Wikipedia:Bar/2011 08 21

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21 agosto


Dubbi di scrittura in Kanji, Hiragana e Katakana

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Salve a tutti. Contribuendo a Wikipedia prevalentemente nelle voci che trattano di manga e anime (adesso sto occupandomi delle voci riguardanti Digimon ad esempio), mi trovo spesso ad avere a che fare con la lingua giapponese ed i suoi svariati modi di scriverla, poiché inserisco anche le traduzioni giapponesi dei termini e dei nomi presenti. Recentemente, grazie agli strumenti di lingua del mio computer, ho imparato a scrivere in katakana dal romaji, così che ora sono in grado di scrivere da solo i caratteri senza doverli recuperare da altre fonti. Sinceramente io preferisco fare in questa maniera, perché prendendo altrove le traduzioni mi sono reso conto spesso che ci fossero degli errori. Tuttavia, mi sono accorto che spesso alcuni termini vengono scritti anche in hiragana o addirittura in kanji. Pensavo di risolvere il problema riscrivendo tutto in katakana, ma stamattina per saperne di più sono andato a leggere la voce Lingua giapponese e mi sono reso conto che probabilmente sto commettendo un errore. Dopo questo lunghissimo prologo, la mia domanda è: è linguisticamente errato scrivere tutto in katakana oppure si può fare? Considerate che spesso i termini che uso sono tuttalpiù singole parole o al massimo sequenze di qualche parola, quindi la comprensione non dovrebbe risultare difficile... Mi interessava solo sapere se sto commettendo un errore linguistico e se quindi mi devo rassegnare a prendere le traduzioni altrove (o ad imparare a scrivere anche in kanji e hiragana :D ) o meno. Grazie in anticipo per le eventuali risposte.--RobLP Chiama l'huddle! 12:03, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Riporto dal libro "Impara rapidamente il tuo giapponese" di Marina Speziali:

«Lo hiragana è lo stile corsivo [...]. Può sostituire il kanji.
Il katakana si riferisce allo stile stampato ed è più squadrato; viene usato per scrivere le parole straniere non cinesi [...].
I Giapponesi ricorrono [...] allo hiragana se, per esempio, non si ricordano come si scrive un ideogramma [...]»

Quindi direi: mai usare il katakana se hai la versione in kanji o hiragana (l'unico che può sostituire il kanji). Il katakana si usa solo per parole straniere, onomatopee o per questioni di stile. Quindi, se la versione originale non è in katakana credo che sarebbe un grosso errore usarlo. --Jкк КGB 12:14, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Però ho letto qui che "fra i giovani è sempre più diffuso l'uso dei katakana per scrivere sostantivi giapponesi dai kanji troppo difficili o antiquati". In pratica mi ero persuaso che stavo facendo un errore, poi ho letto che in Giappone sta diventando sempre più frequente l'uso del katakana invece del kanji. Grazie per la risposta comunque, la prenderò in considerazione. :) --RobLP Chiama l'huddle! 12:22, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Sinceramente aspetterei qualche altro parere. Di quello che fanno i giovani giapponesi potrebbe anche importarci poco, visto che stiamo scrivendo un'enciclopedia (mica usiamo lo slang giovanile italiano nelle voci, no?) ;) Stavo anche per consigliarti di segnalare la presente discussione al Progetto:Giappone ma vedo che Mr buick l'ha già opportunamente fatto. Aspetterei comunque l'intervento di qualcuno avvezzo alla lingua nipponica. --Jкк КGB 12:32, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
PS: anche perché la frase che hai riportato dalla voce Lingua giapponese#Kana è senza fonte, quindi non possiamo verificarne l'autorevolezza ;) --Jкк КGB 12:34, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Da quello che ho capito il Katakana è uno stile speciale dell'Hiragana, a cui volendo chiunque può arrivarci tralitterando pari pari i singolo caratteri dell'Hiragana, o sbaglio?
L'unica cosa che spero è che sia il Kanji (ideogrammatico) che l'Hiragana (sillabico, e quindi più facile per capire la pronuncia della parola) siano sempre entrambi riportati in tutte le pagine.PersOnLine 16:04, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Non è così faile. In giapponese gran parte dei sosntivi e delle radici dei verbi vengono scitte in kanji (ideogrammi), mentre l'Hiragana viene usato per le particelle del discorso (tipo preposizioni e molti avverbi) e per le desinenze di aggettivi e verbi (purtroppo non posso fare esempi perché il computer che sto usando ora non supporta i caratteri giapponesi). Il katakana viene utilizzato, per lo più, per traslitterare termini stranieri (che so, baseball, computer, o nomi propri tipo Marco, John, Italia, New York...). Inoltre, le due forme di kana vengono utilizzate in giappone per indicare la lettura dei Kanji (in molti manga in lingua originale, per esempio, si possono vedere scritti in piccolo sopra gli ideogrammi); anche in questo caso la situazione è complicata perché, se per la lettura giapponese di molti kanji si usa l'hiragana, per gli ideogrammi utilizzati in parole composte si usa la pronuncia cinese (adattata) e di conseguenza per la loro traslitterazione si usa il katakana. In più ci sono varie situazioni in cui l'uso dell'uno o dell'altro sistema si sceglie un po' a muzzo, a quanto ho capito (ad es., sempre nei manga, le onomatopee vengono di solito scritte in katakana). In conclusione, il mio consiglio è di andare a vedere in originale quale sistema viene usato (sbirciare su ja.wiki può essere un buon punto di partenza); come regola generale, se il nome è un sostantivo scritto in kanji (tipo ad es. "mare", umi) la sua traslitterazione è quasi sicuramente in hiragana, se è un astruso nome di un personaggio immaginario (come, che so, charmender o Lupin III o Sogeking) la scrittura è quasi di sicuro in katakana... tuttavia, per andare sul sicuro, e restare nello spirito wiki, penso che l'unica soluzione certa sia andare a cercare le fonti --Barbaking scusate la confusione!! 17:01, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
(fc) charmender? -.-' --valepert 19:02, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Uhm credo di aver capito. Gli esempi che tu hai fatto sono calzanti, perché trovandomi io a scrivere le voci su Digimon praticamente tutti i nomi sono scritti in katakana, ad esempio:
Digimon (デジモン?, Dejimon) oppure Agumon (アグモン?)
Quindi normalmente me la cavo bene, il problema nasce quando incontro titoli di OAV o sostantivi tipo Shinka (進化?), che sono scritti perlopiù in kanji. Pensavo di poter scrivere tutto in katakana per avere uno stile di scrittura sempre uguale per le voci di uno stesso argomento, senza immaginare che stessi commettendo un errore. Pazienza dunque, dovrò correggere dove necessario. Ringrazio tutti dell'attenzione.--RobLP Chiama l'huddle! 17:28, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Tieni conto che Digimon è indirizzato a un pubblico molto giovane, quindi tende a scrivere in katakana, non in kanji che il suddetto pubblico non ha ancora imparato.--Moroboshi scrivimi 22:07, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
È anche per questo motivo che ho posto questa questione. Come ho già detto, la totalità dei nomi che ho incontrato è scritta in katakana e anche la maggioranza dei termini. Tuttavia, a volte incontro alcuni termini in kanji (come il suddetto Shinka) e quindi mi sono chiesto come avrei dovuto fare.--RobLP Chiama l'huddle! 23:28, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Mi dispiace, ma i kanji, in scritura giapponese, non sono sostituibili da hiragana e katakana a meno di non sembrare una scrittura infantile... per cui non credo che sia adeguato all'enciclopedia. Se hai traslitterato titoli di episodi non hai fatto una cosa corretta, a quel punto scrivili semplicemente in romaji, essendo wp italiana credo che sia più utile di una sbagliata trascrizione del giapponese. Te lo dico da ja-2 --Sailko 17:44, 23 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Occorrenze...sparite

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Da circa un paio d'ore nell'effettuare una ricerca non mi da il solito elenco di occorrenze del termine nelle voci. Capita a qualcun altro o è un mio problema?--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 19:41, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]

In effetti nemmeno a me... l'ho notato stamattina, ma non ci ho fatto molto caso, avendo anche cercato un termine particolarmente difficile che poteva anche non essere presente in tutta l'enciclopedia. Ma adesso provando con qualcosa di più semplice non mi ha dato alcun risultato. Ho provato anche con lo strumento della ricerca avanzata. --Roberto Segnali all'Indiano 19:48, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Anche a me è un po' di giorni che fa così, poi ritorna a funzionare. What nun c'è probblema 19:50, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
<conflitto di edizione> A quanto pare è stato notato anche da altri. Non so quale possa essere il problema, però. --Jкк КGB 19:52, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Il problema non è da poco: ad esempio, inserendo "Cirielli" non restituisce alcuna occorrenza; se non ci si ricorda che si chiama Edmondo....non si accede alla pagina!--Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:08, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
PS. per par condicio, se si inserisce "Folena" non restituisce nessuna occorrenza, a meno che non si scriva anche Pietro. :D --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:14, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Però se invece che "MediaWiki" sulla destre si sceglie un motore di ricerca esterno, questo funziona... Si potrebbe usare finché non verrà risolto il problema. --Jкк КGB 20:31, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
A me (e ad altri) è tornato a funzionare. Comunque basta cercare con google col prefisso site:it.wikipedia.org, che imho funziona pure meglio della ricerca interna, in quanto permette di cercare frasi esatte o di escludere determinate parole.--Midnight bird 22:08, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
in realtà la ricerca su Google è più adatta per ricerche del genere, ma è completamente inadatta per ricercare wikitesto (per esempio, le occorrenze di /enciclopedia/ negli URL). --valepert 23:39, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Ogni tanto succede.. a me capita più spesso su commons, bisogna solo aspettare che torni tutto ok. --Sailko 15:44, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Libreria Antiquaria Bourlot

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Facendo seguito a questa vecchia discussione, segnalo che abbiamo ancora alcune immagini della libreria in oggetto da identificare, nello specifico:

Così come sono ora sono inutilizzabili in quanto non sappiamo cosa rappresentino. Se qualcuno riuscisse ad identificarne qualcuna sarebbe una gran cosa, diversamente provvederei al trasferimento qui, dove magari un pubblico più ampio saprà provvedere. --Marco dimmi! 22:28, 21 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Probabilmente sono io a non aver capito il problema. molte immagini sono raffigurazioni di piante (ciascuna con il suo nome) o scene settecentesche fornite di titolo. Non basta?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:15, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Solo il primo gruppo è composto di piante con il nome, per quelle sarebbe necessario capire da dove sono state prese quelle immagini. Riguardo le scene settecentesche, immagino tu ti riferisca a questa. Senza il nome dell'autore, con il solo titolo non ne ho granchè... --Marco dimmi! 09:24, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Il nome dello stampatore del re non basta?--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:32, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

A naso l'ultima immagine (questa) sembrerebbe una vista piuttosto antica del centro di Torino, con vista da nord verso sud: quello al centro è probabilmente Palazzo Madama, la via obliqua a sinistra si direbbe Via Po e dalle immagini di Google Earth si riconosce ancora l'edificio con struttura a croce in basso a sinistra. Proprio di fronte al palazzo adesso è cambiato tutto, vista la presenza della struttura del Teatro Regio. Dico piuttosto antica perché non c'è ancora il Palazzo Reale, mentre il Duomo (se già c'era) sarebbe fuori campo in basso a destra. Ma, come detto, non ne ho alcuna certezza.--Frazzone (scrivimi) 11:11, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

Sempre sull'ultima immagine, risulta menzionata con il titolo completo in Novum theatrum Pedemontii et Sabaudiae, sive accurata descriptio ipsorum urbium, palatiorum, templorum, &c. Tomi I. Pars I Sicuramente è piemontese.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:20, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Se non si riesce, non è necessario cancellare: si mettono su Commons (se mi segnalate quali lo faccio io stessa) e si inseriscono in una categoria come questa, in attesa che il mistero venga risolto. --Elitre ♥ wp10 14:38, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Esatto, anche se preferirei metterle nella categoria più generale (questa). Provvederò a trasferire quella identificata qui e quelle di botanica quanto prima, vediamo per le altre. --Marco dimmi! 15:13, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Preferire sempre cat più specifiche possibile... anche perché sennò saranno i Commonari stessi a spostare :p --Elitre ♥ wp10 20:43, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
È che in alcuni casi dubito anche che si tratti di soggetti italici, in ogni caso seguirò il tuo consiglio facendo come in effetti faccio normalmente. --Marco dimmi! 20:46, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Mi correggo, per quelle di botanica aspetto ancora un po', magari qualcuno sa dire da dove provengono. --Marco dimmi! 21:13, 22 ago 2011 (CEST)[rispondi]

qualcuna, en passant:
Questa dovrebbe appartenere ad una edizione del Celeberrimi Eystettensis, un erbario che potrebbe essere del 1613 (Besler) o del 1805 se si tratta di una riedizione stampata a Norimberga. Come opera dovrebbe trattarsi di qualcosa di simile a questa (da cui però differisce l'impronta che si intravede in trasparenza, il che suggerisce che possano esservi diverse versioni dell'erbario). Occorre quindi sapere esattamente quale versione, un eventuale elenco di quante versioni ne furono fatte non l'ho trovato.
Questa riproduce un'opera di Johan Gabriel Doppelmayr, di cui c'è in rete anche questa versione (v. anche altre opere). Le immagini, in entrambi i casi, non sono fedeli riproduzioni dell'originale per la piega dei rispettivi tomi e l'effetto di conseguente distorsione: a stretto rigore, la foto in realtà fotografa la "copia" e quindi non l'originale.
Questa è di Pierre Filloeul (1696 - 1754), realizzata nel 1740 circa, tratta da dipinto di Jean Baptiste Joseph Paterre (1695 - 1736). Usabile, direi. Fa il paio con questa, stesso Filloeul, che stavolta copia Nicolas Lancret (1690 - 1743). Usabile anche questa.
--Fantasma @wk · (msg) 20:20, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]

allora, confermo che questa, questa, questa e questa sono parte dell'erbario del 1613 (Norimberga anche questa edizione) di Basilius Besler; l'erbario è omonimo dell'orto botanico Hortus Eystettensis (notizie in italiano qui). Dovrebbero essere incisioni su rame acquarellate, ma questa potrebbe essere pure una tecnica di riproduzione.
questa è Vincenzo Coronelli, Idea dell'Universo, Venezia, 1683 - 1685 ca., anche questa forse incisione su rame acquarellata.
Le incisioni inglesi sono di Richard Earlom per la stampa a fumo; questa è su base di John Boydell (1775), e questa anche, ma è del 1782.
Naturalmente potrebbe essere conveniente lavorare le immagini per togliere quanto non è con certezza dell'artista originario (per il Filloeul, ad esempio, levando le poesiole, dato che quanto ha copiato sono le raffigurazioni), e si dovrebbero spostare a titoli adeguati --Fantasma (msg) 23:05, 24 ago 2011 (CEST)[rispondi]
Grazie!!! Per le modifiche però sono un po' scettico. Preferirei spostare le immagini lasciandole intatte, usando un titolo significativo ed una descrizione che, nel caso, indichi i dubbi sulla paternità di una parte di quanto ritratto. Quando effettuerò i trasferimenti lascerò comunque qui i link a commons, in questo modo chi sa potrà correggere ed eventualmente ampliare le descrizioni. --Marco dimmi! 00:53, 25 ago 2011 (CEST)[rispondi]

RIENTRO Elenco qui i file man mano che li trasferisco su commons, in modo che sia possibile, eventualmente, migliorarne le descrizioni o correggere errori:

--Marco dimmi! 21:01, 2 set 2011 (CEST)[rispondi]

(tutto ottimo, ma quell'Universo non era magari meglio scriverlo in modo intelligibile così che lo capiva anche un motore di ricerca? :-))) --Fantasma (msg) 22:42, 2 set 2011 (CEST)[rispondi]
So, ma ho preferito attenermi al titolo "ufficiale" dell'opera. A limite, se credi, chiedo lo spostamento. --Marco dimmi! 23:22, 2 set 2011 (CEST)[rispondi]

Caricate altre quattro, ma non ho saputo categorizzarle:

Restano quindi:

Se nessuno ne sa nulla provvedo a spostarle qui. Un paio di queste posso trasferirle utiizzando come titolo il testo che riportano, mentre per le altre utilizzarei un titolo generico confidando in qualche utente di commons per l'identificazione... --Marco dimmi! 17:11, 3 set 2011 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto --Marco dimmi! 22:38, 11 set 2011 (CEST)[rispondi]
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