Wikipedia:Bar/2009 06 24

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24 giugno


Altro articolo, altri errori

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Stante il fatto che se le immagini possono risultare neutrali, nutrirei dubbi sui video, nell'articolo della Repubblica a firma di Carmine Saviano abbiamo - tra le altre cose (sono un po' assonnato, quindi non ho spulciato probabilmente a dovere) - Eloquence direttore di Wikipedia Foundation e il progetto correlato Wikipedia Common. Altre rettifiche da inviare? --Leoman3000 02:11, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Aggiunto alla rassegna stampa. A quanto pare per la stampa la m e la p sono intercambiabili. --Cirrosi epatica (msg) 10:47, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Ho inviato una mail con quattro rettifiche (sintetizzo):

  1. Wikimedia Foundation e non Wikipedia Foundation;
  2. Wikimedia Commons e non Wikipedia Common;
  3. Commons raccoglie file rilasciati sotto tutte le licenze libere e non solo in CC (si sono dimenticati GFDL, FAL, PD ed altre, oltre ad essersi dimenticati che certe CC hanno le clausole NC ed ND che le rendono ineleggibili per Commons...);
  4. Commons raccoglie già ora (pochi, è vero, ma ci sono) video.

-- Sannita non loggato 13:50, 24 giu 2009 (CEST)


Ok, però un piccolo esame di coscienza, chi ha inventato questi nomi, se lo dovrebbe fare: Mediawiki, Wikipedia, Wikimedia... sembrano elaborati apposta per essere confusi uno con l'altro. --Jotar (msg) 14:17, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Già, sporattutto dai giornalisti italiani, così pasticcioni e poco professionali ... :-) o--o (msg) 11:09, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
@Jotar: le scelte dei nomi sono legate al marketing. In questo caso per WM, WP ecc. si è fatta la stessa scelta che ha fatto Google: tutti i servizi che offre sono nominati a partire dal nome principale (Google Maps, GMail, Ware Google, ecc.). Se ne parla anche qui, dove è indicato come Single brand across organisation. Patafisik (msg) 17:06, 25 giu 2009 (CEST) Ops, Google Wave, appunto... Patafisik (msg) 17:09, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ma, entrando nel merito della discussione, qual'è il punto? Non seguo Pedia da un po' e questa cosa dei video mi giunge nuova. Dove posso trovare informazioni? Aubrey McFato 00:29, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Questa discussione riguarda soprattutto il fatto che i progetti legati a Wikimedia hanno nomi simili e capita che i giornalisti li confondano tra loro, quindi sbagliando a citare WM e WP nei loro articoli.
C'è anche un altro argomento a cui accenna Leoman3000, per il quale sarebbe meglio aprire un'altra discussione, semmai, per non trattare due temi insieme: i video che sono e saranno su Commons, se venissero inseriti nelle voci di WP risulterebbero NPOV? Leoman3000 pone il dubbio. Anche per me andrà usata cautela, ma del resto lo si cerca di fare sempre. Bisognerà scegliere con cura gli audiovisivi perché il materiale di repertorio, qualora sia enciclopedico, è stato comunque montato, e il montaggio di un filmato spinge sempre a interpretare il contenuto in un modo piuttosto che in un altro, chi è del settore lo sa bene. L'esempio può chiaro potrebbe essere un filmato storico che tratta di politica (un discorso di Mussolini creerebbe un'edit war?). Patafisik (msg) 12:32, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Una nota positiva: l'articolo è stato corretto sulla base degli errori e le precisazioni che ho indicato nella mail che ho inviato. Almeno qualcosa siamo riusciti ad ottenerlo stavolta. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:16, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Autorizzazioni immagini: consultino

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Le autorizzazioni degli editori italiani non ci consentono di caricare immagini delle vignette dentro, perchè quelle non sono loro copyright, giusto?

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Copyright_immagini#Copyright_di_editori_italiani.

Segnalazione di Superchilum

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Sondaggio per nuovi utenti

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Di solito le modifiche che apportiamo a wikipedia vengono discusse da utenti che la conoscono bene. Mi vorrei invece porre dal punto di vista del "neo-utente" cioè se dovessimo pensare a un modo per rendere wikipedia più facilmente editabile e anche far si che l'osservanza delle policy sia più istintivamente facile ci mancherebbe un elemento fondamentale: quali sono le effettive difficoltà del neo-iscritto?. Detta in altri termini, ad es, il messaggio di benvenuto che diamo a ogni neo-iscritto viene letto? se no, perchè? In fase di salvataggio della pagina, l'utente legge i link a copyright e fonti? se no, perchè? ecc...

In tale prospettiva (migliorare wiki per i neo-utenti) potrebbe essere interessante preparare un piccolo questionario su alcuni punti di fruibilità in fase di editing. Dal punto di vista tecnico, si potrebbe pensare a un bot che passa un giorno dopo l'iscrizione. Per la preparazione del questionario si potrebbe anche coinvolgere Wikimedia --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:36, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]

  • +1 Ogni nuovo utente in più che comprende facilmente le basi del funzionamento di wikipedia è un utente in meno che se va per n-motivi: cancellazione suo edit perché "non aderente alle norme", richiamo "ufficiale" (che intimorisce sempre un po'), aggiunta di numerosi template di avviso nelle pagine da lui editate (wikificazione, fonti etc). Un sondaggio potrebbe essere veramente utile a capire cosa potrebbe essere migliorato.--Anassagora (msg) 14:48, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
solo una doverosa precisazione: non si stratterebbe di un "sondaggio" per decidere qualcosa ma di un questionario per cercare di capire esigenze e margini di migliorabilità. Ho sbagliato il titolo di questo post --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 14:57, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • +1 Buona idea! Pensando all'emivita della maggior parte dei nostri neo-contributori, il bot andrebbe fatto passare poche decine di minuti dopo l'iscrizione, perchè sappiamo che molti fanno cinque-sei edit e se ne vanno... Certo, sempre che ci interessi sapere qualcosa da questi utenti occasionali... --Giac83 15:20, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Favorevolissimo non vedo l'ora di compilarlo... me lo fate fare, vero? Patafisik (msg) 15:25, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Commento Io sarei favorevole , ma dubito sia davvero efficace...Su dieci nuovi utenti, uno massimo due si prende la briga di leggere tutte le pagine del template di benvenuto...La maggior parte, sì, lo vede, ma per vari motivi non apre nemmeno il primo link. Molti pensano di sapere già cosè wikipedia, di non aver bisogno di aiuto e simili...Ho visto utenti che nemmeno due ore dopo la registrazione si toglievano il benvenuto dalla pagina di discussione (...), quello che voglio dire, è che se molti non leggono il template, men che meno saranno interessati al sondaggio. E se anche lo rendessimo obbligatorio, ugualmente molti lo completerebbero a caso per finirlo in fretta. Quelli che davvero sono interessati al progetto, rimangono anche dopo le prime difficoltà, cercando di migliorare. Non dico che un pò di tutoraggio in più farebbe male, ma il sistema già così va bene. Per me è una specie di selezione naturale degli utenti, chi è interessato davvero, va oltre alle prime difficoltà.--Midnight bird fly with me 15:25, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) guarda, ho anch'io molte perplessità (soprattutto per gli intenti promozionali di molti neo iscritti), ma se da utente di wikipedia che tiene alla crescita della stessa mi devo chiedere "come possiamo migliorare"? beh la risposta non la ho e un questionario potrebbe essere utile in tal senso. --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:46, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]


  • +1 Favorevole, sperando anche che molte incomprensioni che si leggono in giro diminuiscano. Ci sono molti utenti insoddisfatti che parlano male di wp e dei suoi amministratori, fare uno sforzo per diminuire questo numero mi sembra da fare.-kensan (msg) 15:32, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]


Credo che il benvenuto sia completo, ma che venga letto di sfuggita, e che i link nella pagina di edit non vengano proprio cagati perche' nessuno ha voglia di passare il tempo a leggerli.
Credo anche che abbiamo troppe regole per sintetizzarle in una breve lettura (unica cosa che un neofita leggerebbe), e che quindi sia purtroppo necessario che i nuovi utenti imparino le regole sbattendoci il muso, o passando il tempo necessario ad analizzare il benvenuto (che e' ottimo cosi'). Non credo che ci sia molto da fare Jalo 15:47, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
la mia proposta nasce proprio dal template di benvenuto che nell'attuale forma è imho poco utile. Esso dovrebbe contenere 4 frasi: come si edita, non copiare, come si interloquisce con gli altri, cosa non fare. Cioè io mi pongo in ottica di fruibilità e non di evitare errori. Ma cmq ogni modifica sarebbe "secondo il mio punto di vista circa l'usabilità" e non secondo l'ottica del neofita che magari ritiene più utile qualcosa di diverso --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 15:55, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]


  • +1 premesso che nulla si può sostituire alla buona volontà dell'utente (ben venga anche una semplificazione del "benvenuto", se ne rende più facile la fruizione) può essere un canale in più per raccogliere pareri di utenti "freschi". Gli utenti esperti, nel bene e nel male, si "abituano" e danno per scontate molte cose. Naturalmente mandare i questionari è la parte facile del lavoro. Occorre poi raccoglierli e valutarli. --Paginazero - Ø 16:39, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]


  • Commento Per esperienza personale, si impara a conosceve bene wikipedia dopo un po' che si ci sta. Anche io quando era niubby non leggevo molto le policy e tutto il resto, ma ho imparato a farlo con il tempo. Se sei "nuovo", per definizione il tempo necessario non lo hai ancora avuto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:08, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Questa difficoltà, dovuta al tempo necessario per leggere tante pagine, probabilmente uscirebbe fuori con il questonario, ma con una maggiore consapevolezza se il problema è solo di un paio di persone o della totalità dei nuovi, e se e quanto ciò influenza il rimanere o meno dentro a wikip.
Qui si torna a quanto diceva Jalo sopra. Anche se è vero che per lavorare in Wikip sono necessarie pazienza e volontà, e saranno sempre necessarie, può esserci un margine di miglioramento, ma a favore di un intervento mirato il questionario dovrebbe mettere in luce dove. Per recuperare quel 10% di utenti della fascia intermedia che vorrebbe scrivere e ha molto da dire ma ha poco tempo per imparare, e forse una volontà non così forte. Ma perché perdersi il loro contributo, del resto? Mi ricorda la discussione di pochi giorni fa sul contributo delle università... Torna sempre tutto. Patafisik (msg) 20:31, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
ma ci sono "suggerimenti" e/o opinioni di utenze italiane nei link da te citati? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 00:00, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
No, ma tu hai citato solo problemi globali. --Nemo 05:01, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) in realtà non credo di avere indicato problemi globali, anzi ho fatto l'esempio del template di benvenuto che a me piacerebbe riformare, ma ogni riforma di esso poggerebbe sull'esperienza di noi utenti di lungo corso. Diverso sarebbe avere un feeback dai neo-utenti ai quali è rivolto. Per dirla in termini aziendali, una sorta di indagine di mercato o meglio di customer satisfaction volta a migliorare il "prodotto" in fase di editing --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 09:59, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Il template di benvenuto esiste in tutte le edizioni linguistiche, per questo lo ritengo un problema globale. Poi, si può supporre che ci siano differenze locali che vadano esaminate separatamente, ma del resto gli strumenti per farlo saranno probabilmente forniti proprio dalla Usability Initiative, ad esempio attraverso strumenti di valutazione diffusi (stelline e utile sí/no ovunque?). --Nemo 00:51, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
(furi crono) scusami Nemo, ma non c'è alcuna uniformita tra i template di it.wiki e en.wiki nè nel contenuto nè nella forma --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:43, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Non ne sono sicuro, ma comunque tutti abbiamo la stessa necessità di valutarli e gli stessi strumenti per farlo. --Nemo 22:19, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Commento Secondo me sarebbe molto più utile dedicare un po' di attenzione alle pagine di aiuto ed ai progetti, in modo da indicare con la maggiore chiarezza possibile come procedere. All'inizio (e a volte ancora adesso), preferivo chiedere a qualcuno che barcamenarmi per certe pagine, spesso trascurate. --Francisco83pv (msg) 02:23, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Commento Tornando sul questionario, penso che farlo dopo un numero y di edit (da definire) sia la cosa migliore: in questo modo potrebbero essere i nuovi utenti stessi a suggerire che pagine di aiuto hanno usato di più, o come mai hanno guardato poco certe pagine e chiesto di più agli altri utenti. Credo non vada sottovalutato il fatto che a Wikipedia si approcciano non solo gli assidui dei forum o di internet in generale, ma anche chi non usa abitualmente internet per comunicare. Proprio per questa eterogeneità, alle persone coinvolte il benvenuto, al di là dell'usabilità, serve come primo coinvolgimento sociale ed emotivo nel progetto, secondo una Push strategy (mentre Wikipedia di solito, per quel che ho capito io, agisce con una Pull strategy). Patafisik (msg) 12:24, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Commento Per rispondere alle domande di Ignlig, la risposta è NO, non vengono lette, ed il motivo è che le note e le spiegazioni sono troppo logorroiche, ripetitive, tecnicistiche e spesso scritte da utenti che hanno troppa esperienza. Disgraziatamente i tentativi di chiarire spesso vengono generalmente considerati vandalismi o approssimazioni ecc. ed annullati nel giro di pochi minuti (specie se firmati da certi utenti...). Per dirla in altre parole, WP si sta (o è già) strutturalmente e gestionalmente fossilizzando in una massa di frasi fatte (è questo, non è quello...) buone solo per pappagalli. Non allargo il discorso alla castizzazione che si finisce OT, ma il tema è senz'altro connesso. Ben venga un questionario, ma più che cesellare i problemi, imho servono delle soluzioni, anche drastiche. -- Scriban (msg) 14:04, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
  • Commento (fuori crono) Sarà il caldo, ma mi è venuto in mente che nei miei primi due mesi di vita da wikipediano mi sono sempre imbattuto in persone esperte (e per fortuna, certo!), mai con appena giunti come me in un mondo nuovo. Quello che forse manca è una sezione del bar per i niubbi, in cui possano esprimere cosa delle spiegazioni sull'uso di WP non hanno capito. Una sezione specifica, per chi è nuovo e ha bisogno di comunicare e scambiare e non solo di leggere spiegazioni, e di ambientarsi soprattutto. I nuovi se la sbrigherebbero tra loro per molte cose, dandosi a vicenda spiegazioni for dummies, e questo libererebbe molte energie degli esperti e degli admin che si trovano sempre tra i piedi persone che chiedono spiegazioni su cose dette e ridette. Sarebbe una cosa diversa dallo sportello informazioni, dove comunque il confronto per il nuovo è sempre con uno più esperto di lui e che spiega in modo veloce, ma con un linguaggio da esperto, appunto. Scusate la proposta, mi sembra pertinente anche se so che WP non è un forum e non vuole esserlo, e che di questo forse dovrebbe occuparsi WM, per cui già mi aspetto una ferrea opposizione motivata. A favore ci sarebbe il fatto che alcuni problemi ricorrenti dei niubbi uscirebbero anche da lì, e forse si ridurrebbe il numero di abbandoni. Patafisik (msg) 14:24, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
visti i commenti direi che i può provare a stilare un piccolo questionario (poche mirate domande) e poi alla luce di ciò che viene fuori discuteremo se è il caso di sottoporlo o meno e a chi
@Patafisik: ti va di provare a stenderlo in una tua sandbox? --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:43, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Oggi pomeriggio, se nessuno si vuole cimentare al mio posto, inizio a scrivere una bozza, ma l'esame di statistica l'ho dato parecchio tempo fa, per cui ci sarà parecchio da correggere. Patafisik (msg) 12:54, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
non c'è fretta. Linkaci poi la pagina. Grazie mille --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 12:56, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Nella mia sabbietta 2 c'è la bozza del questionario. Nella prima parte (domande 1- 6) ho tenuto conto del fatto che è importante sapere che tipo di persona è chi riceve il messaggio di benvenuto, perché in base a ciò lo interpreterà in un modo o in un altro, per cui le prime domande indicano parametri utili per farsi un'idea dei nuovi utenti e soprattutto sono parametri funzionali all'analisi delle risposte. Nella seconda parte (domande 7-11) ho cercato di indicare più motivazioni possibili per l'uso o meno delle informazioni del messaggio di benvenuto, di modo che se lo si riterrà opportuno si potrà modificare in modo mirato in base alle necessità dei nuovi. Avvertenze: ho tentato una doppia visualizzazione delle domande, testuale e a tabelle, per chiarezza, ma non sono assolutamente in grado di dare una forma grafica decente al tutto, sarebbe bello fare una grafica tipo questa, esempio che ho trovato in uno dei link di Nemo (questo), certo se c'è la possibilità. In ultimo, ci sono due possibilità tra cui scegliere: inviare il questionario dopo un tempo y a tutti i nuovi, oppure inviarlo dopo n edit. Per ora ho preferito la scelta di inviare il questionario a tutti i nuovi dopo un tempo y per due motivi (vantaggi): 1) la frequenza del numero di edit in un tempo costante y è un utile parametro per valutare il tipo di utente, e con l'altra scelta si perderebbe; 2) l'inconveniente di attendere il numero n di edit per inviare il questionario è che alcuni utenti neppure ci arrivano, mentre il questionario, visto che punta a migliorare il benvenuto e l'ingresso in WP, vuole sapere le motivazioni di tutti, anche di quelli che dopo due edit fatti in un mese lasciano perdere. Buona (super)visione. Patafisik (msg) 00:24, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

appena ho un minuto do un occhiata --ignis (aka Ignlig) Fammi un fischio 10:23, 29 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Che male c'è a copiare da Wikipedia?

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Nell'articolo Rovigo, tartaruga azzannatrice sul Po Rovigo, [4] viene subito notata la copiatura da Chelydra_serpentina. Il commento della redazione e' davvero interessante

:24.06|18:04
Lettore_841305

"Diffusione e habitat Comune in Nordamerica, l'area di diffusione di questa temibile tartaruga va dal Canada sino all'Ecuador e dalle coste atlantiche fino alle Montagne rocciose."

Che male c'è a copiare da Wikipedia? Non avendo in redazione esperti di "tartarughe azzannatrici" per offrire una informazione il più possibile completa al lettore o ci affidiamo alle vecchie enciclopedie cartacee o alle più moderne enciclopedie sul WebLa Redazione pericolo tartarughe

rago (msg) 18:36, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]

Non c'è niente di male, basterebbe solo citarci come fonte.--DaniDF1995 19:31, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Ci devono citare poiché non facendolo violano la nostra cc-by-sa/GFDL --Vito (msg) 21:38, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Commettono reato a non farlo. Ticket_2010081310004741 (msg) 22:38, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Il principio di proteggerci dai così detti copyviol inversi è sacrosanto. Nel caso specifico mi sembra però che tra la trentina di siti che presentano quasi le stesse parole c'è persino quello della forestale http://www3.corpoforestale.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/1296 --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 22:42, 24 giu 2009 (CEST)[rispondi]
La redazione ha scritto che ha copiato da wiki. Piu' di cosi'!rago (msg) 09:46, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
più di così??? più di così deve dirlo subito che ha copiato (per rispettare la licenza), non solo quando glielo fanno notare nei commenti. --Superchilum(scrivimi) 09:51, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
C'è il piccolo problema che il loro testo dovrebbe essere a sua volta rilasciato sotto gfdl o cc-by-sa, così come tutti gli altri siti che hanno copiato. --Superfranz83 Scrivi qui 15:18, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Per Piu' di cosi'! intendasi "quale piu' plateale dichiarazione di copiatura potrebbe esserci di questa dove il colpevole e' reo confesso?", il commento si riferiva a quello precedente il mio, dove il commento mi lasciava presagire un'eventuale attenuante. rago (msg) 15:47, 25 giu 2009 (CEST)[rispondi]


D'accordo nel segnalare questi casi, ma l'indignazione me la risparmierei visto che Wikipedia è interamente copiata, "rubata" da altri testi di altri autori che vedono strapparsi di mano il proprio lavoro semplicemente perchè noi, parafrasando i testi, aggiriamo la legge di qualunque stato del mondo. Per la diffusione del sapere questo ed altro, son d'accordo, ma l'indignazione quando ci copiano, qui nel regno dei copioni, me la risparmierei. --151.56.17.154 (msg) 07:53, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]

C'è una notevole differenza. --Roberto Segnali all'Indiano 07:56, 26 giu 2009 (CEST)[rispondi]
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