Wikipedia:Bar/Discussioni/Elezioni e Wikipedia

Salve a tutti, premesso che in base a quanto stabilito dalla comunità: Wikipedia non è un palco per comizi, a seguito di quanto detto sulla pagina facebook dedicata a it.wiki [1], vengo qui per discutere sulle recenti creazioni e moltiplicarsi di voci sui partiti concorrenti alle prossime elezioni politiche italiane del 2013.

Come ho già avuto modo di dire là, trovo alquanto scorretta la doppia strumentalizzazione del progetto wikipedia per dar visibilità a candidati e partiti politici concorrenti.

La strumentalizzazione di Wikipedia a fini elettorali avviene in 2 modi.

1. modo positivo = campagna elettorale a favore del movimento X
2. modo negativo = accusarla allo stesso tempo di censura del movimento Y

Quindi wiki è 2 volte vittima di abuso di tale "strategia comunicativa" poiché tale è.

Giorni fa io stesso, senza citarla ma rifacendomi a quanto stabilito alla bozza (non ancora linea guida) [[2]], dopo aver visto la creazione della voce di Fare per Fermare il Declino da parte di anonimo, ne richiesi la cancellazione immediata, che avvenne. Ora però mi accorgo del moltiplicarsi di creazioni di voci sulla miriade di nuovi partitelli politici che concorreranno (ancora non si può dire visto che il temine ultimo di presentazione delle firme a sostegno delle liste scade proprio oggi 13 gennaio) alla prossima tornata elettorale. Queste voci addirittura nel caso di Monti sono ben 2 (Agenda Monti per l'Italia e Scelta civica - Con Monti per l'Italia) per non parlare di Rivoluzione civile di Ingroia, tutti con relativa violazione di diritti d'autore caricando i loghi dei partiti anche su Commons (chi di dovere provveda a cancellarle).

Ora anziché essere poste in cancellazione immediata, abbiamo prestato il fianco alla propaganda elettorale mettendoli in cancellazione ordinaria, cosa che sta prolungando la loro esistenza su wiki e ci espone alle strumentalizzazioni sopra menzionate.

Personalmente ritengo che visto e considerato il fatto che:

1. il temine ultimo di presentazione delle firme a sostegno delle liste scade proprio oggi
2. che il Ministero dell'interno non ha ancora avuto modo di controllare se le firme siano sufficienti a farle presentare alle elezioni
3. visto e considerato il fatto che le elezioni saranno solo tra 1 mese e 10 giorni
4. e visto che ci esponiamo a una strumentalizzazione politica, a grave scapito della nostra neutralità super partes.

Propongo di congelare le discussioni sulle cancellazioni ordinarie e cancellare in immediata le voci di quei partiti recentemente creatisi e di bloccare la creazione delle stesse comprese le varianti con minuscole o maiuscole, tanto aspettare un mese non inficerà nel risultato finale, al limite poi qualora rientrino nei nostri criteri si provvederà al ripristino, facendo anche particolare attenzione alle voci biografiche dei politici e agli inserimenti propagandistici o contro-propagandistici a fini elettorali. --Nicola Romani (msg) 18:09, 13 gen 2013 (CET)

Il mio suggerimesnto, epsresso anche persso il Progetto:Politica, è di trasformarle in redirect a Elezioni politiche italiane del 2013, proteggendo tali redirect fino al giorno delle elezioni. In Elezioni politiche italiane del 2013 potremmo prevedere una breve sezione descrittiva delle singole liste. --Harlock81 (msg) 19:43, 13 gen 2013 (CET)

Aggiungo che si era giunti ad un certo consenso in Discussioni_progetto:Politica#Enciclopedicità partiti politici in corsa per le elezioni per sospendere la creazione di voci di nuovi partiti non immediatamente enciclopedici e non avere tali voci prima dello svolgimento delle elezioni per rischio POV.--Pạtạfisik 20:13, 13 gen 2013 (CET)

(conflittato) Sono pienamente favorevole a entrambe le proposte. La mia impressione è che si stia giocando sulla lunghezza delle nostre procedure di cancellazione per tenere il più a lungo possibile le voci nel ns-0. Ormai siamo "importanti" e, noblesse oblige, non possiamo più trascurare questi tipi di problematiche.--l'etrusco (msg) 20:17, 13 gen 2013 (CET)

Condivido in pieno le proposte, faccio mie le preoccupazione di Etrusko. --Nicola Romani (msg) 20:21, 13 gen 2013 (CET)

Sottoscrivo anch'io le opioni e proposte sopra indicate.--Moroboshi ^scrivimi 22:13, 13 gen 2013 (CET)

Concordo: immediata o trasformazione in redirect, per tutto ciò che è puro recentismo e promozione elettorale, e non è (ancora) enciclopedico (coalizioni, partiti e candidati).--Eumolpa (msg) 00:05, 14 gen 2013 (CET)

Sottoscrivo tutto quanto scrito fino ad adesso. --Dismalsheen 00:20, 14 gen 2013 (CET)

Per me va bene qualsiasi cosa, basta che si eviti questo campo di battaglia nel caos totale.--Seics (ama il tuo prossimo) 07:16, 14 gen 2013 (CET)

Wikipedia fino all'anno scorso era riuscita a resistere sia al recentismo spasmodico politico e sia ad un suo utilizzo strumentale a scopi propagandistici per elezioni politiche. Quest'anno sembra barcollare sotto la carica elettorale, carica certamente favorita dalla crescita della sua notorietà e sua autorevolezza. Dobbiamo fermare questi tentativi di strumentalizzare l'enciclopedia e la scrittura delle sue voci ed anche evitare che scorrettamente si approfitti della tempistica delle nostre procedure (ideate per difendere l'enciclopedicita'). Sopratutto agire con una soluzione che crei il giusto precedente da utilizzare a difesa dell'enciclopedia per future elezioni.--Bramfab Discorriamo 09:34, 14 gen 2013 (CET)

Il problema generale che le regole su cosa mettere e cosa non mettere su Wikipedia sono vaghe e poco chiare (e nei casi particolari in cui sono più chiare sono inoerenti e sproporzionate tra di loro) si riflette anche in tale ambito. --79.17.157.254 (msg) 09:38, 14 gen 2013 (CET)

In realtà, è già la seconda discussione che produce consenso a cancellare quelle pagine. Stavolta in più si propone trasformazione in redirect, e mi pare ci troviamo tutti d'accordo. Quindi, facciamolo, mettiamo in atto quanto qui si è proposto. Quelle procedure di fatto decadono con quanto si decide insieme in questa discussione. Inutile stare a perder tempo.--Pạtạfisik 09:47, 14 gen 2013 (CET)

Favorevole alla cancellazione immediata fino al giorno delle elezioni, ma anche la proposta di Harlock81 mi garba assai, dal momento che potrebbe essere un valido compromesso per evitare o almeno smorzare le possibili polemiche derivanti dalla cancellazione e le accuse di essere filo-grandi partiti. --Aplasia 10:03, 14 gen 2013 (CET)

Imho:

1. (ricordo a chi legge il bar di questo Progetto che it.wiki si esprime sulle sue pagine e matura i consensi sul sito it.wikipedia.org, non essendoci per la formazione del consenso né siti di servizio né profili sostitutivi).
2. nel merito, cancellerei al volo tutte le liste di cui non ci siano fonti vecchie almeno di tre mesi, ma pure 6. Siamo un'enciclopedia e non un giornale radio, per le breaking news c'è sempre tanto tempo...
3. cancellerei allo stesso modo tutti i commenti palesemente di propaganda, o strumentali, tutte le solite questioni di art. 21 Cost, par condicio debitorum, libertà, democrazia/fascismo e compagnia di giro. Il motivo è che non sono utili né a fare le voci, né a gestire procedure, quindi possono solo creare oziose discussioni. Se poi quelli che in WP ci stanno da qualche tempo evitassero motivazioni "saporite" nelle procedure, visto che non siamo nemmeno opinionisti, tanto meno politici, evitiamo magari di sollecitare sgradevoli botta e risposta con utenti di passaggio.
4. Le "scorrettezze" che vengono da ip ed utenze che si accertano riferibili a partiti, enti, amministrazioni, aziende, e qualunque tipo di soggetto in potenza "interessato", vanno accuratamente raccolte e conservate. -- g · ℵ (msg) 12:27, 14 gen 2013 (CET)

Condivido anche io le varie proposte di azione "severa". Redirect al soggetto, o alla coalizione, o al partito più grande e/o immediata. No a microcoalizioni create durante la colazione, intrise di recentismo e promosse via wiki. --Lucas ✉ 14:25, 14 gen 2013 (CET)

Gentili wikipediani, mi congratulo con voi per questa discussione e mi pare che abbiate raggiunto un valido compromesso (mi sembra anche giusto) con regole generali concordate e uguali per tutti. Inoltre mi fa piacere che in mancanza di questa discussione abbiate finora proceduto a cancellazione delle voci presubilmente non proprio enciclopediche non con cancellazione immediata, ma con discussione.
Forse per qualcuno sembrerà strano questo mio intervento, ma ricordo bene che un tempo la comunità non si muoveva così, infatti era molto più ferma anche sulle decisioni prese a capocchia da chi deteneva il "potere assoluto" delle sue norme, vedendo poi sorgere situazioni fuori dai regolamenti per salvare la faccia a quei capò. Bravi, il progetto Italia di Wikipedia, oggi ho constatato, mi pare stia crescendo in meglio. Inter F.C. : ^Dimmelo 15:37, 14 gen 2013 (CET)

• (confl.) Contrario Diverse procedure sono vicine al termine per cui non vedo la necessità di anticiparne di pochi giorni la chiusura facendo oltretutto una scelta (la cancellazione) per la quale magari nel singolo caso non c'è neppure il consenso. Inoltre, posso capire che si vogliano cancellare partiti neonati che potrebbero non entrare nemmeno in parlamento, ma non capisco sinceramente come si possano cancellare coalizione di partiti enciclopedici che a ben vedere sarebbero enciclopediche pure se ottenessero un risultato elettorale disastroso. Il grido allo "spam elettorale" che si vede spesso mi pare alquanto esagerato: non siamo forse in grado di scrivere voci neutrali? La proposta di Harlock81 mi pare in ogni caso molto intelligente: se si decide di cancellare chiederei a chi se ne occupasse di trasferire prima qualche riga in una sezione apposita nella voce sulle elezioni. Inoltre, se si decide di cancellare "le cose nuove", sarebbe forse il caso di spiegare chiaramente (non a me, ma ai lettori) che non è per pov a favore dell'esistente. --Jaqen [...] 15:43, 14 gen 2013 (CET)

• Mi ricollego a Jaqen e più o meno mi trovo d'accordo con lui. D'accordo ad aspettare le elezioni per formazioni politiche neonate, ma contrario alla cancellazione "per direttissima" di coalizioni di partiti "già enciclopedici" per altri motivi e che che si presentano a queste elezioni. In tal caso l'enciclopedicità viene infatti "dal passato" (mi si passi la semplificazione) e non "dal futuro" delle elezioni di febbraio. Ricordo anche che abbiamo un precedente illustre: Sinistra Arcobaleno, formazione nata a dicembre 2007 e rovinosamente esclusa dai seggi causa sbarramento alle successive elezioni del 2008; eppure la voce è lì, e mai a nessuno è venuto qualche dubbio in proposito... --Retaggio (msg) 17:20, 14 gen 2013 (CET) PS - ... e il POV, ovviamente, si cassa, come sempre

Ma come valutare l'enciclopedicità "passata" di un qualcosa appena nato e quindi su cui nessuno ha ancora studiato e pubblicato saggi? (Ma al massimo sono state pubblicate alcune singole notizie, tipo il comunicato della fondazione del tal partito/movimento). Dobbiamo fare ricerche originali --87.2.163.178 (msg) 17:55, 14 gen 2013 (CET)

Allora parlerò più potabile ;-) : *IMHO* una coalizione di partiti già enciclopedici è da considerarsi enciclopedica; una lista nata ex-novo (anche se con personaggi "notevoli") non necessariamente (quindi da valutare caso per caso) --Retaggio (msg) 18:07, 14 gen 2013 (CET)

• [× Conflitto di modifiche] Quoto in pieno l'IP. IMHO l'esistenza di Sinistra Arcobaleno rappresenta un errore del passato, ma, mi sembra di aver sentito dire -:), un errore passato non giustifica errori futuri. Comunque io sarei per la cancellazione di tutte le liste magari facendo il redirect ad un paragrafo di Elezioni politiche italiane del 2013, salvo poi ripristinare le voci dopo la pubblicazione dei risultati elettorali. Non è il nostro compito di dare le notizie in diretta, ma quella di informare di come altri hanno interpretato gli eventi. - --Klaudio (parla) 18:15, 14 gen 2013 (CET)

  Io non faccio ragionamenti per analogia acriticamente. Ho infatti parlato di coalizioni di soggetti già enciclopedici e della differenza tra queste e le liste create ex-novo, non di "bruta analogia". --Retaggio (msg) 18:19, 14 gen 2013 (CET) PS - Anche per questo, reputo che la presenza di Sinistra Arcobaleno non sia (IMHO) "un errore"

  @Klaudio: Non mi pare che stiamo ragionando per analogia, semmai stiamo applicando coerentemente quello che per noi dovrebbe essere un principio generale (e cioè che una coalizione che comprende partiti enciclopedici sia enciclopedica indipendentemente dai risultati). Sei libero di non essere d'accordo col principio ovviamente, ma trovo fuori luogo il tentativo di squalificarlo con l'accusa di ragionamento per analogia (a me semmai sembra incoerenza dire che non lo si condivide e poi lasciare lì la voce Sinistra Arcobaleno). --Jaqen [...] 12:18, 15 gen 2013 (CET)

• quoto Bramfab, Favorevole alla trasformazione in redirect. Vanno evitati recentismi di questo genere, ricordiamoci che questa è un'enciclopedia, non un site-notice da tenere forsennatamente aggiornato. --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 18:39, 14 gen 2013 (CET)

Visto il WP:CONSENSO chiedo gentilmente a qualche amministratore di agire, grazie in anticipo. --Nicola Romani (msg) 11:58, 15 gen 2013 (CET)

Intanto potrebbe essere utile stilare una lista di liste e partiti da cassare.--l'etrusco (msg) 12:23, 15 gen 2013 (CET)

(conflittato) Io questo consenso non lo vedo. --Retaggio (msg) 12:26, 15 gen 2013 (CET)

Io a parte un paio di voci contrarie, di cui Jaqen contrario al blocco delle cancellazioni in corso ma a favore del blocco di scrittura di voci pre-elettorali, contro al blocco di scrittura di voci pre-elettorali ma che può "capire che si vogliano cancellare partiti neonati che potrebbero non entrare nemmeno in parlamento", e la tua versione di tenere le voci evidentemente enciclopediche (che per me non è contro l'idea del redirect qui proposto) io vedo ampio consenso sia in questa discussione che nella precedente: Discussioni_progetto:Politica#Enciclopedicità partiti politici in corsa per le elezioni. Può essere che abbia interpretato male io.--Pạtạfisik 14:01, 15 gen 2013 (CET)

@Patafisik: Non mi pare di aver mai detto di essere "a favore del blocco di scrittura di voci pre-elettorali". --Jaqen [...] 14:38, 15 gen 2013 (CET)

(FC) Infatti mi sono sbagliato: ho condensato malamente due frasi che volevo scrivere separate, colpa della distrazione e della fretta, correggo subito. --Pạtạfisik 16:29, 15 gen 2013 (CET)

@Patafisik - E' vero, io ho detto di tenere le voci evidentemente enciclopediche (ripeto: *IMHO* una coalizione/federazione di partiti già enciclopedici è da considerarsi enciclopedica; una lista nata ex-novo, anche se con personaggi "notevoli", non necessariamente (quindi da valutare caso per caso)); il problema però è che in questo momento, accanto a procedure di cancellazione di liste neonate (vedi ad es. la lista "3L" di Tremonti, il Movimento Arancione, DL o FiD), stiamo anche avendo delle procedure di cancellazione di coalizioni di partiti già enciclopedici come "Italia Bene Comune" (coalizione di PD-SEL e altri), come "Con Monti per l'Italia" (coalizione di UDC-FLI e altri, da non confondere con la quasi omonima "Scelta Civica - Con Monti per l'Italia") o "Rivoluzione Civile (coalizione di IdV-RifCom-PdCI-Verdi e altri). Niente analogie, per carità, ma faccio notare che non sto dicendo nulla di "rivoluzionario", dato che belle o brutte, le voci sulle coalizioni di partiti esistenti le abbiamo sempre tenute: non solo i noti Progressisti, l'Ulivo, l'Unione, Polo della Libertà, Polo del Buon Governo e Casa delle Libertà, ma anche il Patto per l'Italia, L'Elefantino, Biancofiore, Nuovo Polo per l'Italia, Il Girasole Federazione della Sinistra e Sinistra Arcobaleno, ecc... Dunque, perché ora tutto 'sto casino? Capisco liste appena nate, ma le coalizioni di partiti *già* enciclopedici che c'entrano? --Retaggio (msg) 14:56, 15 gen 2013 (CET)

@Retaggio: se controlli le cronologie delle voci che hai citato, noterai che sono state create tutte mesi, anni o molti anni *dopo* la nascita della coalizione di partiti di cui trattano (unica eccezione, la voce sulla Sinistra arcobaleno). Qui invece siamo in pieno recentismo. --Eumolpa (msg) 15:22, 15 gen 2013 (CET)

Eh, no... negli anni '90 Wikipedia non esisteva... :-DDD Per le altre più recenti, è vero che sono state create dopo la nascita della coalizione (e vorrei vedere) ma comunque prima delle elezioni! Noterai inoltre che molte di loro non hanno preso manco un seggio che è uno... dunque, considerando che per una coalizione di partiti *già* enciclopedici per altri motivi il numero di seggi non è dirimente, perché cancellare / aspettare (solo questa volta) le elezioni? --Retaggio (msg) 15:28, 15 gen 2013 (CET) PS - E comunque, ricontrolla meglio ;-)

Creata a novembre 2009, cinque mesi dopo le elezioni europee. Questa invece l'hai taggata tu stesso di recentismo ;-) --Eumolpa (msg) 15:46, 15 gen 2013 (CET)

(f.c.) P.s. C'è almeno una tra le voci in PDC, che è stata creata prima ancora che si conoscesse il nome reale e definitivo della coalizione di cui tratta. --Eumolpa (msg) 15:56, 15 gen 2013 (CET)

(f.c.) Bene, dunque è da spostare. Se enciclopedica, terminata la procedura la sposteremo. --Retaggio (msg) 15:57, 15 gen 2013 (CET)

Certo, mica l'ho messa in cancellazione! :-DDD --Retaggio (msg) 15:48, 15 gen 2013 (CET) PS E la misi anche tra gli OS

(f.c.) Peccato: invece avresti fatto bene, considerando che era talmente "recentismo" che dopo più di un mese ancora non si sapeva neppure il nome esatto. --Eumolpa (msg) 16:08, 15 gen 2013 (CET)

(fc) Retà, il fatto è che magari, per quelle del passato, anche se si è sbagliato allora, nel frattempo può essere giunta qualche fonte almeno alla memoria; ma ciò che nasce oggi nasce senza fonti, si legge in "veline" giornalistiche o comunicati stampa, consiste in dichiarazioni di intenti, ha prospettive di consistenza condizionate dall'imponderabile e non di rado è ben farcito di aria fritta che sarebbe RO andare a decifrare. Non mi pare che vi sia differenza se a produrre questo sono soggetti enciclopedici, se è aria fritta è aria fritta, chiunque si dia delle arie... Rispetto ad altre occasioni, poi, stavolta c'è il mantra "web, sempre web, fortissimamente web" che in qualche caso è pure sollecitato dallo stesso web, quindi su WP, che di recente ha fatto parlare di sé proprio in sedi politiche, non sorprenderebbe vedere addensarsi aspettative di tante nature. In una procedura l'altro ieri sentivo parlare di "diritto di avere la voce", Cost 21 e solite storie, con toni che fanno sospettare ci abbiano presi per una opzione che si aggiunge al cartellone, al volantino, al santino, alla cena, allo spot e al cestino-pranzo per le "trasferte comizi stile vacche di Mussolini". Lo sappiamo, no, che parliamo di questo? Il problema è allora essenzialmente pratico: non ci serve incasinarci conto terzi, se ci son fonti più antiche delle ultime 48 ore valutiamo se è il caso, ma non dimentichiamo che ci deve essere qualcosa di cui parlare, e la sostanza concretamente è in genere esigua. Voci sulle "intenzioni" sinceramente non mi convincono :-) -- g · ℵ (msg) 15:57, 15 gen 2013 (CET)

(f.c.) Gianfrà, il problema è molto più semplice: una coalizione di partiti *già* enciclopedici (tipo UDC e FLI o PD e SEL) è o non è enciclopedica? Io dico di sì, e fino a ieri abbiamo sempre tutti detto di sì. Ciò posto, ora perché ci facciamo tutti questi problemi? Passi per liste neonate che non si sa neanche se arriveranno al parlamento... ma questi? --Retaggio (msg) 16:00, 15 gen 2013 (CET)

(fc) dove ne leggo di questi? sui giornali dell'ultimo mese, o dove altro? e cosa ne leggo? "faremo cose, vedremo gente". E poi? :-) -- g · ℵ (msg) 16:02, 15 gen 2013 (CET)

(fc) Non ho capito la risposta, sorry. --Retaggio (msg) 16:05, 15 gen 2013 (CET)

(fc) provo così: ci sono contenuti con fonti adeguate? e sono "contenuti"? -- g · ℵ (msg) 16:07, 15 gen 2013 (CET)

(fc) Beh, ma questo mica è un problema solo delle voci della politica... Penso sia un po' OT qui. --Retaggio (msg) 16:08, 15 gen 2013 (CET)

(fc) ma come OT? :-O
stiamo parlando delle coalizioni, anzi delle coalizioni appena nate: c'è qualcosa da scriverne in una enciclopedia e si può scriverne col supporto delle necessarie fonti? -- g · ℵ (msg) 16:11, 15 gen 2013 (CET)

(fc) Mi sono espresso male, intendevo un problema generale, esteso a moltissime voci di wiki, non solo alla politica. --Retaggio (msg) 16:18, 15 gen 2013 (CET)

• Quoto Eumolpo che quota Bramfab parola per parola e Favorevole alla proposta di Harlock81.--Dome ^{A disposizione!} 15:51, 15 gen 2013 (CET)

(confl.) @ Ret. Perché a causa dell'indicizzazione, wikipedia fa da mirror a chi cerca informazioni su questi movimenti di recente creazione, è una strategia di "marketing" o se vogliamo di "visibilità": uso di Facebook, Twitter ...e strumentalizzazione di Wikipedia (che a differenza dei primi due non è gestibile in modo diretto ma da "soldati" o "sodali"), tutto ciò non è altro che una tipologia di cybersquatting e intanto per qualche "contro" più che naturale in una democrazia continuiamo a crogiolarci nell'indecisione favorendo le strumentalizzazioni, in politica si chiama "dittatura della minoranza". Mi chiedo se non rientrano nel recentismo quale criterio di enciclopedicità avrebbero? e perché allora non fare una voce su ognuna delle 225 liste presentate al Viminale? giusto per par condicio. Io credo che la cosa veda regolamentata ma decidere di non decidere ormai è diventato il problema più grande che abbiamo in Italia. Fate vobis. --Nicola Romani (msg) 16:01, 15 gen 2013 (CET)

UDC e FLI, PD e SEL sarebbero di recente formazione? E poi che c'entra la par condicio qua? Qui si parla solo di enciclopedicità. --Retaggio (msg) 16:03, 15 gen 2013 (CET)

sei tu che dici che la loro coalizione sia "geneticamente" enciclopedica, mica si vuole cancellare le voci sui singoli partiti, solo di queste coalizioni di belle speranze :-) -- g · ℵ (msg) 16:05, 15 gen 2013 (CET)

(Gianfranco, permettimi una risposta semi-anzi poco-seria, causa stanchezza...) Beh, sì... è enciclopedico il figlio spiantato del re, il libro scritto dallo scrittore enciclopedico e l'ultimo album pubblicato dal gruppo rock enciclopedico, anche se brutto. Perchè non dovrebbe essere enciclopedica l'ultima coalizione del partito già enciclopedico? E' ingiusto e altamente contrario alla par condicio, è vero, ma è così: il figlio dell'imperatore ha sempre avuto la sua voce su WP senza problemi mentre il rivoluzionario deve prima conquistare il potere o far esplodere qualche bomba. E' un mondo ingiusto, vero? ;-) --Retaggio (msg) 16:16, 15 gen 2013 (CET)

@Ret. mi sa che stai travisando le cose e, mi dispiace dirlo, ragionando per analogie, non rispondi alla domanda appunto sull'enciclopedicità di alcuni movimenti recentissimamente creatisi che si presenteranno (salvo decisione avversa del Viminale) alle prossime elezioni, e altri no, si è deciso di non decidere, ne prendo atto, per l'ennesima volta, ma spero si voglia tener presente in futuro dei rilievi sollevati. --Nicola Romani (msg) 16:22, 15 gen 2013 (CET)

Mi preme precisare per l'ennesima volta una cosa: nulla da dire sulla cancellazione fino alle elezioni di movimenti recentissimamente creatisi che si presenteranno (...) alle prossime elezioni (e che non si sa nemmeno se avranno seggi): io sto parlando esclusivamente di coalizioni di partiti *già* enciclopedici. --Retaggio (msg) 16:27, 15 gen 2013 (CET)

Ingiustissimo, se è per questo, pensa che abbiamo tutti i Pòkemon, una bella selezione di pornostar e tuttavia ci mancano migliaia e migliaia e migliaia e migliaia e migliaia di poeti :-D
Sembra che si voglia operare una censura su queste famose coalizioni: nessuno dice che la coalizione X fra i partiti A, B e C non debba essere menzionata in [[A]], [[B]] e [[C]] (quindi pure tre volte), solo che un'ipotetica [[Coalizione X]] - per ingiustizia - è tenuta ad avere un contenuto. Verificabile su fonti. Se ci son fonti vuol dire che serve una voce, se non ce ne sono non prestiamo uno spazio che è in piedi grazie a donazioni al comodo di chi vorrebbe farsi donare strumentalmente attenzione. Ingiusto che sia, non è cosa. Se ci sono contenuti è intanto nostro interesse avere le relative voci. Ma visto che mi ci porti, debbo esprimermi nel senso che non ravviso questi contenuti e non ravviso sostanziale validità di fonti per i narrandi fatti. Siccome sono anche un cittadino che crederebbe all'importanza della politica, se non mi tieni in questo imbarazzo sono anche meno dispiaciuto ;-) -- g · ℵ (msg) 16:28, 15 gen 2013 (CET)

Mi pare che l'equivoco vero sia un altro: in molti non siamo *contro* la creazione di tali voci, ma la loro creazione *prima delle elezioni*, pena recentismo, pov, strumentalizzazioni, mancanza di contenuti della voce. C'è una bella differenza.--Pạtạfisik 16:33, 15 gen 2013 (CET)

Anche per non sembrare istericamente all'inseguimento dell'attualità....--Pạtạfisik 16:34, 15 gen 2013 (CET)

Esatto, per quanto riguarda il mio pensiero. --Nicola Romani (msg) 16:40, 15 gen 2013 (CET)

(confl.) @Gianfranco, non penso ovviamente sia una questione di censura. Quello che temo è che sia una questione di paura, che ci fa voler cancellare ciò che abbiamo fino ad ora sempre considerato enciclopedico (ripeto, non sto parlando dei partitini neonati!) e che ancora oggi consideriamo encicloepdico ma che vogliamo far uscire solo dopo le elezioni. Perché dopo le elezioni se li consideriamo comunque enciclopedici? Noi non siamo soggetti alla par condicio. --Retaggio (msg) 16:43, 15 gen 2013 (CET) Se poi una voce è vuota si cancella in C1, ovviamente. E se è senza fonti si mette un bel "F". E se c'è del POV, si pulisce. E se qualcuno insiste, si blocca... PS2 - E se puoi dire tre volte in tre voci diverse che i partiti A, B, C hanno formato la coalizione X, allora vuol dire che ce le hai le fonti...

(fc) per parlare di X in A mi basta un giornalino di quartiere che mi dice che hanno fatto comunella con B e C. Per farne una voce a parte bisogna che quel quartiere sia grande almeno come un paio delle nostre discussioni :-PPP -- g · ℵ (msg) 16:49, 15 gen 2013 (CET)

(rientro)(confl.) Riguardo allo spostare la voce: è chiaro che si può spostare, ma il problema è di fondo: se si crea una voce su un soggetto di cui non si conosce neppure ancora il nome, quindi su una realtà ancora in divenire, è altamente probabile, se non certo, che non ci siano ancora le *fonti* terze, autorevoli e consolidate che descrivano quel determinato soggetto, da poter citare (tranne ovviamente le fonti giornalistiche, più o meno pov, dato il contesto di campagna elettorale): quindi, più che fare enciclopedia, si fa "cronaca". --Eumolpa (msg) 16:46, 15 gen 2013 (CET)

La penso come Retaggio. Coalizioni nate da più partiti enciclopedici devono essere considerate enciclopediche.

È normale che la fonte per voci di argomento recente siano principalmente giornali. Di solito questo non ci impedisce di scrivere le voci su disastrosi uragani statunitensi appena essi avvengono, e non dopo che le fonti si sono consolidate per qualche mese. Allo stesso modo le voci su nuovi album di artisti enciclopedici, che possono stare su wikipedia prima che il primo cliente l'abbia ascoltati, figuriamoci i critici che scrivono le fonti "non giornalistiche". In realtà quello delle fonti da invecchiare come il vino mi sembra un discorso abbastanza inedito...

Per le formazioni nuovissime, invece, credo valga il discorso caso per caso: alcune sono da C4, come il movimento "forza evasori" del quale le informazioni non si trovano nemmeno sul giornale di provincia. Altre invece sono composte ad esempio da un certo numero di parlamentari o ex parlamentari e possono avere già maturato una certa rilevanza nazionale (che non dipende solo dal risultato delle elezioni, ma anche da altri parametri, anche quello mediatico, per quanto ci possa far schifo). In questi casi non c'è nulla di male a trattarle separatamente dato che, appunto, noi non siamo vincolati alla par condicio.

Se comunque vogliamo definire un prima e un dopo, la data chiave non sono le elezioni, ma la presentazione ufficiale di liste e apparentamenti, che ci dirà almeno chi corre e chi no alle elezioni. ·· Quatar » posta « 17:49, 15 gen 2013 (CET)

Scusate ma questi ragionamenti per analogie sono inaccettabili, è come dire che il figlio di una famosa coppia di attori o il *nascituro* (badate bene ho detto nascituro) di William e Kate meriti immediatamente una voce a sè! Quasi quasi la creo! ha fonti a sufficienza! Manco una, dico manco una parola sulla strumentalizzazione di Wikipedia a fini elettorali, sono letteralmente scioccato. --Nicola Romani (msg) 18:06, 15 gen 2013 (CET)

Strumentalizzazione sarebbe non accettare, causa elezioni, ciò che è sempre stato pacificamente accettato su Wikipedia. --Retaggio (msg) 18:20, 15 gen 2013 (CET) PS - strumentalizzazioni svedesi ;-D

Ok, se ti sciocca che io non dica una parola sulla strumentalizzazione di Wikipedia a fini elettorali (ma poi potrò toccare gli argomenti che ritengo più interessanti io?), dirò una parola su questo, anzi 22:

«  I contenuti promozionali o celebrativi presenti nelle voci saranno eliminati o modificati in base a WP:POV, come per ogni altra voce.  »

·· Quatar » posta « 18:30, 15 gen 2013 (CET)

@Ret.@ Quatar «nulla è perfetto e tutto è perfettibile» (filosofia propria del progetto Wiki) non è che qui dobbiamo seguire prassi usi e consuetudini, io mi sono rifatto alla regola che Wikipedia non è un palco per comizi e ora lo sta diventando, il vostro è un punto di vista rispettabilissimo, ci mancherebbe, anzi per fortuna che c'è, questo non è il politburo che governa il "partito unico", ma Wikipedia non è una democrazia, e soprattutto però non è manco la dittatura della minoranza, Eumolpa ha fatto degli esempi e io ho parlato delle problematiche legate alla gestione di tali voci che soffrono assaje di recentismo e impegnano tutti (per l'appunto Quatar come fai notare) in contrasti del POV, ho chiesto di "congelarle" e Harlock81 di reindirizzarle alla più consona pagina sulle elezioni, cosa che condivido. Altrimenti propongo la messa in cancellazione del template Recentismo e per quanto riguarda il *nascituro* lo ripeto in modalità: <ironic>è come fare la voce sul feto di William e Kate con tanto di foto del pancione nel template</ironic> usando a iosa le fonti che già ne parlano. --Nicola Romani (msg) 18:47, 15 gen 2013 (CET)

Visto che a quanto pare la sostanza non interessa (cosa ci riuscirete a scrivere dentro quelle voci mi incuriosisce davvero tanto, non scherzo), allora pro formia e pro gaeta facciamo una bella cosa: una sottopagina della voce sulle elezioni, complessiva, ecumenica, in cui ci si mettono dentro tutte le coalizioni e chi sta con chi e chi non ci sta e chi non c'era e se c'era dormiva. E' una chance, ancora non si sa se vincente, di vedere un po' di contenuto tutto assieme, non sottovalutatela ;-) -- g · ℵ (msg) 18:57, 15 gen 2013 (CET)

per la tua curiosità ·· Quatar » posta « 19:04, 15 gen 2013 (CET)

(fc) ma io ti avevo letto, prima di scrivere... ;-) -- g · ℵ (msg) 19:09, 15 gen 2013 (CET)

(conflit, @NR) La proposta di Harlock del redirect piace anche a me, limitatamente ai titoli che giudichiamo non poter avere una voce propria.

La questione, su cui esistono varie opinioni diverse, è "chi" può avere una voce propria. La mia opinione personale è che ci possano andare tutti i partiti, movimenti e coalizioni che già hanno più parlamentari o ex parlamentari (→ # voci che sta sulle dita di due mani). Tuttavia immagino che il consenso tra di noi non sarà spinto così in là, e mi son limitato ad appoggiare la proposta di tenere tutte le coalizioni nate da partiti enciclopedici (→ # voci che sta sulle dita di una mano). Per le altre formazioni, vale la semplificata (dove proporre "trasformare in redirect a...").

Poi il POV comunque può sbocciare ovunque (e la comunità di mestiere fa anche quello di eliminare il POV). Ad esempio anche nella famosa voce sulle elezioni, sulla quale ingiusti rilievi (= POV), ricerche originali e informazioni non enciclopediche sono state nel tempo inserite e revertate o sistemate. ·· Quatar » posta « 19:00, 15 gen 2013 (CET)

Secondo me il controsenso sta nel fatto che mettiamo voci consapevoli che dopo un mese circa potrebbero essere da cancellare: perché non rimandare la valutazione di un po'? --Vito (msg) 19:08, 15 gen 2013 (CET)

(conflittato 3-4 volte) Nicola, rispondo per l'ultima volta e poi stacco. Una coalizione di partiti (che siano già enciclopedici per fatti loro, ripetiamolo...) o è enciclopedica o non lo è: non serve a nulla aspettare le elezioni. Capisco il discorso per una lista creata ex-novo, per cui il pregresso è quasi zero e la cui enciclopedicità può provenire solo dagli eventuali eletti (che non si sa ancora se ci saranno), ma non è questo il caso. Trovo invece "sbagliata" proprio l'idea di piegare le nostre consuetudini in base alla recente situazione politica. Sinceramente non m'importa nulla (su it:wiki) che in Italia ci siano le elezioni: se per me una voce è enciclopedica, lo è a gennaio come a marzo, a meno che il motivo dell'enciclopedicità non debba ancora "rivelarsi". Per me una coalizione formata dal maggior attuale partito d'opposizione, che organizza delle primarie in cui partecipano, in più giornate, circa tre milioni di persone, è enciclopedica a prescindere dal risultato delle elezioni. Per me una coalizione capeggiata dal presidente del consiglio in carica che ha al proprio interno due partiti indubbiamente enciclopedici e appena dietro i principali dell'attuale legislatura, è enciclopedica a prescindere dal risultato delle elezioni. Per me una coalizione che raggruppa 3-4 partiti politici certamente minori ma con una storia che va dai 10 ai 20 anni, pur in una situazione politica volatile come la nostra, è enciclopedica a prescindere dal risultato delle elezioni. Questo è quello che vedo guardando l'esistente. Perché devo aspettare le elezioni dunque? Poi è ovvio che dopo le elezioni vedremo un quadro politico che, eventualmente, ci proporrà ulteriori novità di cui tenere conto e delle quali al momento non possiamo efficacemente valutare l'enciclopedicità. Per il resto, per il POV, per i comizi, per le fonti farlocche, abbiamo avvisi e tastini pronti all'uso. --Retaggio (msg) 19:09, 15 gen 2013 (CET)

guarda che qui non c'è nessuna "paura" e non si tratta affatto di questo. Quando ci sono campagne di spamming mi pare di ricordare che a dare una mano di solito ci sei anche tu, e mi riesce difficile pensare che tu non abbia mai bloccato un titolo (contro creazione voce) perché era molto possibile anzi probabile che qualcuno avrebbe provato a scrivere roba spammosa. Il principio è esattamente lo stesso. Non è la politica che fa la differenza, è solo che a paragone di altri spam quello politico ha fragranze tutte sue e già dovremmo saperne qualcosa; in più ripeto che stavolta vengono eclatanti inviti dallo stesso web a dare "visibilità" ai partiti e ai programmi, vuoi tu sostenermi che non succederà niente qui da noi? Io molto pedestremente sto chiedendo se vale la pena metterci nel casino per voci senza gran senso, e lo dico pensando a voci non protette, come è nella norma delle nostre voci, perché so che non stai chiedendo di fare stub da proteggere, o peggio semiproteggere nel momento stesso in cui li crei. Io ci vengo assieme a te a fare mille battaglie, volentieri e di cuore, ma bisogna che ci sia una ragione, un motivo, un senso :-) -- g · ℵ (msg) 19:20, 15 gen 2013 (CET)

Ancora parlate di questo argomento? Signori, dovete scusarmi non ho letto tutto quel che dite, è veramente tanto... ma volevo dire che ad ogni tornata elettorale ma sopratutto grazie all'attuale sistema elettorale ci saranno sempre di questi problemi. Chi ricorda il partito degli automobilisti? Allora si fa una bella scheda sulla voce delle elezioni in questione dove si descrivono tutte le forze in campo dove, quelle appena nate che hanno comunque una importanza storica perché furono, sono e saranno esistite nelle schede elettorali se eleggono sotto quei simboli anche solo uno di deputato hanno realtà di esistere altrimenti rimangono solo come rimando sulla voce di quelle elezioni. Se questo principio non passa c'è da riguardarne molti in questo progetto di enciclopedia virtuale e aggiornabile da tutti. Stesso discorso vale a cascata anche per le coalizioni, che ora esistono come voci singole, dovranno essere aggiornate a questa regola salvo casi eccezionali. Inter F.C. : ^Dimmelo --15:07, 16 gen 2013 (CET)

@Vito: Secondo me invece il controsenso sta nel fatto che cancelliamo voci consapevoli che dopo un mese saranno sicuramente da recuperare: perché non decidere già ora di tenerle e basta? :) Mi riferisco qua solo alle voci sulle coalizioni di centro e di centrosinistra che -ripeto- imho sono enciclopediche indipendentemente dal risultato che avranno. --Jaqen [...] 15:23, 16 gen 2013 (CET)

Favorevole alla proposta di Harlock. Quanto all'obiezione "cancelliamo voci che sicuramente tra un mese saranno da recuperare", IMO questa non è un'obiezione valida (e, si badi bene, questo non vale solo per le voci di soggetti politici): con questa argomentazione, si dovrebbero quindi accettare tutte le voci relative a rumours o anche al semplice annuncio della lavorazione di film, album, libri da parte di autori/interpreti enciclopedici. In questo modo, ecco che abbiamo trasformato Wikipedia da "enciclopedia" a "enciclopedia con funzioni di informazioni anticipatorie". L'enciclopedicità IMO è qualcosa che si valuta sempre a posteriori, come conseguenza di dati di fatto compiuti, ma mai a priori come naturale e probabile o sicura (ma non ancora avvenuta) evoluzione delle cose. Non avendo obblighi di tempestività, non vedo che male faccia tenere come redirect anche le coalizioni (che non sono partiti - quelli sì enciclopedici se già esistenti e rappresentati in Parlamento - ma liste elettorali ossia aggregazioni comunque temporanee finalizzate al voto in sé e destinate a sparire come tali una volta concluse le elezioni). Poi, le cose si consolidano e si può sbloccare la voce? Lo si fa, come si fa già adesso normalmente - e senza tanti strepiti o stracciamento di vesti - tutte le volte che sta per uscire per un certo film, un certo libro, un certo album, un certo disco - e questo avviene anche molto più spesso, visto che le politiche bene o male sono ogni 5 anni e le uscite di produzioni artistiche sono molto più frequenti. --L736E^{l'adminalcolico} 15:35, 16 gen 2013 (CET)

No L736. Il punto non è " "cancelliamo voci che sicuramente tra un mese saranno da recuperare", ma "cancelliamo voci già oggi enciclopediche", indipendentemente dalle elezioni (ovviamente, ripeto per l'ennesima volta: non sto parlando di liste neonate ma di coalizioni di partiti *già* enciclopedici per altri fatti) Mi dite perché dovremmo aspettare le elezioni? E Nuovo Polo per l'Italia c'è mai arrivata alle elezioni? E Sinistra Arcobaleno o Il Girasole hanno mai eletto qualcuno? No. Le teniamo perché sono coalizioni di partiti *già* enciclopedici e quindi le valutiamo enciclopediche. Dobbiamo modificare le nostre consuetudini solo perché in Italia c'è una campagna elettorale in corso? Io dico di no. E poi, permettimi, non stiamo creando voci in base a rumours su un film che ancora deve uscire o, come diceva Romani, su un bimbo ancora non nato: qui abbiamo una coalizione ufficialmente creata, con un simbolo depositato e delle liste già stilate; in un caso addirittura con delle primarie già effettuate. Cosa manca, solo il risultato elettorale? Ma se questo è ininifluente ai fini dell'enciclopedicità (ripeto: non sto parlando di liste neonate ma di coalizioni di partiti *già* enciclopedici) perché dobbiamo aspettarlo? Solo perché c'è la campagna elettorale e qualcuno potrebbe metterci del POV, fare della propaganda, delle informazioni senza fonti, del vandalismo o altro? E allora i nostri tastini a che servono? Ci spaventiamo di non riuscire a seguire 3 (dico tre) voci? --Retaggio (msg) 16:05, 16 gen 2013 (CET)

@L736E: Italia. Bene Comune e Agenda Monti per l'Italia non sono liste elettorali ma coalizioni che raccolgono più liste (alcune delle quali corrispondono a partiti che esistono da tempo, altre no). Quando dici che sono "destinate a sparire" stai esattamente facendo la cosa di cui siamo (erroneamente) accusati io e Retaggio: usi la sfera di cristallo. --Jaqen [...] 16:30, 16 gen 2013 (CET)

no, è solo cronaca in tempo reale. Con questo contenuto; "coalizione fra A, B e C presentata X giorni fa, aderiscono Tizio e Caio". Ma come avremmo fatto, senza... :-) -- g · ℵ (msg) 16:47, 16 gen 2013 (CET)

Vorrei chiedere una cosa a tutti: può l'unione di partiti enciclopedici essere considerata non enciclopedica ed essere dunque cancellata? Vorrei che qualcuno mi chiarisca in particolare questo punto, che non mi è chiaro.--Andrea Sperellis (msg) 19:41, 18 gen 2013 (CET)

Se ci sono fonti autorevoli che ne attestino l'enciclopedicità sono sicuramente enciclopediche. IMHO per fonti autorevoli non si intendono comunicati stampa delle nuove formazioni o interviste al giornale del giorno prima in pieno periodo elettorale. Quello semmai è matiale per wikinews.--Moroboshi ^scrivimi 19:44, 18 gen 2013 (CET)