Wikipedia:Bar/2007 12 14

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"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
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Bar completo · Indice settimana

Oggi, 5 maggio

Voce indipendente da sezione: un template apposito? (esterna)

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

14 dicembre

Riparte il Progetto Cavallo

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Ciao a tutti, Ho visto che il Progetto Cavallo era inattivo da parecchio, tanto che alcuni link a portali collegati mancavano proprio. Gli ho dato una nuova veste grafica e ho aggiunto a questo bar il link al bar tematico (mancava anche quello). Mi permetto quindi di segnalare tutto ciò nel caso qualche interessato ne ignorasse l'esistenza. --Munifico 02:30, 14 dic 2007 (CET)

Ma se un progetto e' inattivo da tempo, ha senso che continui a esistere? Non sarebbe meglio cancellarlo? I progetti servono a coordinare il lavoro degli utenti, se non c'e' nessuno che lavora... --Gerardo 10:06, 14 dic 2007 (CET)

Non siamo così disfattisti, un progetto può anche rimanere inattivo per vari mesi e poi ripartire grazie al lavoro di nuovi utenti. Perchè cancellare? --Paul Gascoigne 11:11, 14 dic 2007 (CET)

Facciamo dei minisondaggi sui contenuti della pagina principale?

modificaosservacronologia

Perchè il rinnovamento della pagina principale non sia solo una mera questione grafica, si propone di ragionare sui contenuti che vogliamo e che non vogliamo metterci, facendo partire dei veloci minisondaggi informativi... Che ne pensate?

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Pagina_principale/Rinnovamento_2008#Sondaggi_multipli.

Segnalazione di [[Utente:Giac83|Giac83]]

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Template "Vedi anche"

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Come già discusso qualche volta senza mai giungere a una conclusione, proporrei una modifica del template "Vedi anche", una modifica che lo porti ad essere meno invasivo e disturbante. Provate infatti a leggere una pagina che utilizza molto questo template (esempio DNA), e vi accorgerete subito che esso è troppo invasivo, in quanto stacca completamente dal resto della sezione e del testo, disturbando la lettura. La modifica sarebbe molto semplice a mio parere: basta togliere l'inutile cornicetta attorno che si allunga (sempre inutilmente) per tutta la larghezza della pagina, creando una sorta di sezione-divisone nella pagina...che appunto appesantisce la lettura. Insomma teniamo anche l'immagine della lente, la stessa grandezza e carattere per le parole, ma togliamo la cornicetta...che guarda un po' è proprio come lo stile del template sulla wiki inglese (e forse se sulla più grande e visitata enciclopedia online viene utilizzato questo stile ci sarà un motivo). Altro fattore negativo per quanto riguarda la cornicetta, è il fatto che questa, se si trova vicino ad immagini, spesso crea problemi di impaginazione. Infine togliendo la cornicetta alleggeriamo pure il template, che visto che è utilizzato in migliaia di pagina, non è un male. D'accordo? Altre considerazioni? Marko86 13:36, 14 dic 2007 (CET)

Io diminuirei di poco i caratteri del testo, poichè una volta tolta la cornice, il testo del "vedi anche" verrebbe confuso con quello della voce, rimpicciolirlo di poco lo distinguerà. --DarkAp89 13:42, 14 dic 2007 (CET)

mi riservo di essere d'accordo o meno, vorrei solo far presente che il fatto che en:wiki sia così grande e vista non significa necessariamente sia migliore o meglio fatta o esteticamente più bella di noi o di altri...molte cose lì sono inguardabili, ammettiamolo onestamente e con obbiettività, e magari pure fatte male. un template di avviso come il Vedi anche deve essere di rottura con il testo, altrimenti si proseguirà la lettura senza comprendere d'aver iniziato un diverso paragrafo --jo 13:51, 14 dic 2007 (CET)

A me piace di più di quello inglese. Probabilmente proprio per la cornicetta che "stacca"... --Retaggio (msg) 14:02, 14 dic 2007 (CET)

Sinceramente anche io preferisco il nostro. --Remulazz... azz... azz... 14:24, 14 dic 2007 (CET)

personalmente ritengo che per quanto riguarda lo stile di grafica abbiamo ben poco da imparare dagli altri, poi il tl può piacere o meno, io ritengo che così sia più efficace e nemmeno troppo chiassoso, infatti non trovo neppure che stia male nella pagina DNA, contrariamente ad altri; quanto al peso del codice della cornicetta non credo che sia proprio quella a rallentare il download della pagina. PersOnLine 14:32, 14 dic 2007 (CET)

A me piace così.. se crea problemi vicino alle immagini, bene, risolviamoli. No? Frieda (dillo a Ubi) 14:45, 14 dic 2007 (CET)

Ti dirò che la voce DNA mi piace anche come impaginazione, non ho avuto tempo di leggerla tutta, ma, se soddifa anche tutti gli altri requisiti, quasi quasi la proporrei per la vetrina - --Klaudio 15:05, 14 dic 2007 (CET)

Anche a me piace così com'é e, sinceramente e IMHO, non vedo quale sia il problema di staccare dal testo, anzi dovrebbe essere necessario. --F l a n k e r ✉ 15:22, 14 dic 2007 (CET)

A me piace con la cornicetta. --Gregorovius (Dite pure) 15:25, 14 dic 2007 (CET)

direi imperfettibile, nel senso che svolge in maniera eccellente i compiti per i quali e' stato previsto. rago 15:33, 14 dic 2007 (CET)

Per me va bene cosi', mi chiedo solo se fosse preferibile metterlo alla fine del paragrafo. In quanto uno legge e poi trova indicazione di dove approfondire la lettura.--Bramfab Discorriamo 15:49, 14 dic 2007 (CET)

IMHO va bene con la cornice, proprio perché stacca; e va bene anche ad inizio paragrafo, così chi lo vede sa già dove andare se vuole leggere una trattazione più approfondita dell'argomento. --Rael Silencio. No hay banda. 16:14, 14 dic 2007 (CET)

Ma dove sono finiti tutti quelli a cui non piaceva? :D Comunque a me non dispiace nemmeno il nostro, e non ho mai detto che la wiki inglese sia superiore, ho detto solo che il loro template mi sembrava migliora dal punto di vista stilistico. Comunque oltre a questo mi è sempre sorta un'altra domanda riguarda al template "Vedi anche": perchè lo si mette sempre all'inizio? Forse non avrebbe più senso alla fine di una sezione? Marko86 17:48, 14 dic 2007 (CET)

proprio per un fatto stilistico con la cornicetta sta bene proprio all'inizio, sotto la linea si separazione tra titolo e paragrafo altrimenti si che disturba e interrompe la continuità della pagina.PersOnLine 19:30, 14 dic 2007 (CET)

Un'unica annotazione, a mio parere naturalmente: come mi pare sia gia previsto anche per il paragrafo "Voci correlate", dovrebbe essere sconsigliato, se non vietato, l'uso del "vedi anche" fin quando la voce non è stata scritta; mi sembra un controsenso l'invito ad approfondire attraverso una voce non esistente :-| :-| :-( Pil56 ( a cui da ieri non funziona più il tasto automatico della firma, è l'unico? :-( )

Per me va bene com'è ora. Pil56: a me funziona. --Kal - El 22:38, 14 dic 2007 (CET)

Concordo con Marko86 sul fatto che sia un template un po' ingombrante e che tenda ad assumere addirittura più videnza degli stessi titoli (i quali a loro volta hanno una formattazione che non rende immediatamente percepibile la loro gerarchia). La vers. inglese è troppo minimalista, quella francese è molto simile alla nostra... forse si potrebbe provare a togliere la cornice.

Per approfondire, vedi blablabla

su pagina bianca non sta male... Il problema con le immagini deve essere dovuto al "width:100%". -- Scriban(msg) 10:22, 17 dic 2007 (CET)

Prova

tenete presenti che le pagine principali hanno sfondo bianco

aggiungere background:none; nello spazio "style="? :-P --Giovanni (Ebbene?) 18:14, 15 dic 2007 (CET)

Per me OK. Proviamo? --Retaggio (msg) 10:45, 17 dic 2007 (CET)

Proviamo Marko86 12:08, 17 dic 2007 (CET)

Cosa? -- Scriban(msg) 12:30, 17 dic 2007 (CET)

il background:none;, no? --Retaggio (msg) 14:50, 17 dic 2007 (CET)

Quindi

Per approfondire, vedi blablabla

E sulle pagine bianche de differenza fa?!? Sarebbe identico! Non capisco l'utilità... -- Scriban(msg) 15:16, 17 dic 2007 (CET)

Ottimo. Per me OK. --Retaggio (msg) 15:22, 17 dic 2007 (CET)

Grazie, sulle pagine "normali" (bianche) resta identico! X quello che ti è OK?!? :D -- Scriban(msg) 15:31, 17 dic 2007 (CET)

eh, sì... (l'ho detto fin dall'inizio...) :-P --Retaggio (msg) 15:37, 17 dic 2007 (CET)

Lettera sul copyright: cos'è successo dopo?

modifica segui cronologia

Mi si dice che non ho più seguito la questione lettera aperta sui temi del copyright, di cui ero stato uno dei principali sostenitori. Visto che alcuni sviluppi ci sono stati (e sperando che ciò non sia stato già detto altrove) provo a fare un po' di story so far:

• a luglio abbiamo mandato una lettera aperta a stampa e parlamentari attraverso una casella creata ad hoc con il nome alcuni wikipediani, in modo che si capisse esser voce solo di alcuni che l'avevano sottoscritta;
• la stampa non specialistica praticamente non se l'è filata, mentre ci han risposto alcuni parlamentari
  • l'onorevole Muscardini ha mandato una lettera a Rutelli;
  • l'onorevole Mancuso ha fatto addirittura una interrogazione parlamentare (credo sia la prima volta che Wikipedia finisce nei verbali del parlamento, wow!);
• la risposta del governo a tale interrogazione è stata, a mio parere, alquanto deludente (ne ho caricato il pdf qui, non sapendo se fosse o no PD). Deludente perchè? Come ci ha accennato anche l'onorevole per email, per me si tratta di una bella pappardella di uno zelante sottosegretario sullo stato dell'arte della legislazione italiana (senza nemmeno chiarire tecnicamente cosa siano le immagini ad alta risoluzione: quanti dpi, pixel etc?). Nessuna vera novità da questa cosa, insomma. Questa è la storia per come la so io. Se mi son perso qualcosa me ne scuso (e chiedo di integrare). ----{G83}---- 16:08, 14 dic 2007 (CET)

Dato che quel link è rotto: https://aic.camera.it/aic/scheda.html?numero=4/04417&ramo=CAMERA&leg=15 --Ferdi2005_[Posta] 17:14, 16 gen 2021 (CET)

Commenti

Non condivido il pessimismo di Giac83 e oseri dirlo gli rivolgerei lo stesso rimprovero che fu rivolto ad Annibale da Maarbale: Sai vincere ma non sfruttare la vittoria. Il merito della lettera è in gran parte suo, questo pessimismo, invece impedisce di utilizzare quanto conquistato. Il sottosegretario di stato non ha solo dato la risposta in questione, ma ha dato anche un valido contributo ad agevolare l'iter legislativo del famoso emendamento che è passato alla camera in commissione in sede deliberante e che anche al senato è stato assegnato in commissione in sede deliberante. Alla luce di questi fatti concreti, quindi proporrei di rileggere la risposta con occhiali rosa, anzichè neri. Non riesco perciò a capire perchè giac 83 non veda positivo che, almeno per le immagini a bassa risoluzione, si introduce per il mondo internet una vistosa eccezione alla legislazione ordinaria. Soprattutto non capisco perchè non condivida la mia opinione che sia corretto parlare di queste cose, soprattutto dell'emananda legge (in cui il comma 1bis dell'art 70 della legge sul diritto d'autore è stato introdotto pensando ad homolaicus e a noi) qui in wikipedia, visto, tra l'altro che la lettera è stata scritta con la firma alcuni wikipediani e non solo in wikimedia. Tutte le volte che ho dato notizia dell'iter parlamentare c'è stato da parte di qualcuno l'accusa che scambio lucciole per lanterne, lo ius condendum con lo ius conditum, di ingenerare fallaci speranze sul tema del copyright, di illustrare le dichiarazioni del sottosegretario (vedi Homolaicus e la strana apertura al fair use) piuttosto che del Parlamento europeo (vedi ipred 2) come conseguenza dell'evolversi della dottrina giuridica in tema di diritto d'autore. Da se sola la risposta all'interrogazione forse, non è stata una grande vittoria, perchè, e in questo concordo con Giac 83 le incertezze e le difficoltà sono tante. Ma se cerchiamo di smettere di piangere e proviamo a elaborare una costruzione giuridicamente strutturata, forse riusciremo a compiere qualche cosa di utile al nostro progetto: realizzare una enciclopedia libera.

Chi ha letto la mia pagina di discussione vede che il presidente di Wikimedia è stato d'accordo che io chiedessi ad un mio amico avvocato di un certo nome ed esperienza specifica, un parere pro veritate sul punto. Quando sarà pronto vi avviserò.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 16:59, 14 dic 2007 (CET)

Che fare

Ovviamente il vero problema è decidere che fare. Senpai ci ha detto che ha preso immediato contatto con le sovraintendenze. Alcune, come quella di Roma, hanno dato una pronta risposta di cui sicuramente sarebbe utile che Senpai stesso riassuma qui i termini.

Come era ovvio la sovraintendenza fiorentina tarda nel rispondere.

Lo studio legale a cui mi ero rivolto per un parere pro veritate sull'intera vicenda, si è sentito di consigliare, sia pure in una situazione estremamente fluida come quella attuale, di passare per tutte le foto, ad una versione a bassa risoluzione, passo centrale della risposta del sottosegretario, ancor prima della risposta ufficiale del sottosegretario. Nel frattempo dovrebbe pasare anche il testo del nuovo comma 1 bis dell'art. 70. La lettura che in questo momento va per la maggiore tra la normativa che ha preso il posto della legge Ronchey e il diritto d'autore è nel senso che la prima regola icanoni di concessione per riprodurre un'opera (permesso di fotografare innanzitutto). Nella sua risposta infatti il sottosegretario usa questi termini L'autorizzazione è concessa dopo un'attenta valutazione sia della compatibilità delle modalità e tecniche di ripresa con le condizioni di conservazione del bene sia delle motivazioni dell'istanza che possono anche comprendere forme di utilizzazione a carattere commerciale e, in tal caso, la concessione dell'autorizzazione è a titolo oneroso. In questo senso sarà sempre meglio giungere ad accordi con le sovraintendenze. E' stata avanzata, però la teoria che se in base alla futura legge sarà possibile riprodurre da parte dei siti internet che ne hanno le caratteristiche le varie fotografie a bassa risoluzione già lecitamente in commercio, potrebbe essere quella la strada da seguire in attesa del decreto ministeriale o di un accordo con le sovraintendenze. Lo stesso sottosegretario, per le fotografie già in essere così si esprime: (.....come nel caso delle immagini pubblicate da Wikipedia). Infatti, ciò consente ai navigatori della rete di «scaricare» le immagini e poterle riprodurre a loro volta ad altissima definizione e farne un uso anche commerciale. Ciò nondimeno sarebbe sufficiente che la diffusione delle immagini avvenisse con una risoluzione tale da permettere sì una agevole e godibile consultazione per il pubblico ma non così alta da consentire anche un uso dell'immagini per pubblicazioni o altri usi commerciali..

Secondo me questa è stata una grande vitoria della lettera spedita da Giac83. Se poi questa soluzione non piace ne' ai falchi nè alla colombe è tuttaltro discorso. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:06, 18 dic 2007 (CET)

La mia opinione è qui. Oltre a ciò aggiungo solo una riflessione; a tutti deve esser chiara la differenziazione fra la legislazione sul copyright (che, per inciso, ci permetterebbe di pubblicare in tranquillità un'immagine - di cui deteniamo i diritti - relativa alla Venere del Botticelli) e quella sui beni culturali, che sancisce una sorta di "potestà autoritativa" relativa al permesso di utilizzo delle immagini relative alle opere protette da ogni singola amministrazione.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 16:51, 18 dic 2007 (CET)

@Senpai Efficace e chiara la tua sintesi, ma per fortuna la scelta di fondo sia del ministero, nella risposta alll'interrogazione (che affronta prevalentemente, ma non solo, l'aspetto dei beni culturali, sia il legislatore hanno imboccato la strada della bassa risoluzione, criticabile fin che si vuole ma almeno rende possibile un discorso molto simile nei due sensi. E' per questo che ti dico che abbiamo, come wikipedia, perso l'occasione di una maturazione al nostro interno dei concetti. Scusa se insisto ma abbiamo finora perso troppo tempo ed è ora di fissare tutti insieme una nuova cultura wikipediana, ma in cui il tuo apporto ha un ruolo centrale. Se in questo momento c'è una emergenza è questa. --Mizar (ζ Ursae Maioris) 19:48, 18 dic 2007 (CET)

In realtà l'interrogazione parlamentare non rappresenta "la legge", ed il testo normativo in fase di votazione non fa riferimento ai rapporti con la normativa sui beni culturali, quindi, a meno di uno specifico intervento del legislatore, ci ritroveremo con "le pezze al c..o" anche qualora fosse approvata la nuova legge.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:39, 18 dic 2007 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con te che l'interpretazione del Signor Sottosegretario in una risposta ad una interogazione parlamentare non è legge. Ma il ministero è il superiore gerarchico della Sovraintendenza e sicuramente il sovraintendente deve attenersi alle indicazioni ministeriali. Non mi avventuro nella disamina dei rimedi giurisdizionali, ma ti ripeto: Se ritieni che la vicenda di Firenze rieci a sbrogliartela da solo, sono contentissimo. Ma se incontri ancora delle resistenze e ritieni utile esperimentare un diverso modo canale di approccio, fammelo sapere liberamente. Miracoli non li promette nessuno, ma due tentativi possono essere meglio che arrendersi dopo il primo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 22:44, 18 dic 2007 (CET)

non è questione di sbrogliare, il problema è che, al massimo, riusciremo ad ottenere un'autorizzazione perché, purtroppo, non possiamo andare contra legem.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 23:02, 18 dic 2007 (CET)

Io ribadisco cancellerei tutto il patrimonio artistico italiano, quello italiano è Copyright, quello antico è coperto da un'altra legge, non c'è nulla PD Lusum scrivi!! 00:29, 19 dic 2007 (CET)

A parte tutto domando: la legge è retroattiva? Si applica anche a foto fatte prima del 2004? Lusum scrivi!! 01:17, 19 dic 2007 (CET)

A logica, direi di no. Ma penso che, in soldoni, lo scopo della normativa sia tutelare lo sfruttamento economico delle opere. Credo che il punto scatenante della questione sia stata, da parte della sovrintendenza, trovare fotografie scattate senza autorizzazione nei musei e, insieme, l'irritazione di vedere riproduzioni ad alta risoluzione circolare su internet. Una soluzione di buon senso sarebbe vietare tassativamente le prime e ridurre la qualità delle seconde. Non si tratta, infatti, di copyright, ma di interessi contrastanti, quello delle soprintendenze e quello del pubblico. Il diritto di fruire di un'opera il cui autore è morto da secoli è sancito anch'esso dalla legge, e se entra in conflitto con la nuova normativa basterebbe -spero- limitarsi a immagini sufficienti a illustrare le opere, ma non utilizzabili per stampe in grande formato. Mi chiedo se in questo modo, legalmente, saremmo al riparo. --(Y) - parliamone 03:32, 19 dic 2007 (CET)

Per la prima volta il dibattito entra nel merito e le posizioni diventano chiare. Nel mondo dell'open content la grande svolta è coincisa con il convegno allo Iulm di Milano dove è prevalsa la posizione di chi accettava un ragionevole compromesso: libertà di presentare immagini sul web per siti con determinate caratteristiche, purchè con immagini a bassa risoluzione. La Commissione cultura della camera ha accettato questa linea e con una certa opportuna tattica ha introdotto la cosa nel provvedimento più desiderato dallo schieramento avversario: la riforma della siae. Dopo una brevissima esitazione si è raggiunto un accordo bipartisan. Il testo dell'emendamento dopo pochi ritocchi (parlare di scopo enciclopedico sarebbe sembrato troppo una legge ad personam) è stato blindato e il resto non fa più storia. Poco importa se lo scontatissimo voto finale avviene oggi alle 14 o è rinviato a domani.

Ma esiste anche un partito bipartisan dei concessionari dei beni culturali. La legge su tali beni, prevede infatti l'aggiudicazione a dei concessionari che effettivamente versano un gruzzolo di soldi che nell'asfittico bilancio del ministero viene sentito come un elemento essenziale. Senza quei soldi sarebbero tagliati i mezzi per il funzionamento degli uffici e alcuni picoli vantaggi cotrattualmente conseguiti per il personale o, anche banalmente, fondi per straordinari ecc. Scorrendo i nomi degli aggiudicatari delle concessioni vediamo stranamente uno schieramento altrettanto bipartisan degli editori strettamente collegati a personaggi dell'uno e dell'altro schieramento.

Stranamente in Wikipedia, con pretesti che ancora adesso non capisco, si era sempre evitato di aprire un dibattito su questi temi. Ora anche per merito di un admin che proprio per questo non vedeva la riconferma, il tappo è stato aperto e con post diversi siamo arrivati al nocciolo del problema. L'art 70 , anche con il comma aggiuntivo è fuori causa. La parola del sottosegretario in risposta ad una interpellanza specifica è solo un flatus vocis. Bisogna passare da autorizzazioni delle singole sovraintendenze condizionate più o meno pesantemente dalle concessionarie. E' stato veramente un peccato che questo dibattito non si sia iniziato prima.

Devo confessare che non solo io, ma anche il gruppo di legali milanesi (in senso molto lato intendendo per tali il gruppo di legali che dopo la svolta del convegno presso lo Iulm di Milano seguiva la vicenda) non avevano capito che la questione era in questi termini. Erano tutti convinti che la forza di trascinamento del comma aggiuntivo alla legge sul diritto d'autore avrebbe spazzato via tutte le altre questioni, anche se formalmente autonome. Qualche fondamento lo avevano. Abbiamo visto che nella sua risposta il sottosegretario si è sostanzialmente adeguato. Con il senno del poi se il problema fosse stato capito, non sarebbe stato difficile ottenere che il sottosegretario ripetesse il concetto in sede di Commissione, con un valore programmatico per l'emanando decreto.

Uno studio legale, quello a cui da pensionato do la mia piccola collaborazione, si è già espresso che come prima cosa ci dobbiamo tutti adoperarci per sostituire le immagini ad alta risoluzione con quelle a bassa risoluzione. in effetti al fine del web le prime non servono, mentre, e in questo ha ragione il sottosegretario, servono molto a chi vuole fare un uso concorrenziale con quello dei concessionari.

Solo per inciso dico finalmente in questa pagina le posizioni contrapposte sono sulle idee espresse e non su falsi scopi come il numero delle ore trascorso di sabato o di lunedì nello studio e, coerentemente con l'obiettivo, ne è stato chiesto il blocco.

Quoto Yuma nel senso che dobbiamo chiedere ai legali un loro chiarimento. Nel diritto italiano, ovviamente non c'è nesuno, nemmeno il consenso unanime dei principi del foro ad essere in grado di dare garanzie assolute che l'interpretazione che eventualmente sarà data dal giudice sarà in un senso o nell'altro. Però un parere da cui partire e da integrare con l'esperienza di tutti quelli che si sono occupati della cosa, in prima linea Senpai, potrebbe essere utile.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 08:23, 19 dic 2007 (CET)

Io ripeto: nessuna posizione di chi accettava un ragionevole compromesso. Quando c'è una legge dello Stato che ci permette di fare quel che dici, stapperemo lo spumante, gioiremo e la applicheremo. Ma ora siamo e continuiamo ad essere in una situazione fumosa e, come abbiamo sempre fatto, nelle situazioni fumose scegliamo la via prudenziale. ----{G83}---- 09:04, 19 dic 2007 (CET)

@g83 Ormai il problema non è quello. La legge se non è oggi, ma domani (cioè tra 24 ore) sarà votata. Ma il problema resta grande come una casa perchè l'attenzione si è spostata nel campo delle autorizzazioni amministrative e lì si dice che la parola di un sottosegretario in Parlamento è un flatus vocis. Lo diceva, del resto anche il principe di Bismark che in sole tre occasioni un gentiluomo può mentire ed appunto quella era una delle tre. Per evitare che qualcuno suggerisca una linea più coerente ed efficace, quando uno studio legale dice di essere disposto a presentare gratuitamente un parere pro veritate, si inventa che non è possibile che essendo uno studio con sede principale a Firenze, non è possibile che si sia riunito a Milano di sabato o di lunedì. Si insiste, perciò a chiedere la cancellazione di tutte le imagini. Il sottosegretario dice che wikipedia sbaglia perchè ha immagini ad alta risoluzione e che se le avesse a bassa risoluzione andrebbe tutto bene, e i partigiani del tanto peggio, tanto meglio, si tengono tutte le immagini ad alta risoluzione per poi dire che vanno cancellate tutte le immagini. Non è questione di legge uscita o non uscita, nè della dovutissima prudenza. C'è qualche cosa d'altro. Questo almeno è il mio parere. Che la situazione sia fumosa è una verità sacrosanta, ma che qualcuno la sua sigaretta l'accende è vero Che lo faccia perchè a voglia di fumare o perchè così aumenta il fumo, non tocca a me dirlo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 09:40, 19 dic 2007 (CET)

Non credo proprio che la tua segnalazione tra i problematici (che personalmente ritengo un'idiozia o, quantomeno, un eccesso di zelo) sia dovuta al parere che hai richiesto. Quanto alla legge che stanno per approvare, attendiamo con ansia la pubblicazione in Gazzetta per poterne discutere concretamente. Non c'è fretta. Ma il problema, se ho ben capito quel che dici, è che la normativa su beni culturali non viene minimamente toccata dalla nuova legge, a quanto pare. E allora perchè stiamo parlando di quella legge come di una rivoluzione per il nostro trattamento delle immagini della soprintendenza? Mi è parso di capire (mi scuso, Mizar, ma sono gnucco) che su quell'ambito c'è da una parte una legge, dall'altra il parere (IMHO non troppo convinto) di un sottosegretario. Tu dici che dovremmo fare quel che dice il sottosegretario (che, sempre IMHO, è decisamente sibillino)? Boh, perplesso... D'altra parte ho l'impressione che questa cosa in fondo non interessi alla comunità, visto che siamo sempre i soliti quattro gatti a parlarne... ----{G83}---- 10:00, 19 dic 2007 (CET)

@G83 Scusa ti ripeto con altre parole lo stesso concetto. Ci tra il gruppo milanese aveva suggerito agli onorevoli amici l'emendamento in via ora di votazione finale era convinto che esso sarebbe stato risolutivo di tutto. Strada facendo, invece, sono sorte difficoltà, almeno per quello che riguarda le immagini dei quadei nei musei statali. Il concetto dell'emendamento è stato fatto proprio dal sottosegretario. Sulla base di quello che ha detto il sottosegretario, dettata dalla solita nostra volontà di scegliere sempre la soluzione più prudente, c'è una proposta di togliere le immagini ad alta risoluzione dei dipinti dei musei statali italiani e di sostituirla con immagini a bassa risoluzione. A qualcuno questa proposta non piace e propone di togliere addirittura le immagini. Tutto il resto, compresa la messa mia e dei legali che hanno espresso il consiglio tra i problematici è, come dici tu solo folklore.--Mizar (ζ Ursae Maioris) 10:48, 19 dic 2007 (CET)

Tecniche pittoriche e template opera pittorica

modificaosservacronologia

Chiedo un parere per un'eventuale modifica di un template

=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Arte#Tecniche_pittoriche.

Segnalazione di AnnaLety

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Arriva knol: Googlepedia!

modifica segui cronologia

Preoccupato dell'estrema difficoltà che la collaborazione a Wikipedia comporta, BigG ha deciso di lanciare la sua enciclopedia collaborativa. Si chiamerà knol, e sarà costruita per superare i punti deboli di 'pedia. Anzitutto, appunto, la difficoltà a collaborare (che palle dover wikificare un articolo, famolo fare ai dipendenti di Mountain View). Poi si punterà, pare, su gente che ne sa davvero (Nupedia e Citizendium sono spunti di successo da cui partire). Ma, finalmente, renderà possibile quel che Wikipedia si ostina a vietare: la pubblicità sull'enciclopedia (ed interessanti introiti per chi ha scritto l'articolo)! L'annuncio sul blog di Google. Che tra l'altro, con consumate tecniche di marketing, non cita mai Wikipedia. Quel che mi piacerebbe capire più in dettaglio è:

• concretamente cosa significa facilitare la collaborazione? Si dice che BigG prende i testi dei collaboratori e si occupa di metterli giù in bella copia, ma si dice che BigG non fa da editore... Non capisco cosa faccia, allora: i dipendenti di BigG verranno davvero messi a wikificare (anzi, a knolizzare) gli articoli? Figo... gli diamo anche i nostri?
• e la licenza? questo mi interessa davvero, perchè BigG parla di "disseminare", non di fare giardini murati... ma la licenza che ci metteranno su sarà davvero indicativa della direzione vera del progetto: Wikipedia o Encarta? ----{G83}---- 20:38, 14 dic 2007 (CET)

la licenza c'è nella foto sulla destra. Mi sembra un'ottima idea per contrastare in un colpo solo Wikipedia e Answers. --Ipo-ipo-ipo 21:03, 14 dic 2007 (CET)

La cc-by-3.0 indica solo di indicare la fonte originaria, se non erro è perfettamente compatibile con la GFDL che, al limite, è solo molto più prolissa. Nulla vieta di modificare la licenza una volta indicata la fonte. Non si tratta infatti di una "sa" Share-Alike che causerebbe problemi. IMHO --yoruno ^sparisci _sott'acqua 22:06, 14 dic 2007 (CET)

Ps.: ne parla il sole 24 ore --yoruno ^sparisci _sott'acqua 22:08, 14 dic 2007 (CET)

Occhio che non è così. Non puoi copiare un testo in CC-BY-3.0 e rilasciarlo sotto GFDL così com'è, perché è appunto sotto quella licenza e solo l'autore può cambiarla (e sempre con una meno restrittiva). La condizione SA impone di rilasciare con la stessa licenza le opere derivate (quindi una modifica dell'opera originaria tale che si abbia una sufficiente originalità e non una mera copia). Identico discorso per le immagini, ovviamente.--Trixt 01:29, 15 dic 2007 (CET)

A caldo direi che Google ha scoperto... l'acqua calda. Com'è possibile? Tutto ciò mi sa tremendamente da web 1-punto-qualcosa, non so voi.

• Innovazione? Qui siamo ancora fermi a Nupedia, altro che! Potranno scrivere le voci solo utenti selezionati, "autorizzati" e "autorevoli" (= ricercatori, docenti universitari ecc). Però non saranno pagati e lo dovranno fare solo per la gloria (di far comparire il proprio nome su Google).
• Comunità? Quale comunità? Gli utenti sono "liberi"... di votare e commentare quello che è già stato scritto dagli esperti, punto. Altro che wiki! È meglio un blog!
• Licenza libera? Da questo dipende la possibilità di collaborare con Wikipedia e altri. (E quel copyright di Google a fine pagina?)
• L'unico forte vantaggio di questo progetto di Google è che... è di Google. Se il motore di ricerca più usato al mondo lo decide, ti mette in cima e sei una star (e in teoria è liberissimo di spostare - molto gradualmente per non fare brutte figure - Wikipedia in fondo al suo pagerank, in modo da non avere "concorrenti", senza essere obbligato di fornire spiegazioni a nessuno, anche se non credo convenga a nessuno).

Mi chiedo dove stia in tutto ciò l'attenzione per la distribuzione dei contenuti, che trova perfino spazio in un breve accenno alla fine del comunicato. E pensare che un eccessivo "accentramento" era stato, in tempi recenti, paradossalmente rimproverato a Wikipedia! Ma mi chiedo soprattutto dove stia la novità. Non credo però che questa sia "la peggior cosa che potesse capitare a Wikipedia" (come scritto in modo sensazionalistico dall'articolista del giornale), specie se le licenze diventeranno davvero compatibili, nel qual caso Wikipedia potrebbe essere quella che ci guadagna di più...
Conclusioni è presto per trarne (ci sarà bisogno di leggere ancora per capire meglio), ma un po' preoccupa il quasi "monopolio" di una singola azienda (anche attribuendo ai suoi capi le migliori intenzioni) sul sapere globale e in definitiva sulla nostra vita di tutti i giorni. Da rivalutare il progetto dell'assai-profetico-Jimbo di un motore di ricerca più "democratico" e alimentato dal basso. --MarcoK (msg) 22:30, 14 dic 2007 (CET)

Non so perché, ma stavolta ho un brutto presentimento... --Leoman3000 22:49, 14 dic 2007 (CET)

Ma! Bisogna vedere come impostano la cosa ma al momento sembra una copia di Nupedia e quindi per sua natura con ritmi di crescita molto inferiori al nostro. Il loro principale pregio sarebbe l'affidabilità degli scritti ma in realtà per quanto noi parliamo molto dei problemi di affidabilità la maggior parte delle persone non lo sente come un vero problema, usa il nostro progetto tranquillamente dato che le voci "importanti" sono anche molto editate e quindi relativamente sicure. Quindi dubito che la maggior parte dei lettori punteranno su un progetto piccolo anche se firmato dalla grande G. Hellis 23:13, 14 dic 2007 (CET)

Premesso che NON ne parla il Sole 24 Ore, ma semplicemente un blog del suo sito (e visti i toni e l'inattendibilità dell'articolo, mi sembra un'offesa ai suoi giornalisti), questa Googlepedia mi sembra una pessima via di mezzo tra Wikipedia ed Encarta. Da Wikipedia trae l'idea del contenuto discutibile, aperto ai lettori e con redazione gratuita; da Encarta l'uniformità e l'autorevolezza da una redazione scelta. L'articolista del blog afferma che fra le possibilità della nuova creazione di Google sarebbe quella di fornire agli utenti qualificati un nome, come fossero articoli su riviste specializzate. Innanzitutto, IMHO, andrebbe un attimo osservato chi sceglie chi: proprio perché un articolo è realizzato da UNA SOLA persona, potrebbe non essere completo o redatto da un punto di vista limitato (e non parlo solo di politica, ma anche scienza, geografia, ecc.). Ad esempio, se su Wikipedia abbiamo due teorie contrastanti in una voce, solitamente si citano entrambe chiarendo che esistono due punti di vista diversi (nel miglior modo neutrale possibile); su Googlepedia che si fa? Il redattore si sdoppia? Insomma, fra le potenzialità maggiori di Wikipedia ci trovo il confronto, soprattutto fra opinioni diverse. Questo è il bello di Wiki: qui ognuno scrive liberamente. Almeno qui. --archeologo 01:38, 15 dic 2007 (CET)

Non per prendere le difese di Google, ma qua state facendo un bel po' di confusione, e il nemico va studiato se si vuole batterlo. Allora, mi pare di aver capito che funzioni così: tutti possono scrivere un knol; ad esempio io posso scrivere un knol sulle cucce per cani, e i lettori lo possono votare, dandomi tre stelle ad esempio; poi arriva l'utente Tizio Caio che scrive un articolo con anche la guida su come si costruisce una cuccia per cani; a quel punto i lettori potranno leggere tutti e due i pezzi, e a quello di Tizio Caio gli danno 4 stelle, una in più rispetto al mio; come conseguenza, il pezzo di Tizio Caio sarà il primo nei risultati della ricerca, e se abilita la pubblicità nella pagina, prenderà dei soldi. Quindi a me non rimane altro che rimboccarmi le maniche e ampliare il mio articolo, mettendoci spiegazioni dettagliatissime, con fonti autorevolissime, con i disegni per una cuccia a norma di legge, con tanto di messa a terra, sistema di areazione etc. A questo punto i lettori daranno al mio knol 5 stelle, e così sarà il mio a stare in cima ai risultati e a beccare più soldi. Avendo trovato il mio knol utile, i lettori saranno più disposti a leggere anche l'altro mio knol sui gazebo, e poi quello sulle altalene etc. Più la qualità di quello che scrivo è alta, più saranno le stellette, e maggiore l'autorevolezza del mio nome nel campo di cui mi occupo. E più ne scrivo, più soldi guadagno. Ora, la conseguenza per Wikipedia sarà essenzialmente la perdita di utenti e di traffico. Ma non tutti i mali vengono per nuocere: da una parte, se ne andranno da pedia alcune delle menti migliori, attirate dai soldi; ma dall'altra, uh uh, se ne andranno anche molti scassamaroni, che potranno accomodarsi di là a scrivere il loro POV più becero. Secondo me molti andranno a copincollarci quello che avevano scritto sul proprio blog e, si spera, riceveranno zero stellette, zero soldi e tanti commenti negativi in fondo alle pagine che creano. All'opposto, un sacco di gente mi farà domande sulle cucce per cani (cosa che mi sarà utile per capire i punti poco chiari del mio knol), e mi segnalerà nuove fonti, e mi darà consigli su come migliorare la punteggiatura di quel paragrafo, etc. Insomma, sto progetto mi sembra la summa di: Answers, Wikipedia, Nonciclopedia, Nupedia, un blog aggregator e un social network. Amici che condividono le stesse passioni si aiuteranno a vicenda per scrivere articoli migliori, mentre voi continuerete ad ostacolarli, cancellando quello che vogliono mettere su Wikipedia perché è troppo POV, troppo poco enciclopedico, troppo corto, doppione di un qualcosa che già c'è ma che è scritto in maniera differente... Ecco, i doppioni: voi li cancellate o li unite, di là potranno coesistere. Immagino ad esempio due knol di matematica, uno scritto come sui libri dell'università, uno più discorsivo adatto ad uno studente delle medie, entrambi validi, entrambi completi, entrambi sullo stesso identico argomento. Ragazzi, voi già oggi state costruendo la base di utenti di Googlepedia. Tornate alle origini!!! Affidatevi all'esistenza del tasto modifica; dovete dare la possibilità di aggiungere una voce di una riga, e poi la possibilità di aggiungere la seconda riga fra un anno, o due... In sintesi, cancellate sto cavolo di template "da aiutare", che vi fa perdere un sacco di potenziali contributori ogni giorno, spaventati da minacce di cancellazione, regole e regolette, standard da rispettare, template da mettere e togliere... aooooh! ma che è sto bordello che state combinando? Dové finito lo spirito "wiki"? Dové l'anima del Web 2.0? Qui, sulla wiki italiana, state perdendo la bussola. Meno male che in molte altre wiki non è così complicato contribuire. Ve lo chiedo per favore: non uccidete i micro-stub! --Ipo-ipo-ipo 04:40, 15 dic 2007 (CET)

In sostanza si sostituirebbe la concorrenza alla collaborazione (ma allora chi perderà tempo a consigliare e valutare quello che scrivono gli altri, quando su una wiki potrebbe direttamente correggere e scrivere? Se saranno come i commenti dei blog, sai quanto pattume...). Io penso che "le menti migliori" ce le terremo (ma mi auguro che tu abbia ragione sulal migrazione dei "professionisti del proprio POV"). I microstub... perché non provi a metterli su knol? :) --MarcoK (msg) 11:28, 15 dic 2007 (CET)

... se ne parla anche qui e qui ma con tono di sfida a wiki --Giorces mail 11:53, 15 dic 2007 (CET)

Boh ma da quello che ho capito io gli articoli li potranno scrivere solo persone con certe conoscenze, non di certo un utente qualsiasi. In secondo luogo ben venga questo progetto, in quanto potrà essere molto utile SE affiancato a wikipedia. Però state certi che non arriverà mai ai livelli di wikipedia, è impossibile. Mettiamo anche che fra un paio di anni il progetto di google abbia un buon numero di articoli, ma la wiki inglese dove sarà fra un paio di anni? Già adesso moltissimi articoli sono completi, con immagini (poi adesso pagheranno illustratori per avere altre immagini), con fonti e moltissime altre possibilità di approfondimento. E poi la velocità di aggiornamento di wikipedia dove la mettiamo? E se voglio leggermi un articolo su un certo film, o un pokemon secondo voi lo troverò sull'enciclopedia di google? Wikipedia ormai è troppo avanti, sia come quantità, ma ultimamente sta crescendo molto anche come qualità. Sicuramente può essere ancora migliorata (e vedrete che ne vedremo delle belle nei prossimi anni), ma non credo che un progetto chiuso o semi-chiuso come quello di Google possa darci filo da torcere. Marko86 11:56, 15 dic 2007 (CET)

Articolo di Repubblica --Richzena 13:51, 15 dic 2007 (CET)

Qualcosa mi dice che se parte sto progetto google non ci indicizzerà piu' come ora--Contezero 17:03, 15 dic 2007 (CET)

Ma saliremo sugli altri motori :-) Finché Yahoo! non farà un suo progetto, ho l'impressione che là saremo sempre sopra knol ;-) Guarda al mezzo pieno: tanti anni di primato sono stati un regalo ed un sostegno al quale qualcosa onestamente dobbiamo :-) --g ℵ Libero sapere in libero web 17:50, 15 dic 2007 (CET)

Benvenga anche questo progetto, lo scopo finale è distribuire conoscenza, Wikipedia lo fa praticamente gratis, altri si finanziano con la pubblicità. La competizione, se sana è positiva, basta non cominciare a contare gli articoli come chi sbircia in cagnesco le wiki in altre lingue avanti a it.wiki ma piene zeppe di stub. Personalmente consulterò magari entrambe, ma quando vorrò contribuire lo farò su wiki perché credo in essa. Mi chiedo se Knol avrà riguardo per il copyright delle immagini o sfrutterà lo stesso google per procacciarsele. Quello che mi infastidisce, è il solito confronto fatto dalla stampa con Wikipedia, dove si cerca sempre di trovare il lato negativo per colpa di qualche vandalismo o a semplici errori ortografici e di sintassi (allora le versioni online dei giornali andrebbero annientate) quando poi tutti attingono a piene mani per scrivere articoli non sempre citando la fonte. Ora va di moda mettere enciclopedie online, ma la qualità varia. Perfino Corriere.it ha voluto mettere online una versione della Rizzoli Larousse, ma quando si apre una voce anche importante le notizie sono così scarne che rendono il servizio poco fruibile. A tutti quelli che contestano Wikipedia dico: Se usaste lo stesso tempo per correggere gli errori che credete di aver rilevato, ne fareste un uso migliore. Taxialex 04:22, 16 dic 2007 (CET)

Ma Google non potrebbe semplicemente fare il suo mirror di Wikipedia (legale in base alla GFDL), metterci i suoi adsense (sempre legale) e guadagnare con questo? Poi, una volta all'anno potrebbe anche darci lo 0.0000001% dei ricavi e farci felici, noi assieme a loro. --Cantalamessa 18:11, 17 dic 2007 (CET)

Semantic mediawiki

modifica segui cronologia

Ho notato la creazione di svariate liste tipo Lista automatica di videogiochi per Atari 5200. Quand'è che l'estensione m:Semantic MediaWiki verrà a salvarci? Ma quello che mi interessa è: c'è la volontà di puntare verso questo tipo di estensioni? --wiso 22:09, 14 dic 2007 (CET)

Nessun commento ormai, solo un po' di tristezza.--Trixt 02:43, 15 dic 2007 (CET)

Credo che qualcosa del genera venga già attuato al progetto:biografie con le pagine dei nati il... (es. nati il 15 dicembre). Per info dettagliate conviene forse chiedere ai manovratori di bot. --「Twice^28.5」 02:45, 15 dic 2007 (CET)

"qualcosa"? da un bel pezzo abbiamo Lista di italiani, Lista di attori e così per tutte le nazionalità e tutte le professioni... Eventuali liste fatte a mano alla vecchia maniera vengono spesso cancellate per far posto a queste. Credevo fosse una cosa nota a tutti! Personalmente le vedo come un extra che può anche essere utile, ma non dovremmo mai dipendere solo dai bot. Queste sono pagine non "wiki"--Bultro 03:21, 15 dic 2007 (CET)

Quando arriverà l'estensione semantica saremo ben felici di passare a quella. Fino ad allora non trovo il problema nell'usare le liste automatiche. Hellis 08:22, 15 dic 2007 (CET)

La discussione non era contro queste liste, anche se qualche dubbio ce l'avrei. Il fatto è che un'estensione come m:Semantic MediaWiki è poco conosciuta. Potrebbe risolvere tutti i problemi legati alle liste, generandole automaticamente e in tempo reale. Senza contare il fatto che aggiungendo semantica all'enciclopedia si passerebbe ad una nuova era. Non mi sembra ci sia una spinta verso questa direzione, come invece c'è stata per altre estensioni, come per le Parser Function, che in confronto mi sembrano una bazzeccola. --wiso 12:35, 15 dic 2007 (CET)

due domande

1. è in uso su qualche wiki?
2. che cosa permette di fare praticamente

PersOnLine 17:45, 15 dic 2007 (CET)

È in uso solo su wikipedie di prova. L'estensione è ancora in alpha, quindi ci vorrà parecchio tempo. La mia era solo una sensibilizzazione verso questo tema, perché prima o poi una cosa del genere verrà implementata. Per avere una idea ti puoi leggere la pagina di descrizione m:Semantic MediaWiki o guardarti questo video [1] in cui è implementata anche un'interfaccia particolare. Giusto per farti un esempio: tutte le liste simili come quella citata verrebbero generate automaticamente e in tempo reale, senza uso di bot, e non sarebbero delle vere pagine di wikipedia, ma solo dei risultati di particolari ricerche. --wiso 01:39, 16 dic 2007 (CET)