Wikipedia:Bar/2012 08 2

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2 agosto

"Attivisti pro-life", "personalità contrarie/favorevoli all'aborto", "personalità dell'ateismo": categorie da chiarire

Da alcuni giorni, noto che un anonimo inserisce in alcune voci, ad esempio Oriana Fallaci categorie che richiamano, in maniera del tutto arbitrale, ad appartenenza a categorie di "attivisti pro-life" e di "personalità contrarie all'aborto". Stamane, novità delle novità, sempre ad opera dello stesso anonimo, "personalità dell'ateismo", affibiata a Michele Santoro. Questa faccenda và in onda ormai da giorni su questi teleschermi, ed è opera mi pare di capire sempre dello stesso IP anonimo. Le problematicità mi sembrano evidenti: le categorie non credo debbano essere create sulla base delle opinioni del singolo, anche perché in caso di cambiamento (un politico?) rischierebbero di essere poi oggetto di correzione e quindi un lavoro molto poco utile per la crescita del progetto ed il suo miglioramento. Vorrei che se ne discuta quì al bar, dimodotale da poter affrontare in maniera organica ed efficace la questione. --Hanyell29 (msg) 11:11, 2 ago 2012 (CEST)

Esiste una Categoria:Attivisti con le sue sottocategorie, e serve per metterci le persone che si sono distinte in questa attività (fondando associazioni, stando al capo di manifestazioni, etc.). Il punto è: una persona che ha delle opinioni forti su un certo argomento (in questo caso essere contro l'aborto) è necessariamente un attivista? Da notare che nel caso di Oriana Fallaci la voce parla delle sue posizioni riguardo ad aborto e religione, per cui le categorie riflettono caratteristiche della persona. --Cruccone (msg) 11:31, 2 ago 2012 (CEST)

Per Santoro invece, ad esempio, la categoria è da eliminare dalla voce, anche se può contenere gente che davvero è famosa per questo aspetto Jalo 11:33, 2 ago 2012 (CEST)

Purtroppo non tutte le categorie sono oggettive ma alcune sono indispensabili, anche l'appartenenza ad una corrente artistica piuttosto che ad un'altra può essere controversa tuttavia non vedrei di buon occhio l'eliminazione di queste categorie, vanno messe cum grano salis a seconda della rilevanza che tale caratteristica ha nella vita di queste persone, ad es. Santoro va messo tra le "personalità dell'ateismo"? no, ma Dawkins sì e sarebbe un errore cancellare tale categoria. Se le categorie valgono solo per dire dove è nato uno e in che giorno imo sono solo delle curiosità relativamente utili/importanti, è più importante invece aprire una categoria "personalità dell'ateismo" per vedere chi ha codificato l'ateismo ecc. è chiaro che se nella stessa categoria trovo persone atee che non hanno dato alcun contributo in tal senso la categoria non ha scopo. Se uno cambia confessione (o quel che è) ed è attivo su tutti e due i fronti va messo in ambedue le categorie. --Limonadis (msg) 12:15, 2 ago 2012 (CEST)

Secondo me le categorie andrebbero inserite se pertinenti e se il personaggio è effettivamente importante in quell'ambito. Quoto Limonadis, insomma. --.sEdivad (msg) 15:42, 2 ago 2012 (CEST)

Anch'io sono d'accordo con Limonadis. Non sarebbe utile se questo aspetto sull'utilità di queste categorie venisse chiarito dalla comunità? Ho il grosso timore che, se viene presa la mano, se ne abuserà abbastanza presto. --Hanyell29 (msg) 18:32, 2 ago 2012 (CEST)

La Categoria:Attivisti pro-life è stata recentemente creata contestualmente alla cancellazione di Categoria:Persone contrarie all'aborto. Considerato che nella didascalia si legge:

Questa categoria raggruppa voci relative a persone che fanno parte del movimento pro-life.

Non vanno aggiunte alla categoria persone di cui si registri soltanto una generica contrarietà all'aborto, ma solo personaggi protagonisti di un vero e proprio attivismo antiabortista.

mentre nella voce su Oriana Fallaci si legge:

Nell'articolo sulla moschea di Colle Val d'Elsa la Fallaci espone anche la sua personale contrarietà all'aborto, («... a meno di non essere violentata e messa incinta da un Osama bin Laden o da un Zarqawi») (...)

mi pare abbastanza chiaro che il problema non è la categoria ma semplicemente che quella voce in quella categoria non ci deve andare. --Jaqen [...] 17:08, 3 ago 2012 (CEST)

Ma usare titoli di categoria facili da capire no? (Che vuol dire "pro-life"? Si potrebbe giustamente pensare anche, ad esempio, a chi è contro la pena di morte; oltre al fatto che è un'espressione ben meno usata e meno comprensibile di "contrari all'aborto" e simili). si cancella una categoria, e se ne crea una peggiore?!?

Ovviamente in simili categorie devono essere classificati solo le voci d'argomento tale da essere enciclopediche per quel motivo -nota: enciclopediche, non "famose" come scrive Jalo- (come ad es. se la voce su una persona, enciclopedica ad es. per essere scrittore, è stato anche sindaco, magari per poco, di un paesino e non è enciclopedico per quel motivo, non categorizziamo la voce nella Categoria:Sindaci. --79.31.183.102 (msg) 10:05, 4 ago 2012 (CEST)

Io avevo proposto come titolo Categoria:Attivisti antiabortisti e nulla vieta di discutere uno spostamento, però "pro-life" non mi pare certo incomprensibile. --Jaqen [...] 11:42, 4 ago 2012 (CEST)

Imho è molto più immediato l'ultimo proposto da Jaqen.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 13:50, 4 ago 2012 (CEST)

Segnalazione vetrina

Salve a tutti, ho aperto una seconda segnalazione per la vetrina della voce Settimana Santa di Ruvo di Puglia ed ho ricevuto finora due pareri positivi, tuttavia il termine della durata della segnalazione è molto vicino, in quanto dura massimo 30 giorni e la segnalazione è stata aperta il 5 luglio. Non vorrei sembrare petulante o invadente ma non sarebbe possibile accelerare la procedura o giungere ad un verdetto, evitando così l'archiviazione? Grazie. --Forzaruvo94 (msg) 11:20, 2 ago 2012 (CEST)

Scusami, ma se non si possono fare le campagne selettive, non si possono fare anche le campagne via bar. Se non si ricevono abbastanza pareri la voce non entra in vetrina e non succede niente, perché si può ritentare un'altra volta. Sarei per cancellare questa pagina perché non si può usare il bar per pubblicizzare le voci in vetrina. Restu²⁰ 17:11, 2 ago 2012 (CEST)

Ma guardate che io non ho mica aperto la discussione per fare campagna... però non mi sembra giusto che ci ho lavorato per un anno e passa su tale voce e a due-tre giorni dalla scadenza del termine della segnalazione sono state chiuse segnalazioni inserite dopo la mia con numerosi pareri, mentre io in trenta giorni ho raccolto solo due pareri. Poi ognuno è libero di emettere un parere positivo o negativo, io non ho voluto obbligare nessuno, ma non è possibile che la segnalazione è lì da quasi un mese e hanno espresso il proprio parere solo coloro che hanno contribuito alla voce. Prendetelo come uno sfogo o come vi pare, ma sappiate che non ho avuto assolutamente intenzione di pubblicizzare la voce, volevo soltanto parlare con un admin, tutto qua. --Forzaruvo94 (msg) 17:24, 2 ago 2012 (CEST)

@Forzaruvo94 Credo tu sia in buona fede, ma mica si può cercare più visibilità degli altri con questo metodo: immagina se in una stanza affollata per farsi sentire tutti alzassero la voce... ecco, se tutti postassero al bar come hai fatto tu sarebbe il caos. Per questo sono favorevole alla cancellazione di questa pagina.--84.222.80.22 (msg) 17:27, 2 ago 2012 (CEST)

Ragazzi nessuno ha chiesto visibilità, volevo solo parlare con un admin della situazione e visto che non si poteva fare in Richieste agli admin, l'ho fatto qua perché si possono fare domande di carattere generale. Poi vabbè fate ciò che volete, quello che cercavo io era solo una risposta e non visibilità... --Forzaruvo94 (msg) 17:30, 2 ago 2012 (CEST)

Visibilità lo usavo in accezione neutra, non dispregiativa... intendevo che cercavi interlocutori e qualcuno che si occupasse della questione che ti sta a cuore. Tutt iabbiamo sbagliato, comunque, da niubbi a postare al bar, non ti preoccupare! :-) --84.222.80.22 (msg) 17:34, 2 ago 2012 (CEST)

Ti ho risposto, se non si ricevono abbastanza pareri si riproporrà la voce in un altro momento, non succede niente. Restu²⁰ 17:35, 2 ago 2012 (CEST)

Peggiorerò anche la mia situazione, ma posso dirvi che io di campagne selettive e quant'altro non ne ho mai saputo nulla. Naturalmente è fastidioso vedere una segnalazione snobbata, vuol dire che dovrò aspettare ancora tre mesi per risegnalare la voce.--Forzaruvo94 (msg) 17:40, 2 ago 2012 (CEST)

Non hai peggiorato assolutamente niente, hai fatto un errore, ma non ti mangio per questo. :-)

Capisco la "tristezza" per una segnalazione snobbata, però i canali a disposizione per "pubblicizzare" la pagina già ci sono, così facendo si usa impropriamente una pagina comunitaria. Io credo tranquillamente nella tua buona fede, basta solo aver capito che si è sbagliato, così uno sa cosa non fare in futuro. :-) Restu²⁰ 17:58, 2 ago 2012 (CEST)

Tieni pure presente che se nessuno è intervenuto è possibile che sia perché non ci sono abbastanza utenti competenti/interessati a quell'argomento. Anche la stagione estiva probabilmente non aiuta. Se la segnalazione dovesse chiudersi con un nulla di fatto ma tu ritieni comunque valida la voce puoi sempre riprovare dopo l'estate. Nel frattempo puoi continuare a migliorare ulteriormente la voce, che male non fa. --79.40.56.64 (msg) 19:46, 2 ago 2012 (CEST)

Mi è capitato più volte di assistere a segnalazioni per voci in vetrina od ancor più di qualità finire archiviate per assenza di partecipazione, Tuttavia le regole sono chiare ed un link al bar è inopportuno. Forzaruvo94 ha capito l'errore e non penso che nessuno gliene volglia. Ma ora chidiamo questa discussione e rimuoviamone il link al bar, o si crea comunque un precedente da evitare. --2.40.86.203 (msg) 00:59, 3 ago 2012 (CEST)

Si è parlato in IRC ieri di campagne elettorali e compagnia bella, proprio in relazione a questa discussione. A rigor di policy non è stato fatto nulla di sbagliato: non sono state date indicazioni di voto né sono stati convocati singoli utenti in base a cosa si presumeva sarebbe stato il loro voto. Tuttavia, è bene che questa pratica non diventi la prassi: come ha fatto notare più su l'IP se tutti si mettono a segnalare al bar vetrinamenti o cancellazioni la cosa diventa insostenibile. Direi che ci abbiamo perso abbastanza tempo ;) --Dry Martini confidati col barista 16:02, 3 ago 2012 (CEST)

Al bar non vanno segnalate votazioni, perché alterano i numeri del consenso: niente segnalzioni di PdC, vetrinamenti, elezioni amministratori ecc. Per tutto questo c'è il wikipediano, le discussioni dei progetti e le pagine apposite. Quindi quello che ha fatto Forzaruvo94 è scorretto. Probabilmente la comunità è stanca di voci localistiche in vetrina e c'è scarso interesse sull'argomento, ma di questo ci si può lamentare al bar oproponendo eventuali correzioni solo alla fine delle votazioni. --Sailko 01:08, 4 ago 2012 (CEST)

Votazioni? Ma non erano state trasformate, già da non poco, in discussioni consensuali?

Quanto al Bar ... andrebbe decisamente chiarito a cosa serva e cosa a no (per argomenti generali: di certo quindi non per un caso come questo, ma ad es. discutere del problema che in generale partecipano poche persone alle discussioni/votazioni sull'inserimento in vetrina di voci è abbastanza generale, o esistendo una pagina di discussione su tale argomento sarebbe meglio usare quella, e riservare il bar a cose veramente generali?)--79.31.183.102 (msg) 10:08, 4 ago 2012 (CEST)

Policy sulle fonti e argomento del silenzio

Scandagliando le policy sulle fonti emerge che:

• Una fonte più autorevole (ad esempio tradotta in più lingue, che ha ricevuto più critiche positive ecc.) va privilegiata rispetto a una meno.
• Una fonte pubblicata da una casa editrice più autorevole va privilegiata rispetto a una di una casa editrice minore o peggio autopubblicata.

I problemi sorgono nel momento in cui:

• Un utente di wiki cita una fonte molto autorevole usando l'argumentum ex silentio
• Un utente di wikipedia (e capita spessissimo) critica una fonte sic et simpliciter, ossia senza portare fonti più autorevoli a supporto che confutino la fonte minore ma solo screditando la fonte usata (è di parte, non è autorevole ecc.)

Per il primo punto propongo di mettere in policy che l'argomento del silenzio non può essere accettato, in quanto è fallace, ma per il secondo? Penso che nessuno qui abbia patentini di critici di fonti e che nessuno faccia affermazioni autoreferenziali, ma come si può risolvere? Porta spessissimo a discussioni interminabili sul nulla. Insomma è fisiologico o si può cercare di far qualcosa?--Seics (ti pigliasse lo spread) 10:53, 2 ago 2012 (CEST)

Commento: Non capisco bene la cosa dell'argumentum ex silentio, ma forse dipende da un fraintendimento nella parole più che nel contenuto: se una fonte è molto autorevole, lo è a prescindere delle fallacie logiche che si possono fare descrivendola. Insomma, se uno è evasivo parlando del New Grove Dictionary of Music and Musicians o della Britannica, questi rimangono lo stesso molto autorevoli. Viceversa, se uno, in una discussione, usando l'argumentum ex silentio, afferma a priori l'autorevolezza di una fonte che non lo è oppure lo è a seconda delle opinioni personali di ciascuno, è grave, come pure è grave il secondo caso che descrivi: insomma se qualcuno mette in dubbio l'autorevolezza di una fonte utilizzata, bisogna rispondere compiutamente, sennò, se apriamo il dibattito all'assurdo, finisce che danneggiamo, inconsapevolemente o meno, l'enciclopedia.--Nickanc ♪♫@ 14:42, 2 ago 2012 (CEST)

No Nick un secondo. Argomentum ecc. è quando io ho una fonte X che afferma Y, ma ti cito la Treccani/Britannica che parla in generale dell'argomento di Y ma che non cita espressamente Y, quindi deduco che Y è una fandonia. Per come la vedo io non è accettabile, Treccani e Britannica sono fonti importantissime ma non sono mica le uniche. grazie per il wikilink, l'avrei messo io ma...hai presente quando ci connettevamo anni fa tramite telefono? Tipo che apri una pagina e ti carica una immagine, altri 10 sec. e ti carica un'altra immagine, altri 10 il testo? Ecco, per ora sto combinato così.--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:52, 2 ago 2012 (CEST)

più che ex silentio il problema più grosso è il principio di autorità. per fare un esempio:

1. tizio dice che frase X è vera perché scritta nell'enciclopedia A
2. caio fa notare che X è un'affermazione falsa dato che A non è esperta in campo Y (critica alla fonte) ma come fonte utilizza l'articolo B su rivista C (specializzata in argomento Y) che è chiaramente meno autorevole dall'enciclopedia A

in questo caso abbiamo che la fonte autorevole (più tradotta, casa editrice più prestigiosa, ...) scalza quella "minore". siamo sicuri che in questo caso l'ubi maior minor cessat sia produttivo? --valepert 15:00, 2 ago 2012 (CEST)

@Valepert: è anche questo è vero, altro grosso problema. I tre casi citati (principio di autorità, ex silentio e critica fonte sic et simpliciter) portano a flame interminabili, lucchetti rossi e nei casi più gravi blocco per gli intervenuti. Rivediamo le policy o creiamole ad hoc.--Seics (ti pigliasse lo spread) 15:19, 2 ago 2012 (CEST)

Come facciamo a scrivere una graduatoria dell'autorevolezza delle fonti? L'auterovelozza dipende da un gran numero di parametri spesso legati all'oggetto della voce.

Per esempio: l'antichità della fonte. Certamente in campo scientifico mi fido più di quello che scrive Hawking di quanto non mi fidi di quello che scrive Tolomeo, ma, se scrivo della Guerra del Peloponneso, in linea di massima mi fido più di quello che scrive Tucidide rispetto a quello che può scrivere uno storico di epoca imperiale romana, tuttavia se parlo dell'interpretazione storica della stessa guerra la questione si rovescia: mi fido più di quello che può dire uno storico moderno rispetto all'interpretazione dei fatti data "a caldo". Quindi dovremmo cominciare a dire che, in certi campi, sono più autorevoli le fonti recenti, mentre in altri che sono più autorevoli le fonti meno recenti, se si affronta il problema in un modo, mentre sono più autorevoli le fonti moderne se si affronta in un altro.

Altro esempio: fonte più "prestigiosa", certamente la Britannica è una fonte di altissimo prestigio, ma in campo scientifico per me un articolo di Rubbia sulle particelle elementari è certamente più affidabile di quanto possa essere qualsiasi enciclopedia. D'altra parte alcune fonti specialistiche (per esempio in campo musicale)non sono immuni da un POV per un personaggio o l'altro.

In conclusione la mia impressione, tirate le somme, è che qualsiasi definizione porterebbe a un numero di polemiche superiore a quello attuale (e, data la stituazione attuale, abbiamo tanto bisogno di polemiche quanto abbiamo bisogno di calci negli stichi). - (Klaudio sloggato) --79.42.217.42 (msg) 19:13, 2 ago 2012 (CEST)

Confermo- -Klaudio (parla) 19:14, 2 ago 2012 (CEST)

(rientro) Si potrebbe almeno mettere nero su bianco il fatto che un utente di wiki non possa screditare una fonte sic et simpliciter senza portare altre fonti a sostegno di parere opposto (o comunque qualsiasi straccio di fonte) ma facendo affermazioni autoreferenziali? Su almeno questo credo siamo tutti daccordo.--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:02, 2 ago 2012 (CEST)

Quindi se di un ipotetico impero di Fregona ne scrive solo l'autoproclamatosi imperatore di Fregona non è lecito sostenere che sia una fonte assolutamente inaccettabile? --Vito (msg) 20:48, 2 ago 2012 (CEST)

Sto parlando di casi concreti: nel dettaglio, so bene che critichi fonti ante 1850 che affermano X, ma se non porti o fonti antiche che smentiscano X o altre moderne che sostengano che X sia in realtà Y mi dispiace, per me non sei autoreferenziale (come nessuno di noi).--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:30, 2 ago 2012 (CEST) P.S. Un momento che butto giù una mini mini bozza sennò faccio fatica a spiegarmi.--Seics (ti pigliasse lo spread) 23:42, 2 ago 2012 (CEST)

Dunque, la bozza è su Utente:Seics/Sandbox. Mi sembrano cose ovvie che non necessitino di chissà quale discussione. @Vito: nel tuo caso basta che citi (nella bozza è specificato) che la Treccani afferma che l'Italia sia una repubblica.--Seics (ti pigliasse lo spread) 00:00, 3 ago 2012 (CEST) P.S. Mi sono deletato così se c'è da discutere lo si fa della minibozza, insomma in concreto, l'astratto mi mette sonnolenza.--Seics (ti pigliasse lo spread) 00:07, 3 ago 2012 (CEST)

Io ho in mente casi ben concreti ma evito di perderci nei singoli casi particolari, nei quali magari si riesce ad abbozzare una soluzione particolare che in ogni caso non risolve il problema generale. --Vito (msg) 03:49, 3 ago 2012 (CEST)

My two cents:

• In campo umanistico le fonti più vicine ai fatti storici sono migliori come fonti primarie (in merito ai fatti), mentre quelle più recenti, che tengono conto dell'avanzamento della ricerca e delle conoscenze nel tempo, e in particolare se sono di ambito accademico, sono migliori come fonti secondarie (per le interpretazioni dei fatti). In campo scientifico sono generalmente migliori le fonti più recenti, in quanto più aggiornate.
• Le opinioni degli studiosi autorevoli sull'argomento trattato, anche se storicamente superate, possono essere inserite, ma devono essere correttamente attribuite al loro autore nel testo stesso e contestualizzate storicamente, citando lo scritto in cui compaiono in nota. Sarebbe inoltre preferibile, in particolare in un argomento controverso, inserire un quadro completo delle opinioni e delle interpretazioni e non solo quelle di una delle "parti" in causa.
• L'argomento del silenzio non è mai valido per rigettare l'esistenza di un fatto, ma se un'opinione o un'interpretazione non ha trovato alcun seguito in ambito accademico e non viene mai citata nei testi che trattano dell'argomento, si può ipotizzare la sua scarsa rilevanza negli studi del settore.
• L'autorevolezza delle fonti non necessariamente dipende dal prestigio della casa editrice, ma piuttosto dalla loro vicinanza all'ambito accademico genericamente inteso, e comunque dal prestigio, caso mai, dell'autore. Una fonte autoprodotta tranne casi eccezionalissimi (tipo l'indubbia autorevolezza dell'autore in quel campo) non dovrebbe essere considerata autorevole.
• Non vedo perché un articolo specialistico, magari più recente, dovrebbe essere considerato meno autorevole di un'enciclopedia specialistica sull'argomento, che tendenzialmente non può essere sempre aggiornata su tutti gli avanzamenti della ricerca.

MM (msg) 09:13, 3 ago 2012 (CEST)

m2c:per il secondo punto, Seics, imho andrebbe solo ricordato che questa critica, per quanto costruttiva (oh, se una fonte è di parte è di parte, c'è poco da dire..), se non porta alla risoluzione del problema non aiuta it.wiki.. --93.62.155.195 (msg) 10:48, 3 ago 2012 (CEST)

Per quanto riguarda i 2 cents di MM in pratica è ciò che è in bozza, però specifico che ho messo che se l'autore Pinco Pallino, anche se specialista di un settore e autorevole, afferma cose in contrasto con un'enciclopedia specialistica o anche generalista (se Treccani o Britannica, è inutile girarci intorno, la prima è la migliore - come generalista eh - a livello mondiale e la seconda tra le italiane) prevalgono quest'ultime; inoltre ho messo "casa editrice" perché penso, magari sbagliando, che l'autorevolezza dell'autore sia direttamente proporzionale ad essa, ma si può anche cambiare o integrare ovviamente. Le fonti POV non le ho inserite, 93.62 ecc. in quanto nel mio campo non ce ne sono e ho poca dimestichezza, in ogni caso le policy attuali sulle fonti prevedono si riportino entrambi i POV, come esiste il bianco ed il nero, il grasso e il magro ecc. per cui su questo punto basta inserire "secondo l'autore X, di orientamento Y, è successo Z" e così via, su questo non mi sembra ci sia da dire altro.--Seics (ti pigliasse lo spread) 12:24, 3 ago 2012 (CEST)

Cioe' la Britannica o la Treccani puo' prevalere su, un argomento di geofisica rispetto ad una pubblicazione specialistica tipo questo mattone pubblicata dalla Sperling, oppure da una pubblicata dalla Liguori editore o a qualcosa pubblicato da uno studioso su una rivista a revisione paritaria) della European Association of Geoscientists and Engineers? Ma brutalmente chiedo vogliamo renderci ridicoli? --Bramfab Discorriamo 15:46, 3 ago 2012 (CEST)

Ma dove vedi che la Britannica o la Treccani smentiscano una qualunque cosa nelle pubblicazioni da te citate? Circa il rendersi ridicoli, forse dovresti leggere wikipedia (e gli articoli critici che la riguardano) con occhi non da wikipediano.--Seics (ti pigliasse lo spread) 16:58, 3 ago 2012 (CEST)

Concordo quasi completamente con le puntualizzazioni di MM. --Al Pereira (msg) 01:44, 4 ago 2012 (CEST)

Proposta di modifica del recentchangestext (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni_MediaWiki:Recentchangestext#Link_alle_pagine_di_elezione_di_amministratori_e_burocati». Segnalazione di Aplasia.