Wikipedia:Bar/2008 07 5

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

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Criteri per film pornografici

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Togliamo lo status di bozza a questi criteri di massima?

=> La discussione prosegue in Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Pornografia#Concretizziamo_.3F.

Segnalazione di Paul Gascoigne

.

Top 10 Wikipedias

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Hi all.

I would like to request your attention to a vote that will start this midnight, regarding a rearrangement of the top ten Wikipedias that are displayed on the main wikipedia portal (http://www.wikipedia.org).

This topic has been wandering around for a long time on Talk:www.wikipedia.org template, coming to surface in many occasions, especially on the times around the milestone of 100.000 articles of the Chinese and Russian Wikipedias.

After a tentative wrap-up of all the proposals made in that page throughout the months in Talk:www.wikipedia.org template#rethinking the top ten, a discussion was launched in Top Ten Wikipedias, to which all the major Wikipedias have been invited to in their village pump.

A lot of good opinions have been collected and discussed, and a vote proposal has been made and received some feedback. That proposal was now implemented on Metapub. Please head to the poll to vote. I hope to see you there! --Waldir (msg) 15:21, 5 lug 2008 (CEST)

Traduzione

Ciao a tutti.

Vorrei chiedere la vostra attenzione per una votazione che partirà a mezzanotte, riguardante una risistemazione delle maggiori dieci Wikipedie che sono visualizzate sul portale principale di Wikipedia (http://www.wikipedia.org).

Su questo argomento si è girato attorno per un lungo periodo su Talk:www.wikipedia.org template, riemergendo in molte occasioni, specialmente nelle occasioni vicine ai traguardi di 100.000 voci delle Wikipedie Cinese e Russa.

Dopo un tentativo di mettere assieme tutte le proposte fatte in quella pagina nel corso dei mesi su Talk:www.wikipedia.org template#rethinking the top ten, è stata lanciata una discussione in Top Ten Wikipedias, alla quale tutte le maggiori Wikipedie sono state invitate, nei loro Bar.

Molte opinioni interessanti sono state raccolte e discusse, ed è stata fatta una proposta di voto che ha ricevuto dei commenti. Quella proposta è stata ora implementata sul Metapub. Siete invitati ad andare sulla votazione per votare. Spero di vedervi lì! --Waldir (msg) 15:21, 5 lug 2008 (CEST)

Ho tradotto, chiunque ovviamente è libero di migliorare la traduzione. --Pietrodn · «zitto e parla!» 19:02, 5 lug 2008 (CEST)

@ Che cosa si intenderebbe x risistemazione? Sarò tonto ma non ho capito :oParanorm, il cerca UFO ^{E forse quel che cerco neanche c'è...}

La risistemazione di http://www.wikipedia.org. --Pietrodn · «zitto e parla!» 15:54, 6 lug 2008 (CEST)

Voci di supercentenari

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Alcuni utenti si occupano della stesura e aggoiornamento di una lista delle 100 persone più longeve. Ciascuna di queste persone ha (o sta per avere) una voce propria. Queste voci nella maggior parte dei casi, come è ovvio, non riportano nulla di rilevante. Solamente che sono stati casalinghi, hanno avuto molti figli morti prima di loro, hanno fatto una vita salutare e via così. Abbiamo persino voci su persone che non sono nemmeno nella top 100 ma sono semplicemente il terzo, quarto, quinto ecc. più anziano vivente.

Sarei già contrario a riportare primati che non derivino dall'ingegno umano (che merito c'è ad essere il più vecchio, il più alto, il più basso, avere il naso più lungo, gli occhi più azzurri?). Ma qui siamo oltre: nella maggioranza dei casi, questi signori non detengono nessun primato.

Lasciamo pure, che so, una voce sulle 5 persone più longeve di sempre. Ma per le altre un nome su una lista mi sembra più che sufficiente.--Gggg81 (talk) 18:49, 5 lug 2008 (CEST)

argomento gia' discusso nella varie proposte di cancellazioni, poi non avvenute, per molte delle voci presenti in Categoria:supercentenari. Pregasi leggere resoconti. rago (msg) 19:10, 5 lug 2008 (CEST)

Mi è stato appunto fatto notare che è più saggio ragionarne al bar che continuare con votazioni di cancellazione. Se si sono salvati è stato solo grazie alla maggioranza dei due terzi richiesta. Il problema è che alcuni contrari sembrano riferirsi a un criterio (inesistente) che superare i 100 anni renda enciclopedici. --Gggg81 (talk) 19:17, 5 lug 2008 (CEST)

Si in effetti la cosa è abbastanza ambigua, visto che fra 50 anni sarà la norma superare i 100 anni di vita...Marko86 (msg) 19:29, 5 lug 2008 (CEST)

se succederà come dici tu fra 50 anni cambieremo i criteri..--Sonichead 19:35, 5 lug 2008 (CEST)

Guarda che per fortuna non esiste quel criterio: era ironico! Gggg81 (talk) 19:36, 5 lug 2008 (CEST)

Dunque, anzitutto grazie a Gggg81 per l'apertura della discussione al bar. Dico la mia. Ho cominciato a occuparmi della materia (quasi) per caso, in seguito alla proposta di cancellazione di Virginia Dighero, unica voce alla quale avevo lavorato. Ne esistono molte altre, e sono praticamente "calchi" di en.wiki. Premesso che non ritengo opportuno calare qui i contenuti di quest'ultima enciclopedia, i miei rilievi sono i seguenti.

1. Si può considerare un punto di vista molto generale e chiedersi se sia enciclopedico un supercentenario come tale, o se - come alcuni obiettano - Wikipedia non sia il Guinness dei primati. Verrebbe fatto di dire di no, e con buone ragioni. Per contro, non pochi ritengono che il sapere enciclopedico non abbia queste pregiudizialità, che vi sia un interesse scientifico (gerontologico), e molto altro. Anche queste sono buone ragioni.
2. La situazione attuale è: a) abbiamo molte voci, della cui enciclopedicità alcuni dubitano (anch'io ho le mie riserve in alcuni casi); b) spesso questi dubbi sfociano in proposte di cancellazione; c) le cancellazioni vengono prevalentemente bocciate, vuoi per la maggioranza richiesta, vuoi per altri motivi. Lo stallo è evidente.

La mia idea è che il problema vada affrontato in via molto pragmatica, rendendo inutile perdere tempo intorno alla vexata quaestio del punto 1. Secondo me sarebbe sproporzionato aprire sul fronte dei supercentenari un dibattito come quelli che attualmente investono politici, vescovi ecc. Allora tanto varrebbe cancellare tutto, ma se pure io personalmente dessi il mio consenso difficilmente si troverebbe quello della comunità.

Come dice Gregorovius sono auspicabili criteri condivisi e/o l'integrazione delle voci in apposite liste (idee che si potrebbero combinare). Si tratta di vedere come. Io sono d'accordo: è vero come dice Rago che esistono precedenti, ma non sono né vincolanti né univoci (vedere Wikipedia:Pagine da cancellare/Carrie Lazenby). Inoltre, si nota a prima vista una sproporzione tra i vecchietti statunitensi e gli altri (davvero non esistono una seconda, una terza, una quarta, una quinta persona più anziana d'Italia?), il che è comprensibile ma evidentemente non giustificabile :-) e richiede l'adozione di un criterio piuttosto che, come dice Gggg81, di un non criterio.

Negli scorsi mesi io e altri utenti abbiamo lavorato a queste voci e alla lista delle persone più longeve; io avrei voluto censirle, in modo da fornire un quadro più chiaro della situazione e da poter calcolare il peso delle liste e il numero delle singole voci necessarie. Il tempo non ci è amico: gli articoli sono un centinaio e più ed è facile che arrivino prima le proposte di cancellazione, spesso in massa.

Credo quindi che quella della discussione diretta, una volta per tutte, al bar sia la scelta migliore. --l'Erinaceus^farnetica 19:50, 5 lug 2008 (CEST)

Per me non solo non sono enciclopedici i singoli vegliardi, ma nemmeno la lista. Le uniche cose che potrebbero avere rilievo enciclopedico, da inserire nella voce Homo sapiens sapiens, sono il numero dei centenari (valore statistico sulla longevità della specie. Ma deve essere sorretto da fonte affidabile) e l'età massima mai raggiunta (il nome del detentore del primato ha interesse solo come sostegno alla verificabilità, non per altro). Il resto è tutto "sezione curiosità", notoriamente sconsigliata. --CastaÑa 20:04, 5 lug 2008 (CEST)

(conflittato, rientro) Molti ritengono che i Guinnes dei primati vadano inseriti su Wikipepdia, non sono d'accordo ma mi adeguo. Molti ritengono che una aggiornata lista anagrafica delle 100 persione più anziane del mondo sia utile all'enciclopedia: mi adeguo anche a questo. Ma perchè una voce per ciascun elemento della lista? Queste voci riportano l'età raggiunta, la posizione in griglia (e queste cose si desumerebbero guardando la lista, non serve la voce) e poi c'è scritto: nacque, visse e morì. Come chiunque del resto.Gggg81 (talk) 20:14, 5 lug 2008 (CEST)

Per come la vedo io possiamo tenere il più vecchio del mondo (non il più vecchio di adesso, ma quello che ha raggiunto l'età più alta), il più vecchio d'Italia, la lista dei più vecchi del mondo e quella dei più vecchi d'Italia. Tutte le altre voci vanno fuse nelle liste. Jalo 20:54, 5 lug 2008 (CEST)

Perfettamente d'accordo con Jalo. Chi è contrario se parto con le cancellazioni? Gggg81 (talk) 21:07, 5 lug 2008 (CEST)

d'accordo con chi è contrario all'esistenza delle voci su tutti i centenari. Ok per la lista e per il più vecchio (ma non farei anche quello italiano, mi sembra abbastanza da "localismo".. perchè allora non mettere il più vecchio e/o la lista di ogni nazione?). --Superchilum^(scrivimi) 21:10, 5 lug 2008 (CEST) spiego meglio: per me solo lista e più vecchio del mondo, non di più. Ma se si volesse fare anche per gli italiani, bisognerebbe farlo anche per le altre nazioni, quindi non mi sembra il caso. Non sto proponendo di fare una lista e una voce per ogni nazione. --Superchilum^(scrivimi) 21:17, 5 lug 2008 (CEST)

Quoto Superchilum. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:12, 5 lug 2008 (CEST)

Ancora più d'accordo. Sembra che per il momento siano intervenuti soprattutto i sostenitori di criteri restrittivi. A vedere l'andamento di alcune votazioni (una, due e tre per esempio) non me l'aspettavo.Gggg81 (talk) 21:26, 5 lug 2008 (CEST)

@Castagna. Sì, ci sono tesi estreme: enciclopedizzare tutto, non enciclopedizzare niente. Legittime entrambe. La prima la trovo anch'io sconsigliabile. La seconda a mio avviso si scontra con il rilievo sociale e culturale che hanno avuto alcune vicende (una su tutte? Jeanne Calment).

@Gggg81. Lo avevo notato anch'io: molte informazioni sono schematiche. Nel lavoro che ho svolto sulle varie voci, pur con un occhio a en.wiki, ho usato spesso uno stile di scrittura piuttosto anonimo e ripetitivo, che non mi è congeniale; ma tutto in previsione di una (eventuale) sintesi che potesse soddisfare sia i fautori della lista pura sia quelli delle singole voci (leggi: lista con brevi note biografiche, sul modello di questa e anzi più stringata, con qualche dato aggiuntivo [es. tipico: è il numero x del mondo]). Secondo me non c'è bisogno di sapere esattamente cosa mangiano e come vanno di corpo, per intenderci; o quanti mariti, figli, nipoti, pronipoti e supernipoti hanno; magari invece si può dire che mestiere hanno fatto. Ma è stata una mia iniziativa singola e non so se gli edit successivi ne recano traccia. Per le cancellazioni aspetterei: anzitutto ci sono molte voci "bloccate" fino ad agosto; inoltre se si raggiungesse un consenso a una lista con dei (pur sintetici) contenuti anche le altre potrebbero far comodo.

@Jalo. Concordo con il criterio di enciclopedicità minimo da te indicato, molti però (a giudicare dagli esiti delle procedure) lo vorrebbero esteso; credo che sia un'ottima base di partenza ma anche in questo caso aspetterei qualche altro parere.--l'Erinaceus^farnetica 21:30, 5 lug 2008 (CEST)

ma infatti spesso il problema è proprio cosa scriverci. Se l'unico motivo per cui sono qui è avere più di cento anni cos'altro scrivi? Cos'ha fatto in questi cento anni? Certo, ci possono essere casi particolari, ma infatti quelli sono ammessi (è la più vecchia -> ok). --Superchilum^(scrivimi) 21:43, 5 lug 2008 (CEST)

E il fatto è che le votazioni si sa più o meno come vanno (mantenimento per il rotto della cuffia, anche se qualche volta hanno vinto i -1), quindi se corriamo alle urne non risolviamo niente. Se diamo una studiata al caso ci risparmiamo qualche grana. --l'Erinaceus^farnetica 22:06, 5 lug 2008 (CEST)

non sono un simpatizzante di molte di queste voci, che riportano data, età e che punto il soggetto ha nella lista delle persone più anziane nel mondo. Ma il materiale comunque lo abbiamo, e non sarei favorevole a cancellarlo in toto. sono per creare (ma il merito dell'idea è di Erinaceus) delle mega liste, una per continente, dei vecchietti, lasciando la voce singola solo a chi, come Jeanne Calment o Moses Hardy hanno avuto una vita di qualche rilevanza. In tutti gli altri casi, redirect. --Gregorovius (Dite pure) 23:49, 5 lug 2008 (CEST)

mi attirerò tutta l'ira di questo mondo ma ritengo che tenere solo "il più vecchio d'Italia" e "la lista dei [...] più vecchi d'Italia" e segare quelle della Svizzera, dell'Australia o così via è un ragionamento italocentrico e decisamente POV. imho ha senso tenere almeno gli ultracentenari che per qualche motivo sono entrati a far parte di un organo ufficiale che registra i record (in primis il Guinness) anche se poi sono stati superati. altrimenti ogni volta che il primo in classifica (o uno dei primi 5) viene superato da uno più longevo finisce per essere cancellato mentre, anche solo per pochi hanno, ha detenuto un record che è uno dei più interessanti del mondo (<POV> personalmente sono solo tre: età, altezza e secondi impiegati per risolvere il cubo di Rubik ;-)</POV>). --valepert 23:58, 5 lug 2008 (CEST) ulteriore appunto: prima di integrarle correggete i recentismi. ho già trovato un caso di "recentemente" e un "alla data odierna". spero che nelle altre non siano presenti simili diciture. --valepert 00:01, 6 lug 2008 (CEST)

Il fatto è che di enciclopedico in questi casi c'è solo la data di nascita. Quindi va bene tenere i Guinnes dei primati, ma solo all'interno di una griglia in cui si riporta nome, nazionalità e ranking anagrafico. Niente voce propria, in cui è scritto che aveva un cane che si chiamava Toby: è ridicolo. Teniamo una voce per l'essere umano più longevo di sempre, se poi il limite viene superato, la voce la terremo. Ma almeno che lo siano mai stati. Gggg81 (talk) 00:13, 6 lug 2008 (CEST)

@Valepert. Uhm... "alla data odierna" è un accessorio, serviva più che altro a permettere di indicare l'esatta "posizione" in classifica del vegliardo (cosa non indispensabile, ma fatta per correggere informazioni - recenti - ancora più approssimative come "dal mese tale dell'anno tale è fra le x persone più anziane": direi notizia aggiornabile piuttosto agevolmente, più che recentismo in senso stretto... ma comunque si può tagliare).

Ogni soluzione ha ovviamente le sue controindicazioni, il tuo ragionamento era anche il mio (se inseriti e superati, non ha senso cancellarli). Se applicato il criterio del Guinness, s'ha da vedere l'ambito (nazionale, continentale, mondiale), ché il numero delle voci varia non poco. E in quel caso propenderei per il mondiale (forse sarebbe anche più soddisfacente del criterio del "più vecchio di tutti i tempi", controverso nella maggior parte dei casi fino alla Calment). --l'Erinaceus^farnetica 00:29, 6 lug 2008 (CEST)

(conflittato) allora, sintetizzando io lascerei:

1. quelli che hanno detenuto un record certificato (quindi niente "affermava di essere nato/a nel ...").
2. quelli ancora viventi (almeno al 1 gennaio dell'anno corrente. se muore uno dei centenari nel settembre 2008 si valuta nel 2009 cosa integrare nella lista, non subito dopo la morte).

allargando la manica inserirei anche quelli che potrebbero aver scritto un'opera riguardo alla loro esperienza di vita (dopo 100 anni se ne hanno cose da raccontare :D). per il resto una riga, massimo due, nella tabella già presente sulla voce "Lista..." che magari sintetizza un po' di storia ("deportata ebrea nel..." o "musicista statunitense..."), fornendo qualche link utile. invece di buttare comunque tutte le voci nel cestino, le restanti le utilizzerei per un semplice Wikibook sui centenari, da linkare con interprogetto in fondo alla lista. --valepert 00:36, 6 lug 2008 (CEST)

Tanto per dare un'idea, tempo fa li avevo più o meno contati: quelli che hanno (avuto) un record nazionale certificato dovrebbero essere una settantina dei 100 più longevi, salvo altri. Quelli che hanno avuto un record mondiale 39... tondi tondi. --l'Erinaceus^farnetica 00:44, 6 lug 2008 (CEST)

@valepert: quale sarebbe la ratio di lasciare le voci fintanto che sono viventi? Gggg81 (talk) 01:05, 6 lug 2008 (CEST)

1. perché sono ancora in grado di superare i record (sono al momento solo 4, suvvia, non ci confondiamo per così poco)
2. perché quando ci lasceranno è probabile che orde di neo-utenti non vedrà l'ora, leggendo la notizia del trapasso sui giornali, di creare la voce (sia che esista solamente come redirect che sia un link rosso)
3. perché possiamo linkare come interprogetto un eventuale articolo di wikinews
4. perché dall'anno successivo, quando la voce si stabilizza, si può trasferire su books insieme agli altri ultracentenari deceduti. --valepert 01:14, 6 lug 2008 (CEST)

Due considerazioni e un appunto formale:

• Non vedo alcuna enciclopedicità nell'essere diventati vecchi più di altri, né il "traguardo" dei 100 anni appare significativo in una situazione in cui l'aspettativa di vita in molti paesi supera abbondantemente gli 80. Se proprio vogliamo mettere qualcosa, inseriamo la voce sul più vecchio in assoluto (che, comunque, lo sarebbe pro tempore) e null'altro.
• L'inserimento di questo tipo di voci apre la strada a quello di tutti i record certificati del Guinness (già mi vedo affermazioni del tipo: perché il più vecchio sì e il più alto/basso/grosso no?); ma il rischio ancora maggiore è quello di aprire la strada ad altri tipi di record, ben peggiori, come la spaghettata più grande del mondo o il più rapido mangiatore di arachidi.
• In merito all'inserimento di espressioni quali ad oggi, al momento attuale e simili, ricordo che esse si riferiscono alla data di compilazione della voce e non a quella (magari tra un mese o un anno) in cui la stessa verrà letta; sarebbe pertanto opportuno sostituirle con un riferimento temporale preciso, ossia non ad oggi ma, ad esempio, al luglio 2008.

E questo sono i miei due centesimini.--Frazzone (Scrivimi) 08:47, 6 lug 2008 (CEST)

Sì? E infatti "alla data odierna" (cioè il 21 giugno) Edna Parker è la 21a più gran bacucca di tutti i tempi: nessun errore, casualmente è la stessa posizione di oggi 6 luglio. S'è detto che le si toglieva, anzi ora ci penso io (se nessuno si fa prendere la fregola di cancellare, ovviamente). Non capisco perché fare altro chiasso. Essendo questa la ratio, sul punto del riferimento temporale "preciso", per me "al luglio 2008" non ha senso. O si inserisce e si fissa per sempre il 21 giugno (cioè il momento in cui ha toccato la 21a posizione) - che prima o poi prevedibilmente qualcuno aggiornerà - o si spara una data a caso (perché proprio luglio e non giugno, perché proprio luglio e non agosto?) o si aggiorna in continuazione. Oppure nulla. Dice: ah ma su en.wiki usano mese e anno. Ah sì.

Una precisazione. È la terza o la quarta volta che leggo del traguardo dei 100 anni. Spiace se lo chiariamo una volta per tutte?

Un supercentenario è una persona che ha raggiunto i 110, non i 100 anni d'età. Non che questo cambi il valore della mera vecchiaia come (non) requisito di enciclopedicità, ma restringe enormemente l'ambito dei soggetti interessati e fa una bella differenza anche nei paesi con aspettativa di vita sopra gli 80. Se persistiamo in quest'affermazione sbagliata, chiunque viene qui e legge dice: questi sono matti, anche mio nonno ha cent'anni ma nessuno si sogna di scrivere la sua voce. No. Bisogna essere precisi, per favore. Grazie.

S'intende che questo, se quelli sopra erano due centesimi, è appena un baiocco.--l'Erinaceus^farnetica 09:38, 6 lug 2008 (CEST)

siete ridicoli andate a giocare con sabbia e secchiello invece di voler fare gli intellettuali redigendo un'enciclopedia che contiene solo fenomeni da baraccone— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.48.147.203 (discussioni · contributi).

Molti utenti fanno un ragionamento di merito, e questo è sbagliato. A wikipedia non importa se i soggetti sono stati "bravi" o meno; siamo una fonte secondaria e li riportiamo perché sono riportati da altre fonti autorevoli, di portata mondiale.
Comunque molti possono essere integrati nelle liste, ma va previsto uno spazio per una breve descrizione, come ad es il campo "note" qui. Per favore risolviamola con unioni e redirect, evitando le solite battaglie di cancellazioni --Bultro (m) 10:37, 6 lug 2008 (CEST)

(D'accordo con Bultro sul punto di merito). Comunico che i "recentismi" non ci sono più. Mi spiace averli semplicemente amputati, evitando riferimenti cronologici più precisi (o meno, secondo i punti di vista), ma dovrei districarmi fra un groviglio di date che riguardano cento persone e le loro reciproche relazioni, e ora davvero non ne ho il tempo. --l'Erinaceus^farnetica 11:03, 6 lug 2008 (CEST)

Io sono pure d'accordo con Bultro e aggiungo che per come sono gli articoli sui recordman, possono anche stare Paranorm, il cerca UFO ^{E forse quel che cerco neanche c'è...}

Forse non ci siamo capiti, non stiamo parlando di vecchietti qualunque, ma di supercentenari, una categoria di persone emerse nel secolo scorso e oggi molto studiata. I supercentenari sono quelle persone che hanno superato i 110 anni e sono importanti non in quanto recordman, ma in quanto oggetto di studi gerontologi molto approfonditi sull'invecchiamento umano. Cancellarli è come sentirsi dire: ha, ma che ce ne facciamo della galassia più grande o della montagna più alta... In fin dei conti non vorreste mettere la collina dietro casa? Lusum scrivi!! 15:37, 6 lug 2008 (CEST) Senza contare poi tutte le implicazioni storiche di alcune voci su alcuni di questi personaggi... I centenari del Caucaso al tempo della guerra fredda, o Thomas Parr ritratto da Rubens e Van Dick, o altre figure più o meno mitologiche. Le fonti scientifiche e storiche sono riportate, si è fatto un lavoro di documentazione non indifferente riguardo all'argomento ( la longevità umana ) non capisco tutto questo accanimento. Suggerirei ai critici dell'argomento di leggersi le voci e i link riportati per farsi un'idea di come questo non sia semplicemente l'articolo sul nonno ( citare il nonno di 100 anni o parlare di dolci mi fa venire l'idea che si stia parlando di argomenti che non ci si è nemmeno degnati di leggere... ). Solo per fare un esempio: Edna Parker ha ricevuto gli auguri per i 115 anni dal presidente Bush, tanto per capirci.. Lusum scrivi!! 15:42, 6 lug 2008 (CEST)

Vogliamo cominciare a mettere qualche punto fermo?

• Le voci tendono a salvarsi. È un dato statistico. Duri a morire in tutti i sensi.
• I guinnessizzati più longevi del mondo (delle varie epoche, per intenderci questi) includono i nomi più famosi (Calment, Izumi, Parker ecc.) e, quelli più recenti, sono trattati da varie wiki, lasciamo perdere gli americani.

Consta, no?

Indipendentemente dalle opinioni mi sembra innegabile una generale attribuzione di importanza al fenomeno (probabilmente per i motivi indicati da Lusum). Ora non so se nelle altre wiki abbiano le spaghettate, è ammessa la prova. :-) Mi viene in mente comunque un fatto che finora mi sembra essere sfuggito: il prolungamento della vita umana (il sogno proibito di vincere la morte) è un grande obiettivo della medicina. Insomma, le spaghettate sono una cosa, la longevità un'altra. I nani e i giganti, poi, sono un problema diametralmente opposto (persone in genere malate, casi da enciclopedia medica). --l'Erinaceus^farnetica 16:45, 6 lug 2008 (CEST)

(conflittato)Ribadisco:

• nessuno nega l'enciclopedicità del fenomeno dei supercentenari. Così come non si nega che lo sia quello dell'acromegalia, del nanismo ecc. ecc. Sono tutti fenomeni riguardanti l'uomo e, come tali, studiati (bella scoperta Lusum!).
• nessuno nega l'enciclopedicità di questo elenco che peraltro riporta già tutte le informazioni utili su ciascuno: data di nascita, nazionalità e ranking gerontologico.
• qui si nega l'enciclopedicità delle "singole voci" sulla maggior parte degli elementi della lista. Perchè spesso sono voci piene di nulla come questa.

Allora vogliamo stabilire un criterio per l'esistenza delle singole voci o vogliamo continuare a tenere tutto l'ammasso tanto per fare numero? Nessuno ha messo in cancellazione Edna Parker Lusum, nè le voci che abbiano implicazioni storiche (ma in quel caso l'enciclopedicità è dovuta ad altri fattori!). Ma Neva_Morris? En passant:

• che li tengano su en.wiki o altre wiki non importa: su it.wiki abbiamo criteri più restrittivi e questo IMHO è uno dei nostri maggiori pregi.
• che spesso si salvino per un pugno di voti non è un buon motivo per non fissare nessun limite. Gggg81 (talk) 17:44, 6 lug 2008 (CEST)

Scusa ma chiariamo ancora...

• Che li tengano su altre wiki (ho detto lasciamo stare gli americani) ha importanza: non perché dobbiamo copiare i loro criteri, ma come elemento di giudizio. Facciamo di testa nostra? Assolutamente sì. Ci infiliamo in una caverna e prescindiamo completamente dal mondo che ci gira intorno? Assolutamente no.
• A parte il fatto che, se non ricordo male, alcuni si sono salvati per prevalenza dei -1, e a parte il fatto che se le regole prevedono i 2/3 la votazione senza questo quorum è salvataggio a tutti gli effetti, nessuno ha detto di non fissare un limite. Ho detto che è inutile affidarsi alle cancellazioni. Se vogliamo proseguire su quel fronte, prego, non ho niente in contrario. Probabilmente poi saremo daccapo. Mi sembra più utile la discussione (e del resto lo spirito dovrebbe esser questo).

D'accordissimo a fissare un criterio, siam qui per questo. :-) --l'Erinaceus^farnetica 18:11, 6 lug 2008 (CEST)

Bene allora. L'ho detto solo perché dal tono degli ultimi interventi temevo ci si avviasse verso un "teniamoli tutti che è scienza!". Più in alto alcune proposte sono state fatte. Io proporrei di fissare un criterio (sul diritto ad avere una voce autonoma e non solo del nome sulla lista) relativo alla posizione sulla lista i più vecchi di sempre. Naturalmente con le dovute eccezioni per coloro che sono enciclopedici per altri motivi. Gggg81 (talk) 18:47, 6 lug 2008 (CEST)

Andrò controcorrente, ma secondo me uno che ha raggiunto i 110 anni di età è enciclopedico eccome. Mi son fatto un giretto su quelle pagine e le ho trovate ben fatte, graficamente piacevoli, e comunque riuscite nello scopo di informare. Se poi adesso vogliamo seguire la linea che noi siamo più restrittivi, che certe cose non le vogliamo, a me non sembra un modo logico di ragionare. Si tratta comunque di un argomento di stretta rilevanza con l'uomo, e come tale IMHO importante. Comunque come si ricordava si tratta di 100 persone o poco più.. Io sono per tenerle o al massimo da valutare caso per caso. --Francisco83pv (msg) 18:57, 6 lug 2008 (CEST)

• Che le pagine siano ben fatte o mal fatte, piacevoli o spiacevoli è irrilevante. Altrove avevo fatto l'esempio della pagina sul mio gatto (non lo replico perché non gradito ;-) ). Si discute dell'enciclopedicità di esse.
• Contrarissimo a stabilire un'età minima oltre la quale si entra di diritto in Wikipedia. Non avrebbe senso. A parte che noi siamo costretti a considerare solo gli ultracentenari dell'ultimo secolo dell'ultimo secolo e non vuol dire che prima non esistessero. Gggg81 (talk) 20:29, 6 lug 2008 (CEST)

Prima i dell'ultimo secolo i supercentenari praticamente non esistevano, la prima persona "validata" a raggiungere i 110 (anzi 111 ) fu Thomas Peters nel 1857. E' un fenomeno nuovo, molto raro e studiato. Poi non capisco una cosa, si fa tanto casino per 3-4 supercentenari ( in tutta la storia umana ce ne saranno stati poche centinaia ) e poi si hanno 100.000 comuni... Questa è un'enciclopedia, non quello che mi piace pedia: gli argomenti scientifici sono enciclopedici, che ci piaccia o meno. Certo quando il fenomeno diverrà comune ( se lo diverrà ) saremo molto più restrittivi. Per ora si tratta di poche decine di persone. Quanto al trovare le voci interessanti e piene di informazioni: ma ti sei letto le voci sugli asteroidi? Anche quelli sono enciclopedici. Essere restrittivi è un difetto, non un pregio, caro mio. Si chiama elitismo e in un'enciclopedia libera ci va in conflitto. Tanto vale leggersi la Treccani se dobbiamo seguire un comitato editoriale.. Qui si tolgono le voci palesemente non enciclopediche ( pochi casi ) non gli argomenti che non piacciono.... Se a te i vecchi, i nani e altro non piace non è colpa mia.. Sta di fatto che ci sono. Io l'ho scoperto su en.wiki e sono stato molto contento quando si è voluto importarlo su it. Purtroppo su it si tende ad essere ultraschizzinosi su argomenti ultraspecialistici. Oltretutto questi vecchietti di solito finiscono sul giornale ad ogni compleanno, cosa che molti argomenti considerati enciclopedici non fanno. Tanto per finire. Wiki non è di carta!!!! Lusum scrivi!! 22:33, 6 lug 2008 (CEST)

Possibile che non si possa fare un discorso di enciclopedicità senza che qualcuno tiri in ballo gli asteroidi (o i pokemon o le veline)? Metterei una policy apposita per vietarlo.

Invece di sollevare inutili polveroni (ho già detto che non si discute l'enciclopedicità del fenomeno) cerchiamo di ragionarne insieme. Il motivo per cui il fenomeno è dell'ultimo secolo non è che la razza umana sia cambiata, è che per i secoli precedenti non si possono avere documentazioni attendibili delle date di nascita. Leggendo la Bibbia, di supercentenari se ne trovano eccome. Ora torniamo a discutere di criteri per favore. Gggg81 (talk) 22:53, 6 lug 2008 (CEST)

delle linee guida di commenti da evitare del tipo "se c'è X allora ci deve stare Y" su en.wiki ci sono, ci sono ;-) --Superchilum^(scrivimi) 23:01, 6 lug 2008 (CEST)

prendere la bibbia come fonte per la longevità lo considererei quantomeno azzardato... Cmq i supercentenari validati esistono solo dal XIX secolo. La specie umana non è cambiata, ma sono migliorate le tecniche mediche... Quanto alle fonte antiche: esse sono incerte, fino ad un certo punto, se un re o un nobile o un personaggio famoso fosse vissuto oltre i 110 lo sapremmo di certo. Dell'età della maggior parte dei personaggi storici conosciamo tutto Lusum scrivi!! 23:23, 6 lug 2008 (CEST)

beh, secondo la Bibbia Matusalemme è morto a 969 anni.... quindi questi supercentenari sono dei pivellini.. --Superchilum^(scrivimi) 23:26, 6 lug 2008 (CEST)

Mi sa che si fa confusione. Il singolo ultracentenario non è oggetto di studi scientifici, ma è il fenomeno dell'ultracenternarismo ad esserlo. Allo stesso modo si studia il buddhismo in generale, anche se del buddhista che abita alla porta accanto non interessa a nessuno. Jalo 23:58, 6 lug 2008 (CEST)

Quoto!È proprio quello he cercavo di dire. :-) Gggg81 (talk) 00:54, 7 lug 2008 (CEST)

l'esempio non calza molto, in questo caso si parla di soggetti studiati, non di fan dei centenari. Se parli di buddismo, i luoghi, le teorie e i protagonisti del buddismo ci stanno. Se parli di supercentenari parliamo dei soggetti che sono oggetto di studio... Non stiamo scrivendo voci sui fan dei supercentenari Lusum scrivi!! 01:04, 7 lug 2008 (CEST)

"Lodo Erinaceus"

Propongo un "lodo". :-) Secondo me le idee emerse nel dibattito si possono variamente combinare.

Proviamo per esempio a identificare alcune categorie:

1. voci chiaramente enciclopediche (es. Jeanne Calment), nelle quali c'è o c'è stato qualcosa da dire, a parte le curiosità sull'alimentazione, i matrimoni, i figli e simili
2. voci al limite (es. Tane Ikai), che contengono (al momento) informazioni schematiche, del tipo di "ha questo questo e questo record" oppure figli, nipoti, pronipoti, residenza in ospizio ecc., ma non minime
3. voci essenzialmente abbozzate (es. Margaret Skeete).

Quelle sub 1) le manteniamo. Quelle sub 3) le reindirizziamo alla lista, completando quest'ultima la tabella di brevi note biografiche se necessario. Quelle sub 2) invece le distinguiamo così:

1. se sono andate in cancellazione a maggio, le congeliamo, facciamo una sintesi e le uniamo alla lista esistente o ad altra apposita lista (calma: per decidere la soluzione migliore bisogna contarle) con breve sezione biografica per ogni persona
2. se non sono andate in cancellazione, lasciamo facoltà di proporle subito o di integrarle nel modo descritto (io preferisco quest'ultima soluzione, se non altro per quelle anteriori al mese di maggio).

Nel caso salti fuori qualcosa da dire sulle voci integrate, valuteremo l'opportunità di uno scorporo.

Che ne dite?

Se c'è bisogno di altri esempi pratici appena ho tempo faccio un "censimento". --l'Erinaceus^farnetica 11:03, 7 lug 2008 (CEST)

(conflittato)La sostanza (al di là del suo esempio) è: il singolo supercentenario non è oggetto di studi scientifici, è il fenomeno nel suo complesso ad esserlo.

Consideriamo questo criterio: questo supercentenario è stato specificamente oggetto di studi scientifici? qualche testo scientifico lo riporta? Se la risposta è no, la voce si cancella. --Gggg81 (talk) 11:12, 7 lug 2008 (CEST)

Il "Lodo Erinaceus" ;-) a me ve bene. Gggg81 (talk) 11:51, 7 lug 2008 (CEST)

Faccio un esempio di come si potrebbe procedere in caso di integrazione "biografica" (ipotesi 2.1). Per non pregiudicare alcuna valutazione ho preso uno dei casi attualmente in cancellazione, quello di madame Solignac. Fintanto che le informazioni sono (solo) di questo tipo penso sia lecito procedere in questo modo. Attendo sempre pareri. Ciao. --l'Erinaceus^farnetica 12:33, 7 lug 2008 (CEST)

Mi sembra più che ragionevole.--Gggg81 (talk) 13:06, 7 lug 2008 (CEST)

Fare una lista degli ultracentenari con particolare attenzione a quelli italiani, mi sembra una cosa ragionevole ed enciclopedica. Singole voci sugli stessi le trovo inutili. --Antal (msg) 23:01, 7 lug 2008 (CEST)

Va bene, se non ci sono osservazioni andiamo avanti in questo senso, così lasciamo impregiudicata ogni possibilità e soprattutto evitiamo le "battaglie". Prenderei come base la lista, per quanto credo sia necessario inventariare :-) anche i vegliardi rimasti fuori (e soprattutto non categorizzati)... A dopo. --l'Erinaceus^farnetica 12:51, 8 lug 2008 (CEST)

Bene! Allora, una volta effettuate le eventuali integrazioni in lista, mi aspetto di vedere i supercentenari di cui al punto 2 e 3 su questi schermi senza più scontri. ;-). Gggg81 (talk) 13:37, 8 lug 2008 (CEST)

Se c'è consenso provo ad integrare quanto qui emerso nelle linee guida. --Amon(☎ telefono-casa...) 11:23, 10 lug 2008 (CEST)

vai pure Amon ! --Gregorovius (Dite pure) 14:05, 10 lug 2008 (CEST)

Criteri per persone ultracentenarie

«Non è sufficiente avere oltre 100 anni per avere una voce su Wikipedia. Sono però considerate enciclopediche le persone presenti tra i decani dell'umanità o rilevanti da un punto di vista storico o scientifico: in questo caso è possibile che esistano pubblicazioni o studi su tali persone, citazioni da parte della stampa nazionale. Da limitare, anche in tali voci, le curiosità o le informazioni secondarie che non hanno attinenza con la longevità.»

Aggiungerei questo paragrafo alla pagina Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi. Va bene? Bisogna parlare invece di "supercentenari"? Per favore critiche costruttive che permettano (caso invero raro) di raggiungere una formulazione definitiva. --Amon(☎ telefono-casa...) 15:12, 10 lug 2008 (CEST)