Wikipedia:Bar/2014 07 10

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10 luglio

D, L, U, T... sono Template di avviso voci‎? (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni_categoria:Template_di_avviso#Template_da_categorizzare_diversamente». Segnalazione di Cpaolo79.

codice NED vs NLD

In seguito a questa discussione si sta procedendo con gli opportuni cambiamenti. Noto però che ci sono delle ambiguità nelle compilazioni dei campi di vari template, ossia alcuni usano il codice ISO NLD, altri come il {{Naz}} usano NED. Che fare? Quale bisogna direzione seguire se si vogliono uniformare le cose? --Umberto NURS (msg) 15:28, 10 lug 2014 (CEST)

Difficile determinare l'entità del problema, con un generico "alcuni/altri", soprattutto considerando che l'unico esempio fornito, il Naz, è proprio fatto sufficientemente bene da non dare alcun problema particolare: come la sua documentazione riporta esplicitamente, esso accetta sia i codici ISO (NLD) che FIFA (NED) ({{Naz/NED}} è, in effetti, un mero redirect a {{Naz/NLD}}).

Personalmente mi sentirei di concordare con le indicazioni di massima di quel template: preferire l'ISO ogniqualvolta possibile. Quanto poi ciò sia fattibile andrebbe stabilito caso per caso, template alla mano. -- Rojelio (dimmi tutto) 15:44, 10 lug 2014 (CEST)

Ma NED non è un codice del CIO? A parte questo, il problema si pone quando un utente pensa che ci vada NED e l'altro NLD. Un fresco caso concreto è questo edit che è stato fatto proprio per uniformare il codice con quello di altri template nella pagina, ma NLD in quel caso era corretto. Lo so che i template sono fatti per prevedere i possibili errori, ma chi non lo sa magari rischia d'essere coinvolto in piccole edit war per nulla. --Umberto NURS (msg) 23:36, 10 lug 2014 (CEST)

Il caos è generato dalle autorità sportive che, in barba all'esistenza dell'ISO, si inventano codici diversi. Io direi che l'ISO dovrebbe essere predominante ed il FIFA/CIO essere solo ed esclusivamente redirect. --HYPшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 23:50, 10 lug 2014 (CEST)

Riformulo la domanda: visto che come pensavo è l'ISO che ha "precedenza", nelle voci bisogna sempre preferire NLD? Non parlo di come lavorano i template, ma di ciò che viene effettivamente scritto nelle voci. --Umberto NURS (msg) 00:26, 11 lug 2014 (CEST)

Non mi riferisco solo a questo caso (vedi qui, secondo me si dovrebbe sempre utilizzare l'ISO tranne solo in casi specifici, quali ad esempio il template nazionale di calcio che prevede il codice FIFA. Comunque il problema edit war non è secondario e penserei a qualcosa tipo testo nascosto che esorta a mantenere il codice ISO.--HYPшЯGIO^{(attenti all'alce mascarato)} 07:11, 11 lug 2014 (CEST)

Ho visto ora l'inizio della documentazione del Template:Naz, ha un nome alquanto ingannevole visto che "serve per visualizzare bandiera e wikilink a una qualunque nazionale sportiva"

All'inizio di questa discussione ci si è riferiti a vari template, oltre a Naz quali sono gli altri?

Codice ISO, intendete ISO 3166-1? --109.53.236.106 (msg) 11:09, 12 lug 2014 (CEST)

@Rojelio: ho notato solo ora che non hai considerato il codice speciale "NED calcio" che è stato usato finora, e non c'è redirect.

@109.53.236.106: si esatto, intendiamo nello specifico l'ISO 3166-1 alpha-3, visto che l'unico uso del codice con due lettere NL mi pare che sia nel template {{lingue}}.

Per quel che riguarda altri template, ammetto d'essere stato un po' precipitoso, perché in effetti di altri che usano il NED o simili pare che ci sia solo il {{Bandiera}} (vedi qui); in generale supponevo che fosse citato anche in altri man l'uso di NED, perché lo trovo molto spesso anche in template per i quali è prescritto molto chiaramente l'uso di codici ISO. Evidentemente c'è molta gente che guarda calcio e giochi olimpici e quando scrive da altre parti non fa caso alla cosa. --Umberto NURS (msg) 15:37, 12 lug 2014 (CEST)

Avevo interpretato male io il primo messaggio, con "ambiguità nelle compilazioni dei campi di vari template" pensavo s'intendesse l'uso effettivo, più che quello che sia prescritto dal relativo manuale (e che fosse appunto quello il problema). --109.54.22.7 (msg) 09:34, 13 lug 2014 (CEST)

Uso del template references (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni template:References#Uso_del_template». Segnalazione di L'inesprimibile nulla.

Sette lunghi anni

Cari amici Wikipediani, ho appena fatto questo edit: [1], con il quale ho "scancellato" (con l'accetta) circa 5 KB di roba. Mi raccomando, guardate bene cosa c'era prima nella voce: [2]. Sapete da quanto tempo ci tenevamo questa roba nell'enciclopedia? Da ben sette, dico 7, lunghi anni. Qualcuno aveva segnalato qualcosa nella talk... quattro anni fa! E dire che sei anni fa era stata fatta anche un'integrazione di cronologie... e anche altra gente, ne era passata, da quelle parti...

Amici cari, lo so che in questo momento sto facendo il professorino antipatico, ma mi ci metto anche io nel mezzo: passiamoci tutti una mano per la coscienza. Quando passiamo ad aggiustare l'apostrofo, la categoria o il link, diamo uno sguardo a quello che ci stiamo lasciando dietro... Vale per tutti: se non sappiamo bene cosa fare, magari una segnalazione a un progetto, ad un utente competente... non possiamo portarci dietro roba del genere. Scusatemi, grazie. --Retaggio (msg) 22:19, 10 lug 2014 (CEST)

posso capire il fastidio di Retaggio dato che in passato pure io sono certe volte rimasto letteralmente senza parole di fronte a voci che versavano in stato più o meno pietoso (oppure voci in cui veniva rimossa qualche sezione terribile e poi trascorso qualche mese o anno le informazioni sbucavano di nuovo nella stesse pagine). a parte rimboccarsi le mani, tempo permettendo, non vedo molte soluzioni.

in passato ho partecipato a molte discussioni relative al Progetto:Qualità, al monitoraggio e ai festival della qualità. amareggiato come Retaggio faccio sommessamente notare che migliorare la qualità del progetto non significa solo dare i voti (o le stelline) alle voci, o rimuovere determinate pagine da una categoria. non voglio sminuire chi si dedica a queste importanti attività, ma ricordo che leggere il prodotto che noi forniamo al resto del mondo riveste sicuramente un ruolo importante nel miglioramento di Wikipedia come Progetto (con la P maiuscola). altrimenti rischia di diventare un insieme di orticelli dove, oltre a bellissimi fiori, possono crescere indisturbate le erbacce... --valepert 23:08, 10 lug 2014 (CEST)

Per quanto questi casi fanno sempre scalpore, penso che comunque con recenti festival/ego (tipo voci non editate da più tempo, voci anonime intonse, voci poco editate, etc...) molte voci critiche siano state scovate e in un modo o nell'altro sistemate. Poi qualcosa rimane sempre, e non sempre si hanno gli strumenti cognitivi o almeno il "sesto senso" per capire che qualcosa non va.--MidBi 23:34, 10 lug 2014 (CEST)

è un argomento problematico, la voce Lunezia l'ho sfalciata di ridondanze in più volte --93.58.53.46 (msg) 23:36, 10 lug 2014 (CEST)

Caro Retaggio, comprendo e condivido il tuo fastidio, ma agli amici che sono passati prima di te non possiamo dare colpe. Ognuno fa quel che può (magari nessuno di loro ha avuto il tempo di leggersi tutta la voce).

Tuttavia non demoralizziamoci! Negli ultimi anni stiamo raschiando tutte le muffe di Wikipedia. Date un'occhiata a tutti questi elenchi che stiamo automatizzando dagli EGO. Magari adottate il vostro preferito :-) Testi come quelli ahimé sono ancora fuori dalla nostra portata ma tutto ciò che è schematizzabile in qualche proprietà lo stiamo trovando. --AlessioMela (msg) 23:43, 10 lug 2014 (CEST)

Probabilmente ci sono parecchie voci in condizioni simili, magari scritte quando c'erano meno utenti per controllare e minore pretesa di fonti, solo che sono state scritte da utenti che hanno abbandonato wiki (o che ora si curano di voci completamente diverse e le prime neppure le hanno piu' negli osservati) e nessuno le "revisiona". Se i progetti fossero piu' attivi e controllassero periodicamente lo "loro" voci probabilmente il problema sarebbe minore, ma ormai mi sembra che anche molti progetti siano ormai frequentati solo da 4 gatti... --Yoggysot (msg) 05:38, 11 lug 2014 (CEST)

considerato che il maggior redattore della voce si chiama Terre Apuane Speciale:Contributi/Terre_Apuane direi di verificarne tutti i contributi. Non me ne occupero' di sicuro, la mia lista di osservati speciali comprende 28 634 pagine... --Rago (msg) 08:32, 11 lug 2014 (CEST)

Retaggio hai perfettamente ragione, condivido il tuo fastidio per una voce rimasta in quello stato per lungo tempo, ma credo che, considerando che WP è una enciclopedia aperta e chiunque può metterci le mani (e ce le mette, eccome se ce le mette....) siete/siamo fin troppo bravi e garantire l'attuale livello qualitativo globale. Per quanto riguarda il fatto che in molti ci sono passati senza sistemarla, è vero ma il tempo è quello che è per tutti. Ad esempio io mi dedico principalmente alle disambigue, spesso entro in una voce solo per sistemare un link, e non leggo quasi mai tutta la voce, anche perchè spesso non ho le competenze per valutarla. Sarebbe giusto che mi dedicassi di più a questa attività? Forse si, ma penso che alla fine sia importante il contributo di tutti, in qualunque direzione sia, purchè porti al miglioramento della qualità di WP. Buona giornata a tutti. --Adigama (msg) 09:35, 11 lug 2014 (CEST)

A volte leggo la voce e rimuovo, a volte leggo e metto un avviso, a volte leggo e scrivo in discussione, a volte leggo ma osservo la cat in generale e mi perdo da quelle parti con problemi piu' gravi, a volte leggo e scrivo al progetto, a volte ritorno e ri-linko la discussione al progetto, a volte leggo una parte, a volte correggo solo una cosa, a volte rimuovo un avviso, a volte metto l'arg a un avviso, a volte metto una fonte in un punto ma non leggo il resto della voce, a volte leggo e correggo l'ortografia e valuto, a volte leggo e valuto ma mi dimentico dell'ortografia, a volte ri-valuto (e quindi si presume ri-leggo), a volte studio la crono e ricavo modelli di EGO per voci potenzialmente critiche, a volte contatto l'autore etc etc... e non so dire a priori cosa mi spinga a fare una cosa o l'altra se non il tempo che ho a disposizione in quell'intervallo di tempo, avendo io blocchi di tempi morti di 1-15 minuti mentre lavoro, unitamente a altri fattori di conoscenza degli autori o dei progetti o dei FdQ che saranno fatti a breve.

Secondo me comunque la presenza di questi problemi dipende anche dall'avere investito per un periodo di qualche anno tutte le attenzioni su un modello sbilanciato di patrolling verso i "nuovi" contributi, che poneva eccessi di attenzione su certi aspetti ma una volta passate le forche caudine dei primi giorni lasciava le voci al proprio destino, distribuendo anche le energie in modo non mirato alla mole di contributi, che aumentava le chance di far passare roba assurda. Solo negli ultimi anni per pressione dell'esistente e per riduzione dei contributi, si è investito energia nella creazione di un retro-patrolling robusto e soprattutto composito. Quando dieci persone diverse finiscono su una voce a fare cose distinte è molto più probabile che qualcuno noti un problema, se pretendessimo la "perfezione" semplicemente ci troveremmo un una frazione di voci controllate stra-ultra-bene nel retropatrolling e una maggioranza totalmente ignorate per mancanza fisica di persone che ci finiscono sopra, che è esattamente lo scenario che è emerso due anni fa quando inziavamo a buttare roba assurda rimasta nel sistema per anni. Non a caso è proprio ora che questi casi si sono assottigliati, che si notano di più. Buffo per me notare che l'unica attività di retropatrolling (in senso generale) che prevede la lettura accurata della voce sia il monitoraggio (p.e. per mettere un arg2 se generale a volte mi basta anche l'incipit e i portali), ma è fra tutte proprio di quelle che riscuotono meno successo fuori dalla cerchia dei retro-lavorosporchisti (e dei progetti attivi, ma qua piove sul bagnato).

In particolare, quando noto un problema che nessun altro ha notato pur passando non sposto mai l'attenzione sulle persone, ma sulle dinamiche, è così che prefrisco sviluppare strategie contenitive e preventive dei problemi la coscienza funziona in ambito religioso, ma la gestione dei sistemi complessi è per me materia molto più cinica e spietata . Se ci si fa caso, la voce è stata quasi congelata per anni, su questo fronte abbiamo già preparato un EGO per voci che non hanno avuto variazioni (scorso anno), quest'anno per voci corte che hanno variazioni minime dell'ordine dei 500 byte, e mano a mano che le avremo rilette tutti passeremo a quelle che hanno avuto variazioni più grandi ma contentue rispetto alla dimensione globale come questa, oltre che voci che hanno avuto variazioni improvvise in breve tempo (qua abbiamo iniziato con EGO sperimentali di voci molto modificate nelle ultime 24 ore/7 giorni). Sulle utenze "monoscopo", abbiamo iniziato con voci di biografie e aziende limitandosi a utenze con 50 contributi (in corso), poi passaremo a tutte le voci e a utenze con 100-150 ccontributi, anche qua individuare voci pesantemente influenzate da utenze singole. Ci saremmo arrivati prima se non avessimo trovato una situazione critica in partenza con casi più evidenti da smaltire.

detto questo, ricordo che la robustezza di un sistema è la sua versatilità: possiamo individualmente scegliere la strategia che vogliamo: composita, analitica, per azione coordinate di progetto, diretta o progressiva, situazioni di emergenza o storicizzate, una voce alla volta o cluster di voci etc, si tratta solo di starein guardia che ognuna di esse ha dei difetti, quindi la loro presenza va solo modulata, e non si modula in base a criteri aprioristici ma in base alla situazione. Per esempio è normale che se le situazioni critiche calano e le finezze vengono smaltite e ritmo costante si spinga a un'azione diretta incentrata alla voce, ma si deve essere coscienti che è lo scenario mutato che riporta la strategia in augee lo scenario è mutato proprio perché si è applicata massicciamente negli ultimi tempi una strategia diversa. Quindi vantaggi e svantaggi non sono solo sempre presenti ma hanno peso diverso a secondo di come varia il contesto. --Alexmar983 (msg) 11:33, 11 lug 2014 (CEST)

Magari chi è passato prima ha anche visto, ma non ha avuto "cuore" di metter mano a un simile disastro. Visto quanto sopra, la mia raccomandazione personale agli utenti esperti è semplice: quando c'è una significativa inadeguatezza del testo e non c'è prospettiva di correzione a breve, non abbiate paura, procedete a consistenti potature.

La rimozione di testo è un esercizio complicato per l'utente inesperto che non sa distinguere bene un paragrafo solido da uno traballante, ma è relativamente semplice per un utente esperto e facilita il lavoro a chiunque voglia lavorare alla voce, sia sul testo rimosso sia su quello rimanente. L'unico "requisito" è che sia segnalata in discussione, ovviamente, oppure va persa. Poiché non è invasiva (a differenza della cancellazione), è proceduralmente semplice e spesso per nulla controversa, anzi solo rinfrescante. --Nemo 10:47, 16 lug 2014 (CEST)

Queste sono di soli 3 anni fa, ma ...

Queste sono di soli 3 anni e 3 mesi fa (molto meno di 7 anni, comunque si fa per dire "soli"), ma ...

di alcune modifiche, possibile che non se ne sia accorto nessuno?!?! Bandiere .... penali! Non quattro quadranti, ma sette quadranti, ecc. ecc. (Qui non si tratta di determinare se una parte sia enciclopedica o meno, cosa che non è così nettamente definibile e magari non tutti si sentono autorizzati a dire "Ehi, qui c'è un errore!")

Ho visto che in parte le modifiche di quell'utente erano già state annullate, ad esempio un "siciliani" cambiato in "calabresi" in una parte in cui si trattava la bandiera siciliana, ma nessuno aveva controllato se ci fosse altro.

Se di solito guardo con rammarico e sospetto quando un patrollatore annulla un'intera modifica di un altro utente solo perché una, magari molto piccola, parte è errata o anche solo sospetta, in casi eccezionali come questi (introduzione di un palese vandalismo da parte di chi evdentemente pensa che Wikipedia sia un posto dove scherzare), difficile ritenere la buona fede di altra parte della modifica.

Ma la domanda principale e più inquietante che mi sto facendo è: ma nessuno legge le voci che scriviamo, se nessuno se n'è accorto?! --109.54.29.142 (msg) 20:50, 21 lug 2014 (CEST)

Ecco i miei suggerimenti:

• leggere almeno 1 volta le voci che abbiamo negli osservati speciali
• controllare tutte le modifiche che vengono svolte ai nostri osservati speciali
• prima di creare voci nuove su argomenti specifici, dare una lettura alle voci più generali; ad esempio prima di cimentarsi nella creazione di decine di pagine su bandiere e stemmi, bisognerebbe leggere ed eventualmente correggere la voce "Bandiera".
• potremmo inoltre proporre un "Festival della lettura" allo scopo di leggere e correggere le voci fondamentali. --Daniele Pugliesi (msg) 23:24, 21 lug 2014 (CEST)

Ho inserito la proposta del Festival qui. --Daniele Pugliesi (msg) 23:50, 21 lug 2014 (CEST)

Sinceramente non vedo nulla per cui scandalizzarsi. Wikipedia contiene degli errori? Lo sappiamo. Vengono fatti vandalismi che a volte non vengono visti? Lo sappiamo.

Non è che posso davvero leggere tutta la voce ed analizzare le fonti se ho bisogno solo di aggiustare un wikilink. Gli errori spesso vengono beccati al volo, e a volte rimangono per un sacco. Si sa Jalo 09:27, 22 lug 2014 (CEST)

Quoto Jalo e aggiungo che ciò è fisiologicamente dovuto allo scarso numero di contributori effettivi. Quindi è nell'ordine delle cose, dati questi numeri, non riuscire a controllare completamente un progetto da più di un milione di voci. Del resto, anche se per magia gli editor ns0 aumentassero esponenzialmente, il margine d'errore ci sarebbe comunque e sarebbe consistente e, ad ogni modo, un caso (due, tre, quattro, cinque) non fa statistica. --93.65.120.102 (msg) 11:18, 22 lug 2014 (CEST)

Come dice Jalo, il problema è nei numeri. Io ho difficoltà a tenere sotto controllo gli OS, e se sistemo gli inconvenienti o i vandalismi, mi gioco magari di poter fare quella vocetta quotidiana con la quale vorrei divertirmi. Siamo volontari, per quanto benintenzionati, ma è come dire che dobbiamo scegliere se montare quella nuova luce davanti casa nostra, che ci interesserebbe, piuttosto che riparare quella che già esisteva e funzionava tre porte più avanti, ma che qualcuno ha rotto perchè gli avanzava tempo, quello stesso tempo col quale noi costruiamo e che altri usano per distruggere. Sapete che c'è? Io comincio a fottermene. Sarà un problema maggiore per giornalisti e studenti, non per noi. ;) --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 23:17, 22 lug 2014 (CEST)

I vandalismi che durano anni sono una cosa che c'è sempre stata e difficilmente sarà risolta. Qui per pura casualità avevo notato un vandalismo che indicava la città di Mathzakar - inesistente e con nome vagamente razzista (data anche la grande presenza di immigrati a Bradford) - inserito anni prima e restato lì tranquillo. In passato ne ho trovati di ben più antichi. Soluzioni? La vedo molto molto difficile quando i vandalismi sono "credibili", è una delle controindicazioni del sistema di Wikipedia. Amen? --Lucas ✉ 04:05, 23 lug 2014 (CEST)

Potremnmo fare una campagna per spingere i lettori occasionali a correggere vandalismi evidenti, considerando che non lo fanno e leggono queste voci più di noi nel complesso e hanno meno da fare su wiki, ma non credo funzionerebbe. Per me l'unica alternativa al caso, come ho detto, è l'analisi di EGO potenzialmente critici. Prendi Bradford, dal 2007 al 2013 risulta una voce "al palo" come dimensione, che sicuramente per una voce con pochi interlik è potenzialmente a rischio, e certo si sarebbe notata in quel caso. In questo caso però si tratta di una voce con tanti interlink, quindi non sarebbe mai finita nelle voci da riguardare di quel tipo, ma magari sarebbe finita prima in quelle da ampliare con più urgenza. Ha un avviso F e S assieme, c'e' un festival in programma per queste voci F+S, e poi ha un avviso F del 2010, noi siamo al 2008 come rilettura delle F ma forse fra due o tre anni ci sarebbe finita se nessuno si occupava ancora seriamente della voce. Ha invece un numero di viste medio, quindi non sarebbe finita nella rilettura delle voci poco visitate. Non so come stiamo messi a OS, purtropo sono dati sensibili altrimenti un bel festival di rilettura delle voci senza OS o con pochi OS in rapporto alla dimensione lo avrei fatto proposto eccome, e fra i primi.

Ovviamente manca il succo fondamentale, non ci sono utenti attivi sulle voci inglesi, ma anche qua più che potenziare tutti gli strumenti di contatto fra le aree dell'enciclopedia attive e quelle meno attive per ridurre i gap, non ci si può inventare molto altro.

Rimane la carta "social" giusto per addolcire il tutto: invitare chi pesca un vandalismo storico a renderlo pubblico in cambio di un premio. Chi trova quello piu' vecchio, a fine anno vince la stella.--Alexmar983 (msg) 09:36, 23 lug 2014 (CEST)