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Categorie e liste del tipo "Vittime di ..."		NAVIGAZIONE

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A margine di questa discussione mi pare evidente che il problema dell'uso del termine "vittime" si estende alla quasi totaltà delle categorie storiche. "Vittima" vuol dire persona uccisa o comunque ferita, mortificata, sacrificata senza avere colpa alcuna. Ora, a livello di una categoria non è possibile in alcun modo offrire una contestualizzazione dei singoli casi, come è ovvio; una categoria è una strutura di tipo sì-no; e si badi , ha un carattere fortemente esclusivo, perchè in quanto categoria contiene tutte e solo le vittime di x; ovvero, se qualcosa non è in quella categoria l'utente ha l'mpressione che non sia una vittima di x.

Come enciclopedia, possiamo acettare, in generale, categorizzazioni che si fondano su giudizi di valore di questo tipo? La risposta, a mio avviso è no. Perchè ci sono moltissimi casi in cui non è decidibile in alcun modo se tizio o caio erano senza colpa. Ad esempio: Salvo Lima è stato ucciso in modo incolpevole dalla mafia? Non lo so, ma credo che sia legittimo discuterne. Al comtempo, il carattere sì-no dell'inclusione in una categoria non rende accettabile neppure la soluzione a prima vista semplice e naturale, cioè quella di escludere dalla categoria le persone sul cui essere vittima non esiste un accordo universale. PErchè il lettore, dalla non inclusione di Tizio nella categoria viitme di X può naturalmente dedurre che secondo Wikipedia Tizio non è una vittima di X. Mentre wikipedia non ha una opinione al riguardo.

Insomma, se ammettiamo queste categorie difatti facciamo rientrare dalla finestra il concetto di RO.

Ora, il problema si potrebbe risolvere con grande facilità semplicemente eliminando la parola "vittime di ... " e sostituendola ovunque con la parola "persone uccise da ...". Molte di queste categorie, peraltro, non so se per ignoranza dei redattori o per manifesto POv sembrano appunto sottintedere il concetto di "persona uccisa da", per cui in sostanza non cambierebbe nulla. La questione , peraltro, dovrebbe estendersi anche alle pagine del tipo "lista di vittime di x", che costitusicono a volte un vero e proprio doppione delle categorie corrispondenti e che - in quanto liste - non offrono alcun tipo di contestualizzazione seria -.

Cosa ne pensate? -- Galvano blu^Scrivimi 17:17, 8 nov 2010 (CET)

A mio avviso tutte queste categorie: Vittime di ..., martiri di ..., hanno senso solamente se e' possibile inquadrate tutte le persone contenutevi in una causa di morte coerente sia nell'arco temporale che causale che escluda sia una inclusione ideologica che un inserimento fasullo. Per inserimento fasullo intendo per esempio quello di un rapinatore, ucciso durante una rapina ed inserito in una categoria di vittime di forze dell'ordine, oppure per avvicinarsi al tema che ha prodotto questo intervento al bar: costei non può essere etichettata come "vittima della democrazia", non tanto per il fatto che la democrazia non possa far vittime, ma in quanto aveva posto la sua attività in una ottica di scontro armato, nello stesso modo in cui Enrico Toti non può essere definito come vittima Austroungarica. Salvo Lima sarebbe inquadrabile tra i "morti per mafia", non vittime della mafia, considerata l'accezione del termine vittima, come morto inconsapevole, che viene usata in wiki.

IMO Piu' in generale sono categorie su cui vi sarebbe da discutere una ad una se conservare o eliminare,e nel caso siano conservate vagliare una ad una le voci categorizzate. Insomma un bel cerino acceso vicino a un po' di taniche. --Bramfab Discorriamo 17:45, 8 nov 2010 (CET)

Concordo. Aggiungo uno spunto di riflessione. Tutti coloro che ammazzano qualcun altro pensano che costui abbia una qualche colpa. Giuseppe Di Matteo, il bambino ucciso e sciolto nell'acido dai mafiosi, veniva considerato dai suoi aguzzini in qualche misura portatore delle colpe del padre pentito. Anche i Romanov fucilati dai bolscevichi erano portatori per questi ultimi di colpe tali da renderli meritevoli della fucilazione. Naturalmente possiamo estendere la questione a praticamente tutte le "vittime di..." morte in omicidi volontari. In qualche misura anche i morti casualmente falciati da attentati terroristici vengono normalmente considerati dai terroristi come meritevoli di morire in quanto persone corrotte dal sistema o complici del sistema o semplicemente perchè se non sono con noi sono contro di noi... Questo ci dovrebbe far capire come queste categorizzazioni siano suscettibili di soggettivizzazione e dunque potenzialmente pericolose per l'enciclopedia.

Nè è accettabile che si possa coagulare un consenso per espungere alcune categorie o salvarne altre sulla scorta delle preferenze ideologiche o delle simpatie degli wikipediani. Siamo uomini, e quindi abbiamo le nostre simpatie ed antipatie, ma qui dobbiamo comportarci nei limiti del possibile da redattori. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:55, 8 nov 2010 (CET)

@Emanule, in effetti questo è il rischio più nefasto di tutti, per l'enciclopedia; avere una serie di categorie POV di opposte posizioni è decisamente intollerabile perchè dà vita ad alcune pagine POV; ma conservare solo quelle di un certo specifico POV è ancora peggio perchè squalifica l'intero progetto.

@Bramfab, il punto è che per quanto si lavori con attenzione e costanza il concetto di vittima, come morto incolpevole o inconsapevole è POVVABILE e resta POVVABILE; anzi è POV e resta POV. Certo che Toti non è una vittima degli austroungarici, ma io mi chiedo: Pisacane è una vittima del risorgimento? io non lo so; non lo so e se qualcuno lo sa beato lui: per i popolani meridionali che lo uccisero era un brigante e per il governo legittimo era un brigante; per la letteratura risorgimentale è un eroe... e ne possiamo parlare per ore e ore, contestualizzando il tutto. Ma è sbagliato, secondo me avere una categorie "vittime del risorgimento":questo termine, "vittima", è in apparenza inoffensivo ma è carico di valori che sotto sotto nascondono un certo POV. E questo è il problema: l'enciclopedia è fatta di voci dove si argometna e si contesutalizza: le categorie servono solo a navigare meglio. MA se si ammettono giudizi di valore nelle categorie si finisce per "indottrinare" e questo, per me sta fuori dal progetto. E' un problema così difficile lasciar fuori dalle categorie i giudizi di valore?-- Galvano blu^Scrivimi 18:21, 8 nov 2010 (CET)

Infatti io sono un nemico giurato di queste categorizzazioni soprattutto nel mondo reale (e con esse di tutti gli stuccosissimi "giorni della memoria"). Però siccome so che vita reale e wiki non sempre vanno d'accordo occorre qui nel progetto fare di necessità virtù. Oggettivamente alcune categorie sono necessarie: ci sono persone - come il citato bambino - che sono enciclopediche proprio e solo in virtù della categoria "vittima di...". Occorre trovare un giusto mezzo. Ma tutti devono fare un passo indietro con l'ideologia, o l'enciclopedia si dà la zappa sui piedi da sola. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:36, 8 nov 2010 (CET)

A mio parere andrebbe tolta del tutto la definizione nella categoria e semplicemente categorizzata la voce nel contesto tematico. Mi spiego: se X è morto nel contesto storico Y, è pertinente la categorizzazione in Y evitando qualsiasi definizione tipo "Vittime di Y" o "Persone uccise da Y" e via dicendo. Si ottiene perciò una categorizzazione più asettica e più elastica perché evita sul nascere qualsiasi interpretazione rigida rimandando il problema dell'identificazione del contesto alla voce. Spero di essermi spiegato --Furriadroxiu (msg) 21:13, 8 nov 2010 (CET)

Quoto quanto subito detto da Bramfab. Le categorie esistono nella vita reale e, che possa piacere o meno, sono comunque un modo di raccogliere nell'opinione popolare (comunque si formi) diverse vicende con punti comuni fra loro. Tanto per parlar chiaro, non costituirebbe "resistenza al moralismo" eliminare la Categoria:Vittime della mafia, perché fuori dalla virtualità si potrebbe convincerne solo chi una volta diceva che «la mafia non esiste» (e oggi dice che non esiste più). Le "vittime della mafia" sono una sorta di memoria collettiva così come lo sono altre categorie di assassinati per ragione di violenza interessata o criminalità non "comune". In più, non si giochi allora con la linguistica, perché nessuno si sogna di discutere i Martiri cristiani, eppure si tratta sempre di "vittime della persecuzione anticristiana". E laicamente, ma pur sempre col massimo rispetto, non vedo differenza ai nostri fini fra questi generi di classificazioni.
Dunque il problema è solo la serietà della gestione delle categorie. Quando si passa sul versante ideologico è inevitabile che in un attimo si vada allo scontro tra fazioni, e la votazione in corso né è un esempio in tempo reale. Ma le categorie riflettono qualcosa di ben presente nella dialettica politica, religiosa e sociale, perciò tocca solo usarle bene. Vogliamo raccogliere qualche idea sul metodo? --Fantasma (msg) 00:29, 9 nov 2010 (CET)

Penso che occorra chiarire lo scopo delle categorie, che non e' quello di affibbiare etichette al contenuto di una voce: ma quello di riunire in un indice dinamicamente aggiornato le voci di wiki che hanno in comune un argomento enciclopedico che permetta a chi consulta l'enciclopedia, ed e' interessato ad una definita tematica, di avere sottomano tutte le voci seriamente inerenti al tema della sua ricerca. Quindi il soggetto della categoria deve essere enciclopedicamente ben definito (non ha senso avere la categoria dei "sognatori al chiaro di luna" se questi non sono ne enciclopedici ne definiti in una voce), non potenzialmente illimitato (es. categoria "dei numeri primi conosciuti" o categoria di tutte "le persone che hanno vissuto per un breve periodo di tempo a Roma"), non ambiguo (es. categoria "personaggi storici malati mentali"), non controverso ( es. categoria dei "migliori calciatori di tutti i tempi"), non irrilevante ( es. categoria degli "attori con occhi azzurri" o altre categorie buone solo per rispondere a quiz televisivi)

Inoltre la categoria deve essere funzionale: ossia le voci inserite in una categoria deve essere omogenee fra loro, altrimenti la categoria va eliminata o suddivisa in altre categorie omogenee fra loro (es. una categoria di "esseri immaginari" che contenga Pegaso, L'asino di Buridano, King Kong, lo Yeti, il Leone di San Marco, Gatto Silvestro, Frankenstein, il biscione, Topolino, Pikachu e l'homunculus va rivista, costituendo solamente un elenco di voci incoerenti fra loro)--Bramfab Discorriamo 11:23, 9 nov 2010 (CET)

Segnalo che qui, possiamo iniziare a riforma della categoria da cui è partito il problema. --Johnlong (msg) 14:28, 11 nov 2010 (CET)