Wikipedia:Bar/2012 03 20

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20 marzo

Pubblicità esplicita nei siti aziendali

Da un po' di tempo si assiste ad un sempre maggior inserimento di voci di aziende che nella prima pagina del loro sito aziendale hanno un volantino con offerte di prodotti. Tale situazione crea una pubblicità occulta esplicita che non credo sia compatibile con wikipedia. Io ho sempre eliminato tali siti là dove riscontravo la pubblicità in home page. Visto che la questione va assumendo contorni piuttosto generali sarebbe il caso che la comunità desse un suo parere per creare una policy valida in linea generale. Posto pertanto questo mio messaggio per una discussione sull'argomento. A titolo di esempio inserisco alcuni di questi siti aziendali: Conad, Iper, Superpoli e Orvea.--Burgundo^(posta) 09:51, 20 mar 2012 (CET)

Sono d'accordo, ma temo non ci sia nulla da fare in proposito: una volta sdoganato il fatto che tra le info rilevanti c'è anche il sito aziendale non è possibile condurre una censura a posteriori sui contenuti: per ovvie ragioni, tutti i siti aziendali sono pubblicità per le aziende, che siano i prodotti, il marchio o offerte speciali.

Tu scrivi Io ho sempre eliminato tali siti là dove riscontravo la pubblicità in home page.: ma quindi hai eliminato praticamente tutti i siti aziendali?--Louisbeta (msg) 10:34, 20 mar 2012 (CET)

Infatti. Pur riconoscendo il fatto che tali siti abbiano promozioni commerciali in prima pagina, non vedo comunque la ragione di togliere il link alla home page del sito ufficiale di una pagina enciclopedia (qualora sia appurato che sia appunto enciclopedia). Proposte per cambiare le linee guida? Oltretutto mi pare normale che il sito di un supermercato abbia le promozioni in prima pagina, non la definirei proprio "pubblicità occulta" :) --Rutja76^scrivimi! 10:39, 20 mar 2012 (CET)

Saremmo quindi al paradosso che la Wikimedia Foundation non vuole la pubblicità a pagamento e si avvale delle donazioni e poi accettiamo gratis di fare pubblicità?--Burgundo^(posta) 10:42, 20 mar 2012 (CET)

@ Rutja76 Difatti ho scritto "pubblicità esplicita".;-)--Burgundo^(posta) 10:44, 20 mar 2012 (CET)

@ Louisbeta Solo quelli con volantino in prima pagina.--Burgundo^(posta) 10:45, 20 mar 2012 (CET)

Se questa fosse la ratio, allora non vedo come sia possibile lasciare un link al sito principale per tutte le attività commerciali, visto che i siti aziendali servono a fare pubblicità alle aziende e ai loro prodotti. Ma, dato che il link al sito ufficiale è un'informazione utile, sono fermamente contrario a che venga cancellato da Wikipedia.

@Triqueta: mettere informazioni in una voce enciclopedica non è fare pubblicità gratuita. Altra cosa sarebbe mettere i volantini pubblicitari su Wikipedia, ma mettere dei link che possono contenere pubblicità - ma non che necessariamente la contengono sempre - non mi pare si possa definire pubblicità. --o--o (msg) 11:02, 20 mar 2012 (CET)

(rientro) Infatti non ho detto di toglierli tutti ma soltanto quelli che hanno il volantino in prima pagina. A mio avviso la home page dei siti non dovrebbe contenere pubblicità diretta che potrebbe essere invece contenuta in sottopagine. In altri termini la pubblicità dovrebbe essere contenuta in un "deep link" e non nella home page.--Burgundo^(posta) 11:13, 20 mar 2012 (CET)

(conflittato) Devo dire, la cosa delle promozioni nei siti non mi preoccupa più di tanto poichè, come giustamente dice O--o, il sito stesso è di norma in sé una promozione di una serie di prodotti/servizi. Si tratta fra l'altro di una cosa incontrollabile (domani la coop piazza un volantino in prima pagina, o anche il corriere della sera - spesso avviene - che facciamo?). Mi preoccupano molto di più i veri e propri volantini aziendali che compaiono frequentemente qua e là o, peggio, certi link verso itunes (o cdbuy, ecc.) nei quali acquistare direttamente le canzoni di cui si parla nella voce. --Lucas ✉ 11:13, 20 mar 2012 (CET)

E se puntassimo alla pagina chi siamo ? --Luckyz (msg) 11:34, 20 mar 2012 (CET)

Beh non sempre questa esiste/è disponibile o comunque la pubblicità può comunque comparire come popup e simili. IMHO non è una cosa così preoccupante, come per Lucas mi preoccupano più i link a siti per gli acquisti di musica, ma dopo una questa discussione con gli utenti del Progetto Musica questi li hanno fatto passare come indispensabili per dimostrare la data di pubblicazione delle varie canzoni nelle varie nazioni, così ci troviamo con link multipli a itunes, per le varie edizioni e/o remixaggi vari dello stesso titolo.--Moroboshi ^scrivimi 11:46, 20 mar 2012 (CET)

(conflittato) Penso sarebbe un'ottima soluzione ma di difficile controllo. I siti di grandi aziende non hanno volantini in home page, lasciando questi ultimi, o la parte promozionale in genere, nelle sottopagine del sito. Sono in genere le piccole realtà e specialmente i supermercati a mettere in atto uno stratagemma che di fatto costituisce pubblicità a costo zero in ossequio al principio di citazione del sito aziendale. A questo punto credo faccia male la WF a vivere di donazioni quando potrebbe farsi profumatamente pagare le pubblicità che oggi dispensa gratuitamente.--Burgundo^(posta) 11:52, 20 mar 2012 (CET)

(fc)Scusa non ho capito... secondo te i supermercati mettono in home page le loro offerte perchè le home page sono linkate da WP?--Louisbeta (msg) 12:10, 20 mar 2012 (CET)

Secondo me è un falso problema. Nel momento stesso in cui parliamo di un'azienda, che vive ovviamente per fare soldi, bisogna mettere in conto che loro nel LORO sito fanno pubblicità (e ci mancherebbe altro). L'azienda è enciclopedica -> voce su Wikipedia -> si inserisce il suo sito ufficiale, che è un'informazione importante. Bon. Non sta a noi sindacare su cosa ci facciano, non stiamo facendo pubblicità a loro, e loro non la fanno grazie a Wikipedia. --Superchilum^(scrivimi) 12:08, 20 mar 2012 (CET)

Concordo con Superchium et al. L'indirizzo del sito ufficiale è in ogni caso un'informazione utile, e mi pare giusto linkarla nei collegamenti esterni e nell'infobox. --Jaqen [...] 12:27, 20 mar 2012 (CET)

@ Louisbeta - No, perchè è la pagina più visibile del sito. Peccato che questo vuol dire farsi pubblicità a costo zero (su wikipedia), ma mi rendo conto che sono il solo a vederci qualcosa di male, per cui come non detto e grazie per l'attenzione.;-)--Burgundo^(posta) 12:29, 20 mar 2012 (CET)

non è che ci vedi qualcosa di male, è che ci vedi qualcosa che non c'è. Loro non si fanno mica pubblicità su Wikipedia! --Superchilum^(scrivimi) 12:32, 20 mar 2012 (CET)

..e allora perchè farebbero così tanto per apparire su wikipedia? Ne so qualcosa io che giornalmente combatto con miriadi di piccole aziende che fanno carte false per inserire la voce della propria azienda.--Burgundo^(posta) 12:39, 20 mar 2012 (CET)

Per cominciare gran parte delle aziende enciclopediche hanno una home page che non contiene volantini, se l'hanno si linki alla pagina sulla storia dell'azienda, su chi siamo, ecc e se il sito non ha nulla di ciò conviene anche chiedersi se per caso abbiamo una voce non enciclopedica. Se il buon senso non basta, causa burocratismo, cambiamo la nostra regola, specificando esplicitamente quando non e' conveniente linkare alla home page. Ricordo che i link a siti esterni servono all'enciclopedia per introdurre informazioni aggiuntive alla voce e solo questa e' la ragione per cui sono ammessi, un link che introduce l'offerta di carta igienica della settimana non introduce informazioni enciclopediche. --Bramfab Discorriamo 12:58, 20 mar 2012 (CET)

Perfettamente d'accordo, come avevo scritto più sopra. Quello che mi ha fatto decidere a scrivere questo tread è stato il sito Orvea che non consente di linkare qualsiasi altra sottopagina che non sia la home page dove troneggia il volantino della settimana con l'invito a scaricare il pdf. Spero di aver reso finalmente l'idea di ciò che voglio dire.--Burgundo^(posta) 13:04, 20 mar 2012 (CET)

Ho sistemato (:-P il link nella voce, ma chiedo anche e' enciclopedica o localismo? --Bramfab Discorriamo 13:16, 20 mar 2012 (CET)

Comprendo il problema ma mi sfugge la soluzione: secondo te anche questo sito aziendale o quest'altro o questo ancora andrebbero cassati? --Nicolabel 13:18, 20 mar 2012 (CET)

I link che servono all'enciclopedia sono: http://www.renault.it/il-mondo-renault/il-gruppo-renault/ http://www.armani.com/it http://www.apple.com/about/ --Bramfab Discorriamo 13:39, 20 mar 2012 (CET)

quei link servono per le fonti, non per indicare il sito aziendale, di cui sono sottopagina. Su dai ragazzi, possiamo anche eliminare le url aziendali (potrei anche personalmente essere d'accordo) di tutte le aziende, ma se teniamo questa infiormazione è ovvio che già dall'home page di questi siti ci sarà pubblicità.--Louisbeta (msg) 13:57, 20 mar 2012 (CET)

in realtà il deep linking non è sempre ammesso. --Superchilum^(scrivimi) 14:12, 20 mar 2012 (CET)

E poi c'è il problema che potrebbe facilmente cambiare. --Luckyz (msg) 14:18, 20 mar 2012 (CET)

Se riteniamo che il fatto di essere linkata da wikipedia costituisca pubblicità per una data azienda allora quell'azienda non dovrebbe stare su wikipedia perché non è enciclopedica. Si suppone che se invece compare su wikipedia sia abbastanza famosa a priori tanto che la "pubblicità" fatta da wikipedia sia sostanzialmente ininfluente. Detto in altre parole, se l'azienda non enciclopedica il semplice fatto che ne parliamo le fa pubblicità, se è enciclopedica qualunque cosa noi possiamo fare (nei limiti della neutralità) risulta di minimo conto in termini promozionali. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 15:25, 20 mar 2012 (CET)

La regola che vieta il deep linking è abbastanza assurda, come dicevo qualche giorno fa se non ricordo male allo sportello informazioni, anche perché con tale termine s'intendono cose molto diverse tra di loro (e le più per così dire gravi, quelle che l'autore o proprietario del sito avrebbe sì diritto di vietare, penso proprio siano di fatto già impossibili o esplicitamente impedite in Wikipedia per motivi tecnici del software). E inoltre come regola è ampiamente disattesa.

Piuttosto nella stessa linea guida, nella sezione Wikipedia:Collegamenti esterni#Sconsigliati vi sono anche i Siti con molta pubblicità (e per questo punto non è prevista eccezione, come invece avviene per Siti commerciali, per il sito ufficiale dell'argomento della voce). E anche questa regola è (in generale, non solo riguardo a quanto si sta discutendo qui) ampiamente disattesa. --188.10.35.16 (msg) 15:38, 20 mar 2012 (CET)

Infatti, molti deep link sono inseriti addirittura promozionalmente, per esempio dal sito di una casa editrice deep link verso un libro. Il senso della discussione dovrebbe essere IMO: qual'è il valore aggiunto all'enciclopedia nell'inserire il link aziendale? Per me la risposta sarebbe: ha senso se il sito dell'azienda offre informazioni, se nel complesso e' pari ad un volantino piu' anagrafica della società allora si puo' farne a meno. Che vuole conoscerlo invece di cliccare su wiki, dopo aver cercato in Google clicchi direttamente sul sito dell'azienda. La presenza in wikipedia non e' ininfluente per una azienda, sopratutto per i potenziali clienti che cercano prodotti (e non aziende) tramite i motori di ricerca. --Bramfab Discorriamo 15:48, 20 mar 2012 (CET)

(rientro) scusate, ma secondo voi quante persone vanno sul sito ufficiale di un'azienda e comprano qualcosa che altrimenti non avrebbero comprato solo dopo essere passati sulla relativa pagina di wikipedia? Secondo voi, se una persona cerca, che so, la storia della Fiat, dopo aver letto la ns voce segue il link alla pagina ufficiale e si compra una 500 perche' e' publiccizzata in home page? Oppure compra i 10 volumi della Treccani dopo aver letto la ns voce e seguito il relativo link al sito ufficiale perche' in questo c'e' il banner? O quanti dopo essersi informati sulla Conad scoprono, dopo aver ignorato le tonnellate di volantini cartacei con cui gli hanno continuamente invaso la loro cassetta delle lettere e i manifesti pubblicitari con cui hanno tapezzato la propria città, di avere urgente bisogno proprio di quei piselli finissimi al 25% di sconto che vendono nei supermercati a tre regioni di distanza dalla sua? A me sincermanete questo della pubbblicità sui siti ufficiali di aziende encilcopediche sembra un non problema.... --Yoggysot (msg) 16:33, 20 mar 2012 (CET)

Posso fare una proposta che so già che a molti sembrerà oscena, ma che dovrebbe essere di puro buon senso. Perché non diamo una bella stretta ai criteri di enciclopedicità per aziende? Non credo che Fiat, Gucci o Bosch pensino di farsi pubblicità tramite wikipedia, anche se mettessero un volantino nella pagina, il vero pericolo sono i supermercati (magari diffusi in tutto il comune di Pizzopapero) che, nati da una bottega di droghiere cinquanta anni fa, ora rientrano nei criteri e, giustamente, trovano in wikipedia una fonte assolutamente gratuita di pubblicità. Direi che aziende con meno di un fatturato xxxxx (da decidere comunitariamente) possono essere encicloepdiche solo se sono gli unici produttori di qualcosa di molto speciale (sto pensando ad alcune ditte ad elevata tecnologia, ma basso mercato). - --Klaudio (parla) 18:42, 20 mar 2012 (CET)

Oddio la domanda che mi pongo sempre è "ma questi collegamenti esterni al sito ufficiale hanno effettivamente una finalità educativa"? --Vito (msg) 19:05, 20 mar 2012 (CET)

(conflittato) Beh quelli sono casi (specificatamente aziende e prodotti) famosissimi (perlomeno quelli del messaggio qui sopra di Yoggysot, due degli altri citati in questa pagina li ho conosciuti solo oggi leggendo qui ....) anche perché per aziende e prodotti abbiamo criteri d'enciclopedicità abbastanza stringenti. Ma in altri casi per alcuni tipi di aziende e prodotti o per voci su alcune categorie di persone, ecc. ecc. (l'esempio già citato di libri, ma anche film, cd musicali, cantanti, attori, calciatori, ecc. ecc.) -non si capisce bene il perché- i criteri (o la prassi) sono molto più larghi e quindi una promozionalità è possibile.

Inoltre nei siti aziendali non sempre vi è solo pubblicità ai propri prodotti (che formalmente non è facilmente distinguibile da informazione, appunto aziendale) ma anche a prodotti e aziende terze. E non parlo solo di siti di aziende o prodotti minori (anzi, quelli interessano meno ai pubblicitari). Ad es. sul sito di una ben noto gruppo radio-televisivo (per non far nomi diciamo che è il più vecchio d'Italia ... ) per una trentina di volte banner pubblicitari mi avvisavano che ero il 100.000esimo visitatore o qualcosa del genere e di clickarci sopra... (ho controllato adesso, e anche se non sono più a quei livelli, ma hanno comunque pubblicità a terzi).--188.10.35.16 (msg) 19:27, 20 mar 2012 (CET)

Restringere ulteriormente i criteri per le aziende?! Se li guardiamo bene Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Aziende (e analogamente Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Prodotti) sono già decisamente stretti (come dicevo molto più di quelli di altri settori, o della prassi per altri settori. E paradossalmente alcuni di questi sono casi specifici di aziende e soprattutto prodotti, per i quali i criteri sono assolutamente sproporzionati ai criteri generali. Quindi o quelli più estremamente-settoriali sono troppo larghi o quelli generalmente-settoriali sono troppo stretti. O, e dovrei guardare meglio ma forse è proprio così, entrambe le cose). Il problema semmai è che, ammesso per ipotesi che quelli attuali siano i migliori possibili, i criteri per le aziende non vengono applicati. (Problema comune a non poche linee guida, policy, convenzioni, ecc. di Wikipedia)

Contrario a un criterio (solo necessario e non sufficiente, immagino giusto?) a priori sul fatturato o simili (numero di dipendenti, ecc.) che tra dovrebbero variare notevolmente da settore aziendale a settore aziendale, e non sempre è affatto indicativo dell'enciclopedicità o meno di un'azienda (Si pensi al caso estremo di (importanti) organizzazioni di volontariato o di (importanti) ONLUS, che hanno non di rado fatturati zero o quasi zero.

Così come non vengono applicati (e fatti rispettare) i concetti principali di Wikipedia:Collegamenti esterni, come già Vito ha scritto di dubitarne. (Anche se più di funzione educativa direi funzione educativa. La linea guida prevede, era un bel po' che non guardavo quella parte e me la ricordavo un po' diversa forse è stata cambiata relativamente di recente, «I collegamenti devono approfondire il tema enciclopedico affrontato dalla voce come fonte, ma non ne sostituiscono le informazioni.») --188.10.35.16 (msg) 19:43, 20 mar 2012 (CET)

@Moroboshi : veramente da quella discussione sui link ai siti di vendita è emerso solo che in alcuni casi non vi sono altre fonti utilizzabili, ma non è affatto detto né che quelle fonti siano utilizzabili (visto anche Wikipedia:Niente ricerche originali né che quindi tali link siano diventati permessi. --188.10.35.16 (msg) 21:10, 20 mar 2012 (CET)

Personalmente mantengo i dubbi sull'enciclopedicità di aggiungere i mix di dj di una canzone perdipiù con il link a itunes dove comprarla, e sulla necessità di dover citare nazione per nazione la data esatta di uscita (sempre con link al sito di vendita). Vorrà dire che riempirà di cn una voce nel momento in cui una canzone esca dal catalogo itunes.--Moroboshi ^scrivimi 21:47, 20 mar 2012 (CET)

Template:Contraddizione

Ho notato che molte voci dell'enciclopedia si contraddicono da sole oppure contraddicono altre pagine di Wiki (solo per esempio, andate qui, notate subito gli erroracci).

Quindi, al posto di abusare del Template:Da Controllare, mi sono chiesto perché non creare un template apposito. Ho steso una bozza:

Utente:0ne, Two, Three/Sandbox5 Che ve ne pare? Inoltre, se il parametro stessa è riempito, esce così: Utente:0ne, Two, Three/Sandbox5 Volendo, modificate la mia sandbox se lo ritenete necessario.

Che ve ne pare? =) --0ne, Two, Three 18:20, 20 mar 2012 (CET)

O sono riportate le fonti, quindi si citano entrambi i dati fontati o si eliminano i dati non fontati. Un template del genere, se si seguissero i pilastri, sarebbe assurdo. - --Klaudio (parla) 18:44, 20 mar 2012 (CET)

E comunque {{C}} fa già benissimo il lavoro di segnalare possibili errori --Bultro (m) 19:47, 20 mar 2012 (CET)

Beh, in un mondo perfetto gli avvisi non servirebbero (nessuno: C, A, F, P, ecc.). E non è detto che la pagina con l'informazione con fonte sia quella corretta e la pagina con l'informazione senza fonte sia quella sbagliata.

{{C}} fa già quel lavoro ma è meno specifico (e spesso viene utilizzato senza inserire una vera e propria motivazione, o troppo vaga o non chiara, ecc. ecc. anche considerando eventuali, ma rare, ulteriori spiegazioni in pagina di discussione). Inoltre l'avviso C non di rado (anche se non sempre, vista la varietà dei casi in cui è usato questo generico avviso) indica problemi complessi che possono essere affrontati e risolti solo da utenti molto esperti sull'argomento, e magari richiedendo un'ampia riscrittura quindi parecchio tempo; mentre un avviso di contraddizione più spesso e più probabilmente sarebbe più facilmente risolvibile anche da chi è un po' esperto dell'argomento.

Ok l'uso del parametro "stessa" o sistema simile, ma ci dovrebbe essere la possibilità d'indicare quale altra voce (o voci) contraddice, e magari di poter indicare un breve commento.

Potrebbe essere utile prendere idee da template simili in altri progetti, ad es. su Wikipedia inglese: en:Template:Contradict, en:Template:Contradict-other, en:Template:Contradict-other-multiple, en:Template:Contradict-inline e en:Template:Contradiction-inline. --188.10.35.16 (msg) 21:06, 20 mar 2012 (CET)

Sono un po' indeciso, sicuramente ci vorrebbe il parametro che indica che voce contraddice (se uno risolve il problema senza saperlo come si fa a sapere che la voce non contraddice più un'altra che non si sa quale sia?), inoltre l'avviso andrebbe a "sporcare" anche pagine sane, da un certo punto di vista mi rendo conto che l'avviso serve, dall'altro non sono sicuro che il gioco valga la candela. Forse da mettere nelle pagine di discussione ma non so se l'avviso là abbia un senso. --Limonadis (msg) 21:38, 20 mar 2012 (CET)

Solo una critica formale: una voce non è senziente e non può contraddire sè stessa od una altra. I due avvisi dovrebbero citare «Alcuni dei contentuti di questa voce sembrano essere in contraddzione con quelli di altre voci di Wikipedia» e «Questa voce sembra possedere contraddizioni intestine su alcuni suoi contenuti». --82.58.203.157 (msg) 22:15, 20 mar 2012 (CET)

Apparentemente utile, nella pratica foriere di flame ed anche di possibile utilizzo indiscriminato per seminare POV e danneggiare voci. Se il contenuto di una voce è palesemente in contrasto con altre voci si dovrebbe intervenire nella pagina di discussione, verificare le fonti, magari chiederle, inserire la template con la richiesta di controllo specificando cosa e perché controllare. Neppure capisco perché un template contraddizione sia più facilmente risolvibile, rispetto a quello del controllo: si tratterrebbe sempre di controllare. Incidentalmente spesso le voci in discussione sono quelle lunghe centinaia di righe, difficile che tutte le righe siano in contraddizione, spesso il problema riguarda una frase o un piccolo paragrafo, ed in tal caso sarebbe sempre necessaria una accurata descrizione su cosa sarebbe in contraddizione e quindi da controllare. --Bramfab Discorriamo 22:47, 20 mar 2012 (CET)

Questo (intervenire in pagina di discussione, rischio flame, ecc.) però non vale (o perlomeno dovrebbe valere) per tutti i template di avviso? --188.10.35.16 (msg) 23:03, 20 mar 2012 (CET)

No perché questo template neppure richiederebbe la fatica di motivare (pensare e scrivere), è estremamente generico e richiede solo di inserirne il nome nella voce. Per inserire il template P o C per lo meno si deve "far finta" di aver letto e meditato sulla voce e di essere in grado di inserire un commento appropriato. --Bramfab Discorriamo 23:19, 20 mar 2012 (CET)

Sono sostanzialmente d'accordo con Bramfab. In particolare penso che il template contraddizione con altre voci sia troppo generico – tanto generico, in effetti, da poter essere incluso quasi in ogni pagina: sarò esagerato, ma già mi immagino gente che lo inserisce in Bibbia e in Scienza, o in Sistema copernicano e Sistema tolemaico. È chiaro che è una stupidaggine, ma rende la vita molto facile ai troll e genera una quantità di potenziali discussioni inutili e violente che trovo spaventosa.

Per quanto riguarda il template contraddizione interna alla voce penso che possa avere più senso, ma dovrebbe essere usato puntualmente: non come un avviso a inizio pagina, ma – come si diceva sopra – in modo più simile all'inglese en:Template:Contradiction-inline: che generi qualcosa tipo ^{[contraddizione]} da mettere accanto a ciascuna delle due proposizioni contraddittorie e che sia facile da trovare usando CTRL+F. Eventualmente con annessa una Categoria:Voci contenenti proposizioni contraddittorie. Questo lo condividerei... --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 23:37, 20 mar 2012 (CET)

A me invece sembra un template utile: Bramfab dice che per C e P bisogna (far finta di) leggere la voce per poter inserire una motivazione. Be', basta rendere obbligatoria la compilazione di un campo |motivo = anche in questo template dove si spieghi brevemente in cosa consiste la contraddizione (mi riferisco a quelle voci in contraddizione con altre voci). Per le contraddizioni interne ad una singola voce la penso come MLWatts. -- Yiyi _{(900 000 voci!)} 01:14, 21 mar 2012 (CET)

A me non dispiace. Categorizzerei le pagine con il template ugualmente all'interno della categoria:da controllare. --Lucas ✉ 01:39, 21 mar 2012 (CET)

Sebbene in veste di creatore delle voci lo troverei utile, penso che un template del genere sarebbe particolarmente dannoso per l'enciclopedia a causa del messaggio erroneo che potrebbe trasmettere: infatti leggendo tale template molti utenti potrebbero pensare che basta che due voci di Wikipedia dicono la stessa cosa perché l'informazione sia corretta e potrebbero pensare quindi a Wikipedia come fonte primaria.

Il template in questione avrebbe più senso se avesse un avviso del tipo "Questa voce sembra contraddire quanto scritto su fonti attendibili", magari specificando quale fonte è in contraddizione con quanto detto nella voce.

In questo caso sarebbe una via di mezzo tra un avviso "citazione necessaria" e un avviso "controllare" e potrebbe essere inserito da chi non ha abbastanza competenze specifiche sugli argomenti della voce o non ha tempo per modificarlo ma ha trovato una fonte che dice il contrario di quanto detto nella voce. Ciò comunque non vuol dire che la fonte abbia ragione: infatti in molti casi anche fonti attendibili si contraddicono, ad esempio perché ognuna di esse si riferisce ad un contesto particolare nell'ambito del quale l'affermazione in questione è valida (se volete esempi, ve ne posso offrire a bizzeffa in campo scientifico) oppure perché una contiene informazioni più aggiornate dell'altra o perché una delle due contiene errori (anche questo può capitare, nessuno è perfetto, neanche la Treccani).

Quindi nel caso in cui si trovasse un avviso del genere, piuttosto che sostituire il testo con quanto detto nella fonte, bisognerebbe prima controllare altre fonti per avere un riscontro e nel caso le fonti si contraddicono (o sembrano contraddirsi) capire il motivo e agire di conseguenza.

--Aushulz (msg) 05:29, 21 mar 2012 (CET)

Beh, non è che ci sia scritto a caratteri cubitali sopra ogni voce "Le voci che non hanno avvisi Contraddizione sono da ritenersi perfette". --79.20.160.222 (msg) 23:42, 22 mar 2012 (CET)

Un esempio di possibile uso di un Template:Contraddizione o simile, qui e il suo simmetrico qui. Tra l'altro {{Citazione necessaria}} ({{Cn}}) non ha un parametro come {{Chiarire|testo|commento}} (vado a proporlo in Discussioni template:Citazione necessaria)

E a proposito del fatto che basta usare {{C}}, segnalo che all'inzio di Discussioni template:C#Margine di applicabilità si parlava del problema dell'affollamento e quidni ingestibilità dei quella (e mi pare anche di quelle simili) categoria di lavoro sporco. --79.1.157.3 (msg) 09:11, 2 apr 2012 (CEST)

In quali mani sono i contenuti di Wikipedia

Su "Il Piccolo" di ieri una lettera segnala che su Wikipedia si parla della distruzione del tempietto del Parco della Rimembranza di Gorizia per opera dell'esercito titino. Incuriosito dalla presenza di questa storica falsità nazionalista, visto che anche un modestissimo cultore della storia giuliana come il sottoscritto sa che fu opera dei domobranci con il consenso dell'occupatore tedesco, la trovo in effetti ancora presente nella voce del parco. Forte delle poche nozioni apprese in modifiche occasionali correggo, spero con proprietà. Postillo che non fu l'unica opera di distruzione di monumenti della Grande Guerra effettuata al tempo dell'occupazione nazista, cito a ulteriore esempio quella del monumento di Sauro a Capodistria, e che si tratta di questioni sulle quali i neonazionalisti tipicamente sorvolano nei loro slanci retorici sulla difesa dell'italianità della Venezia Giulia alla fine della Seconda Guerra Mondiale.

Fatto questo, do una rapida occhiata alla pagina di Gorizia per trovarne un'eventuale menzione e incontro un'altra perla della collana nazionalista: la questione della "pulizia etnica" dei titini, in puro stile Papo. L'ultimo dei contributori della voce è tale Theirrulez, che chiede una fonte per un'ovvietà sull'etimo di Gorizia. A guardare i suoi contributi, sembrano chiari i suoi interessi e una certa competenza in ambito storico. L'inserimento di una richiesta di fonti su un'affermazione che reputo debba essergli arcinota ed evidente come si spiega?

Riservo un controllo approfondito di pagine simili ed eventuali correzioni o segnalazioni ad altri momenti ma la mezz'ora appena passata su Wikipedia mi suggerisce un quadro a tinte fosche. Sempre seguendo Theirrulez nei suoi ultimi contributi, il paragrafo "Negazionismo delle Foibe" nella pagina sui Massacri delle foibe, su Kersevan e Cernigoi, lo trovo significativo in una voce in cui a esempio Pirina non è nemmeno citato. Si tratta di un abbozzo di storiografia assai parziale e dalla colorazione evidente, che cita a suo piacimento autori che sul Papo che ho menzionato sopra danno un'opinione ugualmente netta. Mi chiedo quindi come possa essere compatibile con l'asserità pretesa di neutralità dell'enciclopedia Wikipedia l'operato di contributori la cui parzialità è evidente già a un controllo sommario come quello da me effettuato. Vi chiedo perciò in che mani siano lasciati i contenuti dell'enciclopedia in ambito storico-politico. Oltre agli errori, sempre possibili in qualunque pubblicazione, sono liberamente all'opera elementi che intendono dare una precisa colorazione politica alle pagine? Paolo T. --2.192.4.117 (msg) 14:50, 17 mar 2012 (CET)

Linko al bar di oggi, vedi: Aiuto:Sportello_informazioni#bar--Luca Ghio (msg) 18:04, 20 mar 2012 (CET)

Oggi ad esempio compare in massacri delle foibe l'utente Gifino, autore di http://it.wikipedia.org/wiki/Campo_di_concentramento_a_Borovnica, pagina scritta in un modo che definirei folkloristico. Vi ricorrono infatti gli espedienti della peggiore pubblicistica nazionalista, vedi il paragrafo Vittime. Certo che Borovnica fu un luogo di orrore, ma si trattava di un campo di prigionia militare dove la morte avveniva per fame e malattia. La fonte è Gianni Barral, un libro di memorie... Paolo T.

Se hai correzioni da fare ti iscrivi, porti fonti e correggi. Coi preconcetti, i sensazionalismi e gli attacchi ad alzo zero ci facciamo davvero poco. Se "in quali mani" non è un attacco stricto sensu lo è in senso lato in quanto è un'osservazione sull'autore piuttosto che sul contributo.

Fra l'altro l'errore che hai sottolineato (sul tempietto) appare sin dalla creazione della pagina nel 2009, Theirrulez non c'entra quindi proprio niente. Circa le modifiche odierne sulle foibe sì, sono state utilizzate fonti non utilizzabili e per quanto riguarda il paragrafo "anti negazionista" ne ho proposto da tempo una drastica riduzione perché è in ogni caso off-topic.

Qualcuno valuti comunque l'opportunità di lasciare la discussione al bar.

--Vito (msg) 19:26, 20 mar 2012 (CET)

Sono d'accordo con Vito. Il progetto si basa sul principio che chiunque sa può e deve aiutare. Le critiche non bastano, soprattutto nelle voci infestate da estremisti che vogliono caricare su Wikipedia il loro personalissimo POV. --KS«...» 20:22, 20 mar 2012 (CET)

E sopratutto inserire fonti, perche' esiste un ovvio che e' ovvio per tutti, e un ovvio che lo e' solo per chi vive in una certa zona, o si interessa di specifici argomenti e ai piu' neppure e' nota l'esistenza della cosa che sarebbe ovvia. Infine le fonti devono essere autorevoli, compatibilmente con la natura della ed utilizzate senza stravolgerne il contenuto. --Bramfab Discorriamo 09:52, 21 mar 2012 (CET)

E va sottolineato che il fatto che un'informazione sia "arcinota" non esime dal citare le fonti, fosse anche (caso paradossale) arcinota a tutto l'universo. Se è davvero così nota sarà facile trovare buone fonti. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 11:03, 21 mar 2012 (CET)

Beh però un'informazione poco nota ha maggiore bisogno di fonti, in quanto oltre alla verificabilità è più difficile stabilirne la correttezza, ed è poi necessario attestarne la rilevanza. --^musaz † 15:28, 21 mar 2012 (CET)

Trovo, a mio modesto parere, sbagliato parlare di rilevanza delle fonti. Sarà per la mia concezione di wikipedia quale contenitore appunto di fonti più che come vera e propria enciclopedia, comunque in ogni modo è possibile inserire pubblicazioni che "stonano dal coro" inserendo la nota formula "Secondo Tizio X", almeno è così nel mio campo di interesse.--Seics (ti pigliasse lo spread) 19:06, 21 mar 2012 (CET)

Rilevanza delle fonti: ricordo un punto del secondo pilastro sull'ingiusto rilievo Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da fonti attendibili, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna.. Alrimenti saremmo un megablog, come tanti.--Bramfab Discorriamo 10:26, 22 mar 2012 (CET)

In realta' mi riferivo all'atteggiamento, abbastanza arrogante e purtroppo diffuso, di ergersi a vagliatori di fonti librarie. Qui non sono richieste referenze, ergo siamo tutti amatori fino a prova contraria. Anche i paragoni recentemente letti di accostare un'enciclopedia liberamente modificabile alla Terccani ed alla Britannica lasciano il tempo che trovano, per lo meno fanno sorridere--Seics (ti pigliasse lo spread)