. La mia personale idea non è certo che si debba scende nel particolare clinico eccessivo o macabro o fare sciacallaggio (non ha senso e non sarebbe enciclopedico), ma credo che scrivere:

• "Morì a causa di un cancro all'età di 24 anni" (purché l'informazione "cancro" sia disponibile), sia più corretto di
• "Morì di un mare incurabile all'età di 24 anni" (che fa molto Elisa di Rivombrosa).

Qualora l'informazione "cancro" non sia disponibile, penso invece sia meglio

• "Morì di un male incurabile (o di malattia) all'età di 24 anni" piuttosto che
• "Morì a 24 anni" (anche perchè uno si chiede: perchè?? un incidente, un omicidio??).

Tutto qui :). --Lucas ✉ 01:21, 6 ott 2010 (CEST)

"Morì a 24 anni, ma il perché non lo sappiamo con oggettiva certezza, quindi invece di allegarvi leziose frasi di circostanza, vi diciamo solo che è morto a 24 anni e ve lo fate bastare perché se lo sapessimo, di cosa accidenti è morto, ve l'avremmo già detto, non foss'altro per non starvi a sentire mentre petulanti ci chiedete «perché» «ma come» o «ah, è morto Manzoni?»" :-D

Guarda, te l'ho preparata per il copia-incolla, è pronta da mettere in un template :-D

Circa l'aspetto legale, se trovi un congiunto che trova irriguardosa la menzione di dettagli non necessari circa il decesso, la privacy del defunto esce dalla porta e torna dalla finestra sotto altra forma. E non è che perché uno muore, un attimo dopo è libera caccia ai suoi dettagli più privati. Il funerale certo rivela dati religiosi. Alcune caratteristiche somatiche di chi segue la bara più da presso rivelano preferenze sessuali. La tumulazione indica anche qualcosa dello stato di salute. Le promesse degli amici di ricordarlo per sempre almeno a parole gli negano il diritto all'oblio. Tutto vero. Ma non è così semplice... e soprattutto un'enciclopedia non è legittimata (anche legalmente) a fare indagini - mai - su ciò che non consti alle fonti :-) --Fantasma (msg) 01:41, 6 ott 2010 (CEST)

La privacy non è un diritto trasmissibile. Quindi ciò che dici non è vero. ;) I congiunti non possono rivalersi poichè manca la parte lesa (è morta...). Ma comunque in generale direi che siamo d'accordo. Se abbiamo un dato con fonte, lo mettiamo, se non lo abbiamo restiamo sul generico. E niente sciacallaggio. ;) (grazie per il copia incolla, ce l'ho già nella clipboard per il prossimo coccodrillo. ;) --Lucas ✉ 01:51, 6 ott 2010 (CEST)

Concordo sul fatto che di fondo concordiamo, ma se la privacy non è trasmissibile, il diritto all'onore del defunto invece spetta sì ai "parenti prossimi". E se a quell'onore taluno ravvisasse lesione dalla citazione di dati che non c'è motivo ragionevole di pubblicare, "rientra dalla finestra sotto altra forma" una tutela che non si chiama più privacy, ma di fatto è pur sempre una tutela esercitata putativamente (se ci son soldi in ballo, però, in proprio). Circa il generico", ripeto che l'incurabilità è inaccettabile come foglia di fico (se deve sostituire l'innominabile "cancro") ed è inaccettable come termine con un suo significato scientifico, coumnque OT a quel riguardo. Se di oggettivo si sa che sia morto di malattia, basta dire "morto di malattia". Toh, se insisti possiamo aggiungere "la famiglia ringrazia i sanitari e il personale dell'ospedale" :-)--Fantasma (msg) 02:02, 6 ott 2010 (CEST)

Ti sbagli. ;) Ti cito "Onore e reputazione", ed. UTET 1996, di Vincenzo Zencovich (prof. strordiario di diritto privato comparato all'Università di Sassari), un'istituzione in materia. Riguardo «la trasmissibilità, le conseguenze della morte del titolare non sono così irrilevanti come si vorrebbe intendere. Per ciò che riguarda l'onore, trattandosi di una condizione psichica, è evidente che essa cessi con la fine della vita del titolare», solo l'art. 597 del codice penale permette una querela postuma per «offesa alla memoria del defunto» (quella che civilmente e penalmente è chiamata "reputazione" e non "onore", due cose totalmente distinte), illecito che però, come da giurisprudenza, certamente non si rileva qualora si indichino le semplici ragioni della morte. Sul buon gusto comunque siamo d'accordo. ;) --Lucas ✉ 02:55, 6 ott 2010 (CEST)

Ok, sia. Forse è che intimamente resisto ad accettare che la morte sia un disonore e magari mi faccio condizionare dal mio preconcetto :-) Non posso non notare che mi citi Zencovich, uno dei primi ad esplorare il diritto delle nuove tecnologie quando ancora manco se ne parlava, quindi uno studioso di diritto "in tempo reale". Chissà se nella considerazione che l'onore non sia un "patrimonio" personale che si costruisca e che possa essere difeso da terzi in via postuma c'entra qualcosa quello che dice Marius qui sotto :-) Sarebbe un OT molto interessante, ma sarebbe un OT e certamente molto pov, quindi accetto il tuo punto e mi fermo. Diciamo che, legge o non legge, non ledere onore, reputazione, o qualsiasi altro spirito potrebbe restare come requisito "deontologico" dell'enciclopediare, perché si può informare lo stesso anche con qualche accortezza in più ;-) --Fantasma (msg) 09:17, 6 ott 2010 (CEST)

<provocazione>Nella società del benessere morire è diventata una cosa sconveniente: abbiamo la TV al plasma 40 pollici, la crociera annuale ai Caraibi e la pensione a 60 anni: perchè mai dovremmo morire? E se proprio dobbiamo farlo, almeno che resti una cosa fra pochi intimi, da non importunare il prossimo. Certo, se siamo personaggi enciclopedici, beh, la notizia bisogna pur darla, ma evitiamo almeno particolari "diagnostici" scabrosi ed inquietanti, dettagli di cattivo gusto.</provocazione>

OK, Wikipedia non è un blog, cancellate pure. Ma sappiamo tutti che per capire l'ipocrisia dei coccodrilli giornalistici bisogna considerare anche questo aspetto. Però noi "enciclopedisti puri" dovremmo evitare di scrivere da coccodrilli e, con la dovuta delicatezza, evitare anche l'ipocrisia del "male curabile" che è diventato "incurabile", come a dire che, si, Tizio effettivamente è morto, ma proprio (=bugia) "doveva" morire perchè non c'era proprio più "niente da fare". -- @ ^marius 05:42, 6 ott 2010 (CEST)

E' vero, si muore anche di cancro. Si muore anche di tante malattie che non fa piacere ricordare che esistano e rendano alquanto relativo l'affanno del consumismo che ci regola la vita e che non prevede la morte in quanto interruzione del consumo (il business dei fiori è in mano alle camorre e quello dei lumini votivi non è sufficiente, insieme non giustificano la morte, che resta una disdicevole diserzione dal consumo). Ma anche questo è un OT su cui possiamo ben concordare, eppure è pov ai nostri fini.

Credo che dalle ipocrisie del "è scomparso", "è mancato", "è stato strappato all'affetto dei suoi cari", e certamente del "male incurabile" dovremmo proteggerci. "E' morto". Fine. Lo scopo non è, all'opposto estremo, il memento mori, ma l'oggettività. Se ci limitiamo a parlarne scientificamente, dove sappiamo diciamo, e dove non sappiamo non appendiamo non richiesti orpelli. --Fantasma (msg) 09:17, 6 ott 2010 (CEST) (PS: poi se mi dici dove abiti, comincio a cercare qualche agenzia immobiliare del posto, questa storia della pensione a 60 anni mi interessa molto, sia per i 60 anni, sia proprio per il fatto che te la danno... :-)))

Ma nel caso si parli di un deceduto, il male era davvero incurabile. No?--62.98.73.39 (msg) 05:29, 8 ott 2010 (CEST)

No. Un sacco di gente muore per complicazioni varie associate a infezioni che di per sé non sono affatto "incurabili" (e nessuno le definirebbe in quel modo); mentre ben pochi muoiono per un banale raffreddore, che invece è effettivamente "incurabile". "Male incurabile" è semplicemente un'espressione scorretta, che si usava in passato per alludere alle malattie tumorali senza nominarle (non certo per motivi di privacy: casomai per sottointendere che dal momento in cui è stata diagnosticata la malattia, il suo destino era segnato - un atteggiamento che si dovrebbe contrastare i tutti i modi), e che oggi su WP non si dovrebbe usare. Su WP non si scrivono avvisi funebri o necrologi, si scrivono voci di enciclopedia. Se è noto il motivo della morte, lo si scrive (eventualmente mettendo solo "a seguito di una malattia", senza aggiungere se fosse "curabile" o "incurabile"); se no, non lo si scrive e basta. --Guido (msg) 10:51, 8 ott 2010 (CEST)

come si diceva sopra, non scrivere la causa della morte non è così facile.. 93.33.15.146 (msg) 20:27, 8 ott 2010 (CEST)

(rientro) Per me "male incurabile" non vuol dire necessariamente tumore, e in ogni caso non mi da idea alcuna della causa del decesso di Tizio. E' una locuzione inutile, secondo me: non aggiunge niente, anzi, forse toglie, perchè da idee imprecise. Tanto più che, come detto da altri, dietro potrebbero esserci questioni di privacy - o di scarsa accuratezza da parte di chi riporta le informazioni. In ogni caso, trovo che sia una definizione fuorviante e generica. Non enciclopedica, in buona sostanza.--Revares (make it quick!) 22:36, 8 ott 2010 (CEST)