Wikipedia:Bar/Discussioni/Babelfish politici

Babelfish politici		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Dopo la messa in cancellazione di Immagine:BerlusconiNo!.JPG ho dato un'occhiata ad alcune pagine utente e mi sono accorto che certe sono quasi delle dichiarazioni di guerra verso la parte opposta. Lasciando stare le immagini che sono la meno, non si potrebbe dare una regolamentazione a cosa o in che modo si può inserire su babelfish? --Vampire^(scrivimi) 14:00, 21 gen 2007 (CET)

So che molti non sono d'accordo con me, ma appoggerei qualunque iniziativa per togliere i babelfish politici da tutte le pagine utente. Soprattutto non mi piacciono (e sono moltissimi) quelli che dicono odio xxxx , oppure odio yyyy. Quale immagine di serenità pensiamo di poter dare con dichiarazioni di questo tipo? --RdocB 14:24, 21 gen 2007 (CET)

La regolamentazione sarebbe buttare nella fossa biologica questi adesivi per auto e affiggere un'unica bella icona in pagina utente come questa.

Si otterrebbero:

1. meno richieste per il server (addio link a immagini inutili!)
2. meno irritazioni (usi i Mac? che 'chifo! usi IE? che 'chifo! usi FF? che 'chifo! voti a destra? che 'chifo! voti a sinistra? che 'chifo! non voti? che 'chifo ma soprattutto chi te l'ha chiesto?)
3. l'uso di frasi a senso compiuto (o di semplici liste senza immagini) per descrivere cosa ti piace od i tuoi valori. Sembra una baggianata, ma prova a tradurre un adesivo per auto in una frase a senso compiuto e ti accorgerai che non ne vale neppure la pena, e casserai il tutto.

Ma anche chi vuole mantenere 'sta paccottiglia può adottare un minimo di buonsenso ed evitare di scrivere ciò che non gli piace (o che odia), che tanto si capisce dagli interventi e dalle modifiche alle voci, e mettere solo ciò che gli gusta, così potrà continuare a farsi i pistolotti con i wikipediani che passano di lì (benvenuto, fratello di browser/OS/fede politica!) Poi ognuno faccia come vuole, ovviamente, sono dell'avviso che la pagina utente debba rispettare (nel bene e nel male) l'utente. --'ʣag 14:37, 21 gen 2007 (CET)

Desidero ribadire il mio pensiero, già espresso, tra l'altro, sia nella cancellazione che in un colloquio con TyL. Tenere simili "immagini" o scritti nuoce a wikipedia. Esprime un senso di faziosità che non deve essere presente e che porta, chi legge, a credere che le voci di wiki siano poco neutrali. Come posso credere che sia NPOV la voce su Berlusconi, o su Prodi, o su Bossi quando chi vi lavora ha, in bella mostra, un I hate Berlusca. Non facciamo di tutta l'erba un fascio. C'è una bella differenza tra l'inserire lo stemmino dell'Inter o della Juve e un Berlusconi sbarrato. Stesso discorso, sempre IMHO, riguarda le religioni: al bando tutto ciò che potrebbe generare equivoci. Come potrei essere credibile se intervenissi nella voce Islam e avessi, nel mio babelfish un bello stemma papale o una scritta disprezzante gli islamici? Ripeto: una normale espressione dei propri gusti personali la si esprime a casa propria, al bar, in ufficio, con gli amici o su un blog qualunque ma non di certo su un'enciclopedia. --Starlight · ^Ecchime! 14:42, 21 gen 2007 (CET)

bisogna fare un paio di considerazioni sul merito di questi babelfish: se da un lato danno la sgradevole impressione di una wikipedia 'schierata' dall'altro aiutano a capire le idee politiche di chi scrive le voci e tutto sommato dove si vuole andare a parare... Sulle voci politiche non esisterà mai lo NPOV IMHO. Sono per tenerle, tutte. Lusum 14:51, 21 gen 2007 (CET)

penso che in questi casi basti inserire una semplice nota in babelfish senza immagine (avete presente "Dio-0"? mica si usa l'immagine del quadro di michelangelo tagliata...) --valepert 15:09, 21 gen 2007 (CET)

Dzag dice:

«chi vuole mantenere 'sta paccottiglia può adottare un minimo di buonsenso ed evitare di scrivere ciò che non gli piace (o che odia), che tanto si capisce dagli interventi e dalle modifiche alle voci»

Ma a me sembra molto più grave una modifica che permette di capire la posizione politica di chi l'ha fatta di un babelfish che dice le peggio defandezze. --Jaqen il Telepate 15:28, 21 gen 2007 (CET)

quoto valepert--Sonichead 15:35, 21 gen 2007 (CET)

E a me sembra in ogni caso meglio usare semplici frasi in un discorso articolato per descrivere le proprie convinzioni, cosa che nella pagina utente è più che legittimo fare ed anzi può essere un atto di trasparenza, del tipo questo è il mio punto di vista, non faccio finta di non averne uno e se scrivo baggianate su un certo tipo di voci sai perché. Semplicemente Dio-0 che cosa significa? Una preferenza personale (io sono ateo) oppure qualcosa che esige validità universale (io sono ateo, e tutti dovrebbero esserlo?). Se lo scrivi a parole magari si ha pure qualche possibilità di capirlo, se ti appiccichi in fronte un adesivo con scritto Dio-0 non si capisce nulla, e anche se spiegherai le tue ragioni corri il rischio che chi passa si fermi a quei 5 caratteri ignorando tutto il resto. Sì alle opinioni personali in pagina utente e no alle etichette per far branco coi compagni di merengue. Poi chi vuole può tenersi le sue spillette, le sue coccarde e le sue medagline, per carità, già il solo fatto di averle in pagina utente è una prima definizione dello stesso riassumibile in le mie opinioni sono etichette: wikiprezzami! --'ʣag 15:49, 21 gen 2007 (CET)

• +1 per eliminarli. Ma eliminarli tutti: al momento si sta votando per cancellare una sola immagine. --Al Pereira 17:15, 21 gen 2007 (CET)

-1 su questa ed altre proposte di wikificare la pagine utente, non mi capacito di questa irritazione nel vedere esplicitate le idee altrui, oltre al voler uniformare o giudicare pure le modalità di espressione delle stesse idee. IMHO qualsiasi regolamentazione sarebbe comunque impossibile e parziale, a meno di non cancellare tutto. Ad esempio perché levare i babelfish politici sì e quelli locali, regionali e nazionali no, questi non possono mai essere fonte di problemi? Ad esempio, chi te l'ha chiesto che abiti a Pegognaga? Ad Al Pereira: se vuoi eliminarli tutti perché escludere i gattofili o i segni zodiacali? :) <polemico>Si potrebbe sempre un fare template sul modello di {{bio}} in cui ogni utente possa inserire quanto necessario secondo i criteri di wiki, e soltanto quello.</polemico> In fondo la sobrietà va di moda. :) --Felisopus (abusa pure del mio tempo) felis@katamail.com 17:23, 21 gen 2007 (CET)

È un po' diverso (mici e segni). Politica e religione sono argomenti banditi anche da alcuni gruppi di discussione. Certo, una posizione argomentata già sarebbe diversa. Così si rischia di creare problemi all'interno della comunità. Tutto qui. --Al Pereira 17:42, 21 gen 2007 (CET)

Io ad esempio non ho detto eliminarli (forse mi sono espresso male), ho detto regolamentarli. Ovvero che se vuoi dire che ami un personaggio politico alla follia dillo, ma non andare a mettere offese o provocazioni al flame nella propria pagina utente. La pagina utente IMHO serve per descrivere l'utente, non per fare propaganda a qualsiasi ideologia uno abbia in testa. Vi piacerebbe se l'utente yyy un domani fa della sua pagina utente l'altarino personale per la sua propaganda politica/religiosa? A me sinceramente farebbe orrore. Diamo la dignità che spetta alle pagine utente poi scriveteci quello che vi pare. --Vampire^(scrivimi) 19:10, 21 gen 2007 (CET)

Da come si sta evolvendo la faccenda e le chiamate alle armi sull'argomento, direi che sono propaganda politica e andrebbero trattati con molta cautela Lusum 21:11, 21 gen 2007 (CET)

Quoto Al Pereira, riterrei opportuno eliminare i template politici e religiosi (anche se non ho mai visto flame su questi ultimi), dato che essere nati (o abitare) a Pegognaga non può scatenare in un utente entro i livelli normali reazioni tipo "odio tutti i pegognaghesi" (si chiamano così gli abitanti di Pegognaga?), mentre politica e religione è molto più facile che scatenino flame. - --Klaudio 22:04, 21 gen 2007 (CET)

«Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione. La stampa non può essere soggetta ad autorizzazioni o censure.»

(Articolo 21 della Costituzione italiana)

dico solo questo, sono delle stupidaggi in mezzo alla serietà --dario ^_^ (cossa ghe se?) 22:06, 21 gen 2007 (CET)

credo che il limite stia nei toni: se son troppo accesi (non tollero/odio etc...) o se comunque possono creare irritazione da parte di chi non la pensa come noi, allora è buon gusto, oltre che opportuno, evitarli. Non credo che segare tutti i babel o vietare in tronco argomenti politico-religiosi nei babel sia necessario, ma una autoregolamentazione (sulla base di un dialogo, non di un sondaggio) dei propri babel imho è opportuna. Una cosa che ad esempio eviterei è l'indicazione di uno stemma di partito o di un leader della politica attuale, oltre che toni aggressivi; personalmente li trovo inutile motivo di divisioni, soprattutto se si tratta di politica attuale. PS: citare la Costituzione è fuoriluogo, imho --piero tasso 22:15, 21 gen 2007 (CET)

Si per favore evitiamo di metter in ballo la Costituzione. Qui non si sta facendo censura, si sta solo chiedendo di moderarsi un attimo quando si mettono le cose nella propria pagina personale. Questa è un'enciclopedia e per collaborare è giusto che ci sia un minimo di serietà, il nPOV altrimenti va a farsi benedire. Nessuno dice che non si può parlare di politica, potete aprire tutte le discussioni che vi pare in merito, solo che IMHO se già le pagine utente diventano delle prese di posizione, immagino solo le pagine cosa possano diventare. --Vampire^(scrivimi) 22:26, 21 gen 2007 (CET)

(conflittato) La mia personale opinione è che i babelfish siano un'espressione del "pensiero debole" (definizione personale), delle brutali semplificazioni. Non ho nulla a priori contro il "pensiero debole" (purché, magari non sia l'unica forma di pensiero): ben venga allora un "adesivo" per cose leggere o che vengono considerate con autoironia e leggerezza, per prendersi un po' in giro da soli. Considerare invece seriamente che in questo modo si "esprima" sul serio qualcosa, che si possa dar conto della propria posizione sui massimi sistemi con il semplice gesto di attaccarsi una pecetta, oltre tutto rassicurante, visto che ci rende uguali a tutti gli altri che si sono appiccicati la medesima pecetta, beh.... non so, forse è meglio che sto zitta. Se proprio si vuole far sapere agli altri quello che si "pensa", resta sempre valido il sistema di "dirlo" per esteso, come consigliava sopra qualcuno, un po' più faticoso, forse, ma sicuramente molto più efficace e reale. Nulla contro i babelfish in genere, dunque, a meno di problemi tecnici (l'eccessivo consumo di banda?) che non sono in grado di individuare (magari non ci sono) e che comunque nel caso consiglierebbero di eliminarli, vista la loro scarsa rilevanza ai fini del progetto. Sono comunque a favore dell'eliminazione dei babelfish che dichiarino ciò che non piace a favore di quelli che dichiarino ciò che piace (anche se mi rendo conto che in campo politico sia molto più facile, dato il panorama attuale essere decisamente "contro" che decisamente "a favore" di qualcuno o qualcosa). MM (msg) 22:57, 21 gen 2007 (CET)

una vita senza babel non è vita. Non sapresti nulla dell'altro utente, gli stemmi da auto sono di rapida comprensione, e se cerchi qualcuno che ti aiuti in una particolare voce, anche politica (se ci sono troppi di destra a scrivere serve un utente di sinistra e viceversa secondo me), serve il babel, così vedi lo stemma cretino e capisci in 2 nanosecondi che è l'uomo per te. BAXXX T'aLon ^calderone 23:00, 21 gen 2007 (CET)

[anch'ioconflittato] L'analogia babelfish iper-schierato -> edit sicuramente POV è tutta da verificare. Vedo l'argomento ben più complicato: un utente puo' evitare di avere una user page schierata e allo stesso tempo quatto quatto riempire le voci di punti di vista. Viceversa un altro utente può avere le peggio cose in babelfish e agire con neutralità nella redazione delle voci. E sicuramente ci saranno altri casi. La questione, ripeto, è complicata. Si può lasciare tutto com'è stato fino a oggi oppure vietare i babelfish. A mio modesto avviso, teniamoli questi babelfish ma contemporaneamente adoperiamo buon gusto e buon senso, e tutto si risolverà senza bisogno di "censurare" alcunché --Gacio dimmi 23:00, 21 gen 2007 (CET)

Siamo sicuri che eliminare il problema voglia dire risolverlo? Personalmente non credo di aver avuto nessun problema dal mio babelfish, eppure connota un profilo politico. Sono dell'idea che non si possa limitare uno spazio personale, nei limiti del fatto che rimane inaccettabile l'uso di termini che fomentino odio, razzismo, atteggiamenti sessisti, xenofobi, discriminatori e via dicendo.--ILLY^{78「Scrivimi...」} 09:35, 22 gen 2007 (CET)

Come accade (troppo) spesso, anche questa volta bisognerà arrendersi alla realtà: sovente assumiamo "parole d'ordine preconfezionate" e, dopo averle digerite, ci autoconvinciamo di possedere delle "idee". Atteggiamento illogico e fors'anche ridicolo, ma pure questo è un rimedio alla solitudine. --ligabo 10:40, 22 gen 2007 (CET)

Personalmente non li ho mai amati, ho persino tolto il mio box "utente bergamasco" non perché non ami la città dove sono nato, ma perché trovo l'informazione irrilevante per Wikipedia. Lascio il mio "ronf-10" perché possiate capire perché a volte possono passare ore prima che vi risponda :o)
Detto brutalmente, moltissimi babelbox suscitano il mio personale "chi se ne frega", specialmente quelli che invece di essere usati con ironia diventano bandiere di crociate che su Wikipedia non trovano (o non dovrebbero trovare) posto.
Non amo la censura, anche perché sarebbe inutile. Mi riservo di criticare chiunque esageri a mettersi etichette con un criterio analogo a quanto applichiamo ai nomi utente. Se posso permettermi un consiglio, chiunque si senta infastidito da un babelbox politico (o altro) che va contro la propria opinione (1) si assicuri di non essere a sua volta motivo di fastidio per gli altri con i propri babelbox e (2) dia a quei babelbox la scarsa attenzione che meritano. --Paginazero - Ø 10:58, 22 gen 2007 (CET)

(conflittato) Più sopra consigliavo come logica di buonsenso di parlare di ciò che piace e non di ciò che non piace, fa schifo oppure si odia (addirittura), non di vietare (e come?). Si parte dal presupposto infondato che la questione babelbox sia regolamentabile d'ufficio: non lo è, si è sbagliato all'inizio a lasciarli sviluppare e moltiplicarsi come conigli e ora ce li teniamo. Che poi si cancellino le immagini che non servono a nulla se non alle userbox, quello è un altro discorso, quello sì che si può fare d'ufficio con la semplice motivazione "non serve a una fava".

A seconda dei gusti e delle preferenze, le pecette potrebbero essere sostituite da ascii art, discorsi completi oppure (udite udite!) da un link al proprio sito personale o al proprio blog, dove si potrà dire tutto quello che si vuole, nei toni che si vuole e quando si vuole, senza che un intero progetto sia accusato di volta in volta di essere fascista, comunista, ateista, papista, pacifista (aggiungere anti- per duplicare i fronti) e magari tutte queste cose insieme appassionatamente. E sì, nella blogosfera potrete anche parlare di quell'attentato al sarin che pianificate da anni contro le orde di infedeli che non usano il vostro browser. Qui al massimo potete arricchire le informazioni sulla voce relativa al browser che idolatrate e al sarin, di cui ormai sarete espertissimi (nonostante su ebay quei sedicenti terroristi vi abbiano rifilato solo pacchi di aranciata scaduta pagata a peso d'oro).

Quoto P0 sulla coerenza. --'ʣag 11:10, 22 gen 2007 (CET)

(conflittato)Anch'io sono essenzialmente contrariato dai babelfish politici; penso che lo spirito di squadra sia il valore più alto per la comunità wikipediana, e fregiarsi delle proprie opinioni (cosa diversa dal non nascondere le proprie opinioni) non va sicuramente in questo senso. Tuttavia, non penso che un approccio censorio possa funzionare, per vari motivi. Ci sono infiniti gradi di faziosità che vanno da una svastica attraverso amo/odio Berlusconi/Prodi/Ratzinger/Gandhi fino a "PACE", e mi preoccupa l'idea che la comunità di wikipedia possa stabilire quali opinioni (politiche, religiose, ecc.) sono decorose e quali sono offensive. Tra l'altro, "offensivo" è spesso molto soggettivo: la stessa immagine Immagine:BerlusconiNo!.JPG è solo un ritratto con una riga diagonale sopra, ma alcuni ne parlano come se ci fosse scritto "Berlusconi andrebbe assassinato" o "Berlusconi è un criminale". Distinguere i babelfish "contro" da quelli "pro" mi pare altrettanto sterile: che ne diremmo di un "Io sono Hitleriano"?

Se si vogliono mettere dei limiti (per intenderci, da cancellazione immediata), si possono mettere solo sui casi estremi che sconfinano nell'illegale (come l'incitamento alla violenza o al razzismo). Credo che per il resto dei Babelfish "aggressivi" si debba affrontare la questione più in termini di disapprovazione; cominciamo (tutti) a considerare "poco educato" l'uso di slogan in wikipedia, e cercare di correggere la tendenza in termini di "buon gusto" anziché di censura.

Moongateclimber 11:13, 22 gen 2007 (CET)

Al di là di tutto quello che è stato detto, a ragione o a torto, non ha importanza (come dicevano i latini De gustibus non disputnadum), basterebbe andare a vedere Aiuto:Pagina utente , dove è scritto chiaramente che si possono inserire opinioni su voci e linee guida di Wikipedia, purché espresse senza toni provocatori e offensivi. Se un utente scrive che non gli piace Michael Jackson posso dissentire, ma è suo diritto; se dice che i fans di Michael Jackson sono dei cretini, offende e quindi va contro le regole/l'etichetta di Wiki. Semplice, chiaro. O no? --AnnaLety♥^scrivimi 12:38, 22 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo con Annalety (anche se quella pagina parla di "opinioni su voci e linee guida di Wikipedia" :-P). Non credo che si possa trovare una regolamentazione valida per tutti i casi. Se un babel e' offensivo, lo si consideri come un attacco personale. --Jalo ^{Now, image free!} 12:43, 22 gen 2007 (CET)

Per la cronaca Può anche non fregare a nessuno. A me è sempre piaciuto manifestare il mio pensiero al pubblico (forse potrei passare anche per sbruffone e millantatore, ma credo di farlo per chiarezza e per svelare un po' soggettivamente le mie pochissime certezze). Nel mio babel ho sostituito il Berlusconi sbarrato con quello "integro", scrivendovi a fianco che ho deciso di non votarlo. Non credo, quindi, che sia così offensivo esprimere le proprie idee. O siamo tutti sotto gli occhi del Grande Fratello? --Leoman3000 16:15, 22 gen 2007 (CET)

@Leoman: non credo sia questione di essere sotto gli occhi del GF, ma semplicemente di ciò che può essere è offensivo nei confronti di chi non la pensa come X. Se la pagina utente viene usata per dire "chi sono", mi sta bene, ma se viene "abusata" per offendere gratuitamente che non tifa Inter, allora no. Questa può essere ua cavolata, ma da qui a contenuti più pesanti il passo è breve. Già si metteva in discussione il significato di "Enciclopedia libera"... ;P Dovremmo riuscire a trovare l'oraziano "giusto mezzo", nè troppo nè niente. E non credo sia così difficile. --AnnaLety♥^scrivimi 16:28, 22 gen 2007 (CET)

Su questo condivido in pieno. Però, non credo sia anche offensivo il mio testo :D Ovvero, esprimere ideali? Si, purché non si offenda alcuno. --Leoman3000 16:32, 22 gen 2007 (CET)

(conflittato) Leo mi ha preceduto: il suo babel di ora non è offensivo, e secondo me non lo era nemmeno quello precedente. Insomma, non sta dando del cretino a nessuno, ma esponendo una propria opinione. Sul fatto che i babel offensivi non vadano bene, penso fossimo tutti d'accordo fin dall'inizio. La questione sul tappeto adesso pensavo fosse del tipo: "consideriamo offensivi (o condannabili per altri motivi) tutti i babel politici?" Moongateclimber 16:37, 22 gen 2007 (CET)

Direi di no. Nel senso che, se parliamo di schieramenti, non vedo che differenza ci sia tra politica, religione, sport, o addiruttura browser web. Dovremmo eliminarli tutti, e mi sembra esagerato. --Jalo ^{Now, image free!} 16:45, 22 gen 2007 (CET)

(rientro)La dicotomia offensivo/non offensivo implica un singolo punto di vista, che il progetto non ha ma i singoli wikipediani sì. Bisogna anche dire che dal grado di abilità nel sapersi prendere in giro ci sono babelbox simpatiche, ma a me fa morir dal ridere che si siano tolte le icone di progetto (che molte volte erano semplici shortcut ai portali, utili per la navigazione) mentre si lasciano gli adesivi per auto, con tanto di immaginette. Vero che la pagina utente è spazio dell'utente, ma è spazio dell'utente su Wikipedia, non il suo blog personale. Poi, straripeto, ognuno faccia ciò che vuole. --'ʣag 17:40, 22 gen 2007 (CET)

Bene hanno fatto Senpai e Civvi a "tagliare la testa al topo", anche se avrei preferito che fosse stata la votazione a determinare l'eliminazione dell'immagine, dimostrando il minimo di maturità e di responsabilità necessaria nei confronti della comunità. Giacchè siamo in argomento, parrebbe opportuno insistere sulla questione. In merito, mi semba giusto proporre di:

Eliminare tutti gli slogan e le immagini di tipo religioso e politico

Per i seguenti, semplici, motivi:

• 1. Possono causare pregiudizi tra utenti che debbono essere opportunamente e necessariamente evitati;
• 2. Possono indurre a comportamenti "di partito preso" che rendono inutile la riflessione;
• 3. Possono dare l'avvio a squadre contrapposte, la cui esistenza è deleteria in wiki.

Una seria consultazione sulla questione, urge. --ligabo 10:45, 23 gen 2007 (CET)

Intervengo nella discussione senza aver letto tutto per far notare una cosa che forse nessuno ha ancora detto: i babelfish dovrebbero essere scherzosi, se si comincia a dire "Io odio lui, lui e lui" forse non sono più tanto divertenti.. --Jaqen il Telepate 16:28, 23 gen 2007 (CET)

Ho notato che questa discussione è una deviazione da questa, e forse può essere utile tornare a leggerla. BAXXX T'aLon ^calderone 17:18, 23 gen 2007 (CET)

Sulla scia di Ligabo, qui ho avanzato una proposta concreta, che non fa che eplicitare quanto già contenuto nelle raccomandazioni sulla pagina utente. --Vermondo 20:21, 23 gen 2007 (CET)

*-1--Angelo Not 10:33, 2 mar 2007 (CET) e se non è una votazione con cio esprimo il mio dissenso