Wikipedia:Bar/2010 11 28

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28 novembre

WikiLeaks potrebbe essere usata come fonte?

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Mi scuso per la brevità, ma la RL preme in questi giorni, tuttavia credo sia bene discutere e decidere in anticipo: le eventuali rivelazioni da WikiLeaks potranno o non potranno essere considerate fonti valide per rilevanti modifiche, editing di peso o nuove voci wikipediane? Il loro utilizzo sarebbe RO oppure giustificato dalla policy sull'uso delle fonti? Sarebbe più costruttivo prendere posizione ora, senza attendere che il loro utilizzo per una qualche voce inizi possa influenzare la neutralità di una nostra scelta. --Bramfab Discorriamo 21:57, 28 nov 2010 (CET)

Se una notizia è davvero rilevante verrà richiamata da qualche articolo di giornale, per cui è meglio citare direttamente quello. In ogni caso wp:recentismo vale anche per le notizie targate WikiLeaks.--Sandro_bt (scrivimi) 22:07, 28 nov 2010 (CET)

Una volta tanto guardiamo la luna: le "rivelazioni pesanti" riguardano non fatti di oggi 28 novembre, ma degli ultimi mesi se non ultimi anni e su eventi che ormai sono storia, il recentismo c'entra come il cavolo a merenda ed in questi giorni i giornali non potranno far altro che riportare paro paro il contenuto dei documenti, per analisi critiche del loro contenuto e veridicità dovrà passare almeno qualche mese. --Bramfab Discorriamo 22:23, 28 nov 2010 (CET)

Secondo me è giusto utilizzarle come fonti, magari premettendo negli edit che verranno "secondo quanto scritto sul sito wikileaks...". Insomma citando Benigni "Se queste notizie venissero confermate ma io non ci credo figurati se è vero...". --Valerio^Talk 22:34, 28 nov 2010 (CET)

Giusta la preoccupazione di Bramfab, con cui concordo: il problema non è il recentismo (si vocifera di un documento risalente al 1966!) lo è piuttosto l'elaborazione critica che non spetta certo a wikipedia. Riportarle paro paro, o anche affidandosi all'interpretazione di "esperti" improvvisati quali sono spesso i giornalisti, è IMHO inopportuno e pericoloso. Meglio aspettare che i dati (ché di questo in fondo si tratta, dati grezzi) siano presi in esame da storici e politologi e ripubblicati. AttoRenato ^{le poilu} 22:37, 28 nov 2010 (CET)

Wikileaks sarebbe una fonte primaria, da evitare. --Vito (msg) 22:39, 28 nov 2010 (CET)

evitiamo di riversare il recentismo dei giornali (e non dei fatti, per rispondere a Bramfab) nelle voci di Wikipedia e aspettiamo le dovute analisi da utilizzare come fonte. potrebbe benissimo emergere fra pochi giorni (o poche ore) che tra i tanti file di WikiLeaks siano presente falsi, la cui ripubblicazione da parte di un sito che non è una testata giornalistica, potrebbe essere punita dalle leggi italiane e non... --valepert 23:40, 28 nov 2010 (CET)

Secondo me Wikileaks non è affatto una fonte primaria, in quanto cita documenti specifici, e ogni volta li riporta il più integralmente possibile, quindi sarebbero quei documenti, IMHO, la fonte primaria. Poi il fatto che fossero documenti secretati e pubblicati per la prima volta da leaks, non credo influisca sulla loro validità. --Phyrexian (msg) 23:55, 28 nov 2010 (CET)

che sia primaria o secondaria, è secondario (scusate il bisticcio di parole :P) se rimane l'unica fonte che mette a disposizione quei documenti (salvo estratti, più o meno lunghi, citati dalla stampa per diritto di cronaca). oltre al rischio di RO, modificare le voci in modo che seguano solamente (o principalmente) quei documenti viola il principio di NPOV che è uno dei pilastri dell'enciclopedia. --valepert 23:59, 28 nov 2010 (CET)

Sì, ma quei documenti potrebbero anche essere dei falsi, ritorniamo sempre al solito discorso che non si può prescindere dalla valutazione dell'affidabilità e dell'autorevolezza di chi pubblica un documento in quanto fonte secondaria. Per quanto ne so wikileaks sull'argomento potrebbe avere la stessa autorevolezza che ha luogocomune.net sul complottismo, ovvero niente.PersOnLine 00:06, 29 nov 2010 (CEST)

@Bramfab. Certo che bisogna stare attenti al recentismo, d'altra parte quella pagina sostanzialmente dice che bisogna stare attenti a non ingigantire "l'importanza e l'influenza di una questione che ha ottenuto una recente attenzione da parte dei media", cosa che mi sembra riguardi anche il caso in questione. Se una notizia relativa a qualche anno fa esce fuori adesso ed adesso si scatena una discussione su di essa, è molto facile che qualcuno modifichi le voci inserendo fatti che passato il clamore mediatico si rivelerenno irrilevanti. (E, tra l'altro, leggendo il primo paragrafo wp:recentismo, è chiaro che quei rischi ci sono tali quali per notizie nuove riguardanti avvenimenti vecchi).

Sull'usare quei documenti come fonti, ribadisco quanto detto prima: se nessun quotidiano riprende una notizia probabilmente questa non è enciclopedica. Bisogna poi stare attenti che anche se quei documenti non fossero falsi, non è detto che il contenuto sia comunque correto, perché le ambasciate americane, per quanto sicuramente ben informate, non dispongono della verità assoluta.--Sandro_bt (scrivimi) 02:49, 29 nov 2010 (CET)

Io sarei favorevole ad un utilizzo di WikiLeaks come fonte. Anche perché potrebbe davvero rivelarsi una fonte molto interessante viste la sua capacità di prelevare documenti segreti che molti Stati hanno paura di mostrare all'opinione pubblica; insomma sarebbe un modo per rendere Wikipedia ancora più libera ed informata sui fatti realmente accaduti. E poi non proviamo a mettere in dubbio la veridicità di questi documenti, perché sappiamo tutti benissimo che si tratta di veri e propri documenti segretati, se non altro perché ogni volta che vengono pubblicati si cerca sempre di bloccare WikiLeaks. --Vajotwo (posta) 06:16, 29 nov 2010 (CET)

Sembra che The Guardian li stia rendendo disponili in rete, riodinati per nazione ed argomento, per cui volendo ora c'e' anche una fonte secondaria (perlomeno per quelli che il quotidiano londinese riterrà di pubblicare).--Yoggysot (msg) 07:32, 29 nov 2010 (CET)

Cablo per cablo. Molti sono solo analisi del funzionario che li scrive, ed in quanto tali non hanno un valore di rilievo in quanto "libere" elaborazioni di qualche signor Nessuno; molti altri invece riportano fonti dirette, in quel caso il cablo diventa fonte primaria, ed il giornale che li trasmette fonte secondaria (il giornale, non Wikileaks che limitandosi a pubblicarli non opera l'interpretazione - giornalistica - che serve per qualificarlo fonte secondaria). Dato il tipo di azione diplomatica in questo momento in corso, anche formalmente molti cablo non saranno la posizione del governo americano, a maggior ragione non lo saranno quelli con i giudizi più "succosi", dunque non possono essere citati se non per l'eventuale contenuto di fatti oggettivamente descritti; in parole povere, il teflon e il botox restano dove sono, caso mai può interessare che "secondo fonti" Tizio ha fatto questo o quest'altro. A titolo generale, infine, i documenti saranno pure veri, ma certamente almeno per ora non sembrano tutti quelli che ci si sarebbe atteso, quindi anche senza spingersi a cercare il cui prodest del tutto, una domandina sull'opportunità di prendere e mettere direttamente in voce non fa male. --Fantasma (msg) 09:09, 29 nov 2010 (CET)

sempre di corsa Quindi per alcuni intervenuti una fonte primaria come wikileaks se copiata paro paro in alcuni estratti o ripresa come semplice parafrasi, diventa ipso facto fonte secondaria, cambiando il suo supporto espositivo: non piu' wikileaks, ma pagina cartacea o digitale di giornale. Questa fonte secondaria sarebbe da noi accettabile in prima battuta, a cui far seguire quindi la valutazione del contenuto info per info, (e qui finalmente mettiamoci anche il recentismo) in seconda battuta, come dovrebbe avvenire per ogni notizia che si ritiene valida per l'enciclopedia. --Bramfab Discorriamo 09:44, 29 nov 2010 (CET)

direi di sì: il cambio di supporto, anche se si traduce nel riportare tal quale, contiene la scelta del giornalista davanti alla fonte, che può essere la scelta della parafrasi o quella del quote puro e semplice. Non necessariamente al giornalista si richiede la valutazione, il giornalista deve informare --Fantasma (msg) 09:51, 29 nov 2010 (CET)

«Wikipedia è una fonte secondaria (analizza, assimila, e/o sintetizza fonti primarie)»

(Wikipedia:Niente ricerche originali)

Non confondiamoci, noi possiamo benissimo basarci su fonti primarie. Quello che non possiamo fare è essere noi la fonte primaria. Ah, per me possiamo usare benissimo wikileaks Jalo 12:14, 29 nov 2010 (CET)

Io andrei coi piedi di piombo, sui documenti primari e sul rilievo giornalistico e su tutto. Rischiamo di riscrivere la storia. Roba da WikiLeaks la userei solo dopo che ne è stata fatta una analisi critica da parte degli storici. O vogliamo veramente che si inzi a scrivere qui su 'pedia di tizio a caio (cioè principalmente di Berlusconi, Obama e Putin) sulla base dei quello che riportano quei documenti che, ricordo, non sono ancora storiografia sedimentata? Davvero abbiamo tutta 'sta fretta? Wikipedia non scappa, WikiLeaks vedremo... Nessuno ha ancora verificato se quei documenti sono veri e se davvero valgono la carta (o i bit) con cui sono scritti. Il recentismo non è solo scrivere di cose appena successe, è soprattutto trattare di argomenti nell'ottica di una visione limitata di tempo, il nostro, l'adesso, anche di roba vecchia di anni. --Amarvudol (msg) 17:13, 29 nov 2010 (CET)

Bisogna sempre tenere conto di "chi dice cosa", ovvio che le rivelazioni di wikileaks sono solo comunicazioni diplomatiche e come tali (e non come la verità assoluta) devono essere presentate quando riportano informazioni enciclopediche. Del resto, almeno per quello che si legge per ora, non mi sembra che ci siano rivelazioni cosi' sconvolgenti (fatta salva la questione dello spionaggio all'ONU), sembrano quasi tutte informazioni gia' note e riportate dai media (es che il fratello di Karzai fosse sospettato di essere un trafficante nella ns voce compare con una fonte del 2006, idem per le pressioni USA sull'immunità per le Extraordinary rendition che IIRC erano gia' state citate dal rapporto UE del 2006, ecc..) e spesso anche gia' presenti nelle ns voci (in questo caso wikileaks&C sarebbero solo un'ulteriore fonte).--Yoggysot (msg) 18:15, 29 nov 2010 (CET)

parlando di un fatto pratico, dopo aver letto questo, ho fatto questa aggiunta alla pagina di Evo Morales. Ho fatto bene? ho fatto male? --Hal8999 (msg) 22:42, 30 nov 2010 (CET)

Come gia' detto, secondo me e' molto meglio citare un giornale. Anche perche' dopo aver fatto una piccola ricerca si puo' completare la notizia che se no sarebbe decisamente monca.--Sandro_bt (scrivimi) 23:18, 30 nov 2010 (CET)

@Jalo: ma noi ne dovremmo fare un'interpretazione cosa orribile.

--Vito (msg) 22:43, 1 dic 2010 (CET)

Leggo ora, vale pure per l'amico in crono, se poi vogliamo fare i promotori della libertà^(TM) del web il mezzo non è certo wikipedia, ma già che a molti piace l'idea che wp sia un mezzo per fini più o meno nobili ma in ogni caso personali. --Vito (msg) 22:46, 1 dic 2010 (CET)

I dubbi che mi hanno spinto ad aprire questa discussione non si sono dissipati, ma accresciuti. Le modifiche nella voce di Evo Morales nel concreto IMO non riportano alcuna notizia degna di enciclopedia: un dispaccio diplomatico riportava voci di una malattia, malattia smentita dall'interessato non appena il "gossip" e' divenuto pubblico e noi riportiamo questo batti e ribatti nell'enciclopedia!. Dov' e' o qual' e' la notizia? forse che tra le migliaia di files di wikileaks almeno uno tratta di Morales? Capirai che enciclopedicita' !!! oppure riducendola all'essenza: la notizia e' quella che diplomatici raccolgono anche informazioni sullo stato di saluti dei governanti? Avveniva già almeno dal tempo dei romani.

Non mi convince neppure il fatto che essendo le frasi dei file di wikileaks riprese (sia pur selettivamente) da un giornale diventino, causa cambio di supporto, fonte utilizzabile. (tra le righe osservo che da qualche giorno ci si accapiglia se accettare o se sia valida una voce (o parte di essa) fontata e illustrata da un giornale che ha ripreso a sua volta una ricostruzione storica diffusa su un sito in rete e forse anche in stampa).

I giornalisti dovranno forse solo informare, ma noi dovremmo anche verificare la attendibilita' della fonte e del suo contenuto, per cui non posso che concordare con quanto scritto da AttoRenato: Meglio aspettare che i dati (ché di questo in fondo si tratta, dati grezzi) siano presi in esame da storici e politologi e ripubblicati, questo per le possibile info serie, ossia in grado di fare storia, e lascerei perdere quelle in similgossip che finirebbero tutte ad assomigliarsi a: " il giornale XYXYX riporta un documento pubblicato da wikileaks che dice xxxxx, l'interessato nega/smentisce".--Bramfab Discorriamo 16:41, 2 dic 2010 (CET)

C'e' da dire che molte delle voci che potrebbero essere influenzate dai documenti rilasciati si basano (quando le fonti ci sono) gia' adesso per larga parte su articoli di giornali o saggi molto recenti, per cui completarle con ulteriori info provenienti da articoli di giornale, stando attenti a riportare solo i fatti e non il POV della testata, non cambierebbe il tipo di fonti presenti. Per es quando i quotidiani i prox gg iniziaranno a parlare di questo documento dell'autunno 2005 (riportato per ora solo da El Pais AFAIK) {{questo (El Pais ora l'ha censurato) che parla della campagna elettorale 2006 di Berlusconi, non vedo problemi ad aggiornare la sezione Silvio_Berlusconi#Campagna_elettorale_2006 linkado come fonti sia gli articoli che ne parleranno, sia eventualmente la trascrizione del cablogamma (da wikileaks o da altri). --Yoggysot (msg) 19:25, 2 dic 2010 (CET)

Anch'io son d'accordo con Bramfab su Morales, avevo aggiunto la smentita ma per quanto mi riguarda toglierei tutto. Sulla necessità di aspettare storici e politologi concordo abbastamza, anche se penso ci possano stare anche notizie di indubbia rilevanza come quella dello spionaggio all'ONU (forse, non sono granché convinto).

@Yoggysot. Non ho ben capito quali sarebbero le informazioni a cui ti riferisci, da un 'occhiata veloce non mi sembra ci sia niente di particolarmente rilevante.--Sandro_bt (scrivimi) 03:09, 3 dic 2010 (CET)

Se ricordi nel 2006, un mese prima delle elezioni, Berlusconi parlò davanti al congresso USA e la cosa venne al tempo criticata dai media vicini alla SX come una mossa pubblicitaria pre-elettorale fatta usando il suo incarico istituzionale (con tutta la querelle relativa al fatto che molti onorevoli avevano mandato i portaborse, ecc... per far sembrare la sala piu' piena e il fatto che cosi' poteva bypassare la par-condicio televisiva), mentre da quelli vicini alla DX venne presentato come il fatto che gli USA preferissero Berlusconi a Prodi (nella ns voce ne parliamo stranamente nella sezione precedente Silvio_Berlusconi#Campagna_elettorale_2001_e_capo_del_governo_fino_al_2006, nonostante si fosse nel pieno della campagna elettorale). Nel documento dell'ambasciata si viene ora a sapere che quell'incontro era stato esplcitamente chiesto fin dall'autunno da Berlusconi, proprio per fini di campagna elettorale, dato che era indietro nei sondaggi e avrebbe puntanto nella campagna elettorale a mostrarsi come pro-USA, contro un Prodi pro-UE sulla questione irakena ("PM Berlusconi specifically requested this meeting, and a spring address to a joint session of Congress, to bolster his prospects in Italy's April elections. Behind in the polls and facing his toughest campaign, Berlusconi will juxtapose his proactive and pro-U.S.foreign policy with that of his likely center-left opponent, Romano Prodi, who prefers to follow an EU foreign policy lead and has called for a timetable to withdraw Italian troops from Iraq."), per cui immagino che la questione verrà tirata nuovamente fuori dai quotidiani italiani (per ora ho visto che gli hanno dedicato solo qualche paragrafo, ma oggi il centro dell'attenzione e' sui rapporti con Putin).--Yoggysot (msg) 03:38, 3 dic 2010 (CET)

Ho trovato una fonte alternativa su Repubblica e ho aggiunto la notizia. Comunque è utile pubblicare tutte e due le fonti, quella originale e quella giornalistica. Dato che i link cambiano un giorno sì e l'altro pure ho creato un piccolo template per semplificare l'aggiornamento. Balabiot (msg) 19:03, 3 dic 2010 (CET)

Mhm... Intanto direi che un template apposito mi sembra discutibile in quanto apre all'inserimento indiscriminato di informazioni targate Wikileaks.

Sulla notizia su Berlusconi, onestamente io non la metterei, credo che sotto ogni viaggio di stato in periodo elettorale (e non) ci siano secondi fini e trattative varie. Il motivo della mia perplessita' comunque e' legato alla rilevanza in se' piu' che alla provenienza della notizia, per cui direi che questaa non e' la pagina adatta per discuterne.--Sandro_bt (scrivimi) 20:39, 3 dic 2010 (CET) P.S. @Yoggysot. Grazie del riassunto! :)

Il template l'ho creato perché è più semplice modificare in un posto solo l'URL di Wikileaks quando esso cambia. Nel template infatti sono presenti solo dati sul particolare documento e non serve includerne l'URL (neanche in parte). Inoltre risulta utile perché permette di indicare la fonte primaria: infatti io personalmente non userei Wikileaks a meno che esistano altre fonti sullo stesso argomento, ma queste risulterebbero secondarie e quindi il collegamento diretto fornisce informazioni aggiuntive. Riguardo al caso di Berlusconi, in questo caso la notizia c'era già, ma era in un'altra sezione ed era presentata in un modo che (viste le fonti) appare del tutto POV. Quindi, per quanto sia plausibile che altri viaggi di stato (non solo di Berlusconi) abbiano secondi fini di politica interna, contestualizzare la notizia è necessario e le fonti spiegano perché sia inserita nella sezione sulla campagna elettorale. Balabiot (msg) 20:56, 3 dic 2010 (CET)

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