Wikipedia:Bar/2007 01 31
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Cos'è il Bar? Il Bar di Wikipedia è il punto d'incontro e discussione (e non palestra per baruffe verbali) dei wikipediani. Qui si possono porre domande, fare osservazioni o inserire comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki. Per cominciare
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31 gennaio
Ultimo "avviso ai radunanti". Visto l'approssimarsi dell'evento tutti dovrebbero cercare di confermare la loro presenza con una certa "premura" ^_^, soprattutto per non rendere proibitivo il lavoro di chi dovrà prenotare i vari "luoghi di bivacco". Per quanto riguarda le locations ove riposare le stanche membra, si consiglia alla truppa di prenotare in zona "Piramide" perché:
- è la zona del linux club che ci ospiterà per il sabato pomeriggio;
- è ben collegata con la linea Metro B;
- è fornita da 3 linee di autobus notturni.
Nella pagina del raduno (che, a proposito, trovate qui) sono indicati alcuni alberghi e B&B in quella zona.
Raccomandiamo la massima celerità nella conferma delle presenze. Grazie a tutti e... vi aspettiamo numerosi come sempre ^_^.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 09:25, 31 gen 2007 (CET)
Salve a tutti. Qualcuno potrebbe indicarmi cosa succede se un utente decide di esercitare i diritti di cui all'art.7 della legge sulla privacy? I contributi in discussione, che sono dati sensibili, atti a risalire alle opinioni, gusti sessuali o altro di ciascuno, vengono cancellati o almeno resi in forma anonima? In caso contrario WP rischierebbe molto dal punto di vista legale. --Alearr stavate parlando di me? 13:02, 31 gen 2007 (CET)
- Di quali dati sensibili stai parlando?!? :0 --MarcoK (msg) 13:07, 31 gen 2007 (CET)
- Noi non chiediamo dati personali. Se qualcuno se li scrive in bella mostra, affari suoi e può se desidera andare a rimuoverseli, ovviamente a manina. Un po' come se scrivesse su un muro "SONO GAY". Se poi lo volesse far togliere, non potrebbe certo obbligare il padrone del muro a ridipingerlo, non credi?. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 13:21, 31 gen 2007 (CET)
poi in tutti i modi gli utenti se non sono anonimi, hanno comunque solo e soltanto identità virtuali, quindi che diritti di privacy dovremmo tutelare? se poi uno e così bamba da metterci nome cognome e faccia, facendo pure edit che dichiarano le sue tendenze o idee o opinioni, sono fatti suoi, si presume che dal momento che inizi collaborare in forma non più anonima tu conosca le regole e quali prevedono la completa rintracciabilità non della propria utenza ma dei proprio contributi; quindi nel caso accadesse quello che ha detto non potremmo dirgli altro che chi è causa del proprio mal pianga se stesso.PersOnLine 13:42, 31 gen 2007 (CET)
- Non vorrei si travisassero le mie intenzioni, la ritengo una questione fondamentale. Ma:
- 4. L'interessato ha diritto di opporsi, in tutto o in parte:
- a) per motivi legittimi al trattamento dei dati personali che lo riguardano, ancorché pertinenti allo scopo della raccolta;
- Ergo, se io sono stato ciula e ho pubblicato l'elenco delle bestie da soma con cui ho concupito negli ultimi 5 anni, la legge tutela la mia ciulaggine e (anche se ho dato preventivo assenso al trattamento) mi concede il diritto di chiedere la rimozione dei dati sensibili.
- Magari se mi si indicano i riferimenti legali per i quali la mia è solo una paturnia, sto più tranquillo. Grazie. --Alearr stavate parlando di me? 14:48, 31 gen 2007 (CET)
- E' una bella domanda, quei testi sono rilasciati in GFDL. --Jalo Now, image free! 15:02, 31 gen 2007 (CET)
- "La GNU FDL è stata creata per distribuire la documentazione di software e materiale didattico", i contributi alle voci sono chiaramente materiale didattico, i contributi in discussione, bar, pagina utente, progetto etc... chiaramente no. Di un'enciclopedia viene pubblicato il materiale didattico, non le liti fra gli autori che ne hanno permesso la formazione. Il mio contributo alle voci di WP è rilasciato in gfdl e difatti nessuno si potrebbe sognare di "rimangiarselo", ma le discussioni sono altra cosa. Nei forum (seri) solitamente il gestore è obbligato a rendere anonimo il contributo dell'utente non più iscritto. --Alearr stavate parlando di me? 15:13, 31 gen 2007 (CET)
- Alearr, ti sto dicendo che è vero che hai il diritto di rimuovere quanto scritto in virtù del "diritto all'oblio". Questo però comporta che tu (e non altri) passi per tutte le pagine incriminate a rimuovere i testi che ritieni contestabili. Perfettamente lecito, per quanto complicato. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:27, 31 gen 2007 (CET)
- Jolly, io invece ti sto dicendo che la rimozione dei dati non deve essere fittizia. Tutti sanno che WP registra tutte le versioni delle pagine. La legge invece mi dà diritto di chiedere la rimozione dal database dei dati sensibili. Ma ora che ho sollevato il problema, vorrei porgere una soluzione. Creare un tool per la rimozione automatica del nome utente (che WP incoraggia essere quello anagrafico) sia dalle ultime versioni delle pagine (e successive), sia dal server. In caso contrario, imho, ma anche ilo (in law opinion), potrebbero sorgere complicazioni. --Alearr stavate parlando di me? 15:47, 31 gen 2007 (CET)
- PS. Jolly, gli obblighi di legge sono in capo al titolare del trattamento dei dati personali, non a colui che fornisce i dati, quindi la rimozione manuale da parte di chi li ha forniti è da escludere anche per questo aspetto (oltre alle difficolta per me di entrare nel server di WP e togliere il mio nome ovunque ;)). --Alearr stavate parlando di me? 15:54, 31 gen 2007 (CET)
- Alearr, ti sto dicendo che è vero che hai il diritto di rimuovere quanto scritto in virtù del "diritto all'oblio". Questo però comporta che tu (e non altri) passi per tutte le pagine incriminate a rimuovere i testi che ritieni contestabili. Perfettamente lecito, per quanto complicato. --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:27, 31 gen 2007 (CET)
- "La GNU FDL è stata creata per distribuire la documentazione di software e materiale didattico", i contributi alle voci sono chiaramente materiale didattico, i contributi in discussione, bar, pagina utente, progetto etc... chiaramente no. Di un'enciclopedia viene pubblicato il materiale didattico, non le liti fra gli autori che ne hanno permesso la formazione. Il mio contributo alle voci di WP è rilasciato in gfdl e difatti nessuno si potrebbe sognare di "rimangiarselo", ma le discussioni sono altra cosa. Nei forum (seri) solitamente il gestore è obbligato a rendere anonimo il contributo dell'utente non più iscritto. --Alearr stavate parlando di me? 15:13, 31 gen 2007 (CET)
- E' una bella domanda, quei testi sono rilasciati in GFDL. --Jalo Now, image free! 15:02, 31 gen 2007 (CET)
Aggiungerei al paragone del muro che se un utente pubblica qui i propri dati personali, è come se scrivesse su un muro negli Stati Uniti, quindi la legge italiana sulla privacy non lo tutela per niente (ma ovviamente IANAL). --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 15:49, 31 gen 2007 (CET)
E a questo proposito:
Art. 5. Oggetto ed ambito di applicazione
1. Il presente codice disciplina il trattamento di dati personali, anche detenuti all'estero, effettuato da chiunque è stabilito nel territorio dello Stato o in un luogo comunque soggetto alla sovranità dello Stato.
--Snowdog (chiedi a un semplice utente) 15:54, 31 gen 2007 (CET)
- 2. Il presente codice si applica anche al trattamento di dati personali effettuato da chiunque è stabilito nel territorio di un Paese non appartenente all'Unione europea e impiega, per il trattamento, strumenti situati nel territorio dello Stato anche diversi da quelli elettronici, salvo che essi siano utilizzati solo ai fini di transito nel territorio dell'Unione europea. In caso di applicazione del presente codice, il titolare del trattamento designa un proprio rappresentante stabilito nel territorio dello Stato ai fini dell'applicazione della disciplina sul trattamento dei dati personali. --Alearr stavate parlando di me? 16:02, 31 gen 2007 (CET)
- Mi pare che it.wiki abbia un bel serverone a Torino, se non ho inteso male. --Alearr stavate parlando di me? 16:03, 31 gen 2007 (CET)
- Ed inoltre, dalla policy di WP: "Una volta creati, gli account utente non possono essere rimossi. Il nome utente può essere cambiato, ma ciò dipende dalle politiche sulla wiki specifica e dal numero di modifiche associate al nome utente stesso. La Wikimedia Foundation non garantisce che un nome venga cambiato su richiesta. Che informazioni specifiche dell'utente possano essere cancellate dipende dalle politiche di cancellazione del progetto che contiene tali informazioni." La politica della cencellazioni di it.wiki qual è? Rispetta la legge sulla Privacy? --Alearr stavate parlando di me? 16:07, 31 gen 2007 (CET)
- WMF è statunitense e i dati stanno all'estero. Il server di WMI non ha niente a vedere con Wikipedia. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 16:13, 31 gen 2007 (CET)
- Per quanto riguarda le politiche di cancellazione non credo siano ben definite, ma ripeto, se una persona pubblica suoi dati personali o sensibili su un sito web che sta negli Stati Uniti, la legge italiana non lo protegge. Non esistono entità giuridiche italiane che siano legalmente responsabili dei dati personali presenti nei progetti di WMF. Quindi in ultima analisi, se uno vuole che certi dati personali vengano rimossi, o confida nella buona volontà di qualcuno o si appella formalmente alla WMF negli USA. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 16:26, 31 gen 2007 (CET)
- Correggimi se sbaglio. WMI è la rappresentante sul territorio della WMF? Se sì, è anche il soggetto incaricato di applicare la legge sulla privacy, indipendentemente dal luogo in cui sono conservati i dati. Per es. Yahoo ha i suoi server negli usa, ma Yahoo Italia è tenuta a far rispettare le regole italiane, ecco quindi che gli account vengono cancellati dal db statunitense. La loro policy sulla privacy è molto più chiara e (secondo me) aderente alle leggi. Anch'io non sono un legale, è per questo che chiedo lumi ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 16:31, 31 gen 2007 (CET)
- Per quanto riguarda le politiche di cancellazione non credo siano ben definite, ma ripeto, se una persona pubblica suoi dati personali o sensibili su un sito web che sta negli Stati Uniti, la legge italiana non lo protegge. Non esistono entità giuridiche italiane che siano legalmente responsabili dei dati personali presenti nei progetti di WMF. Quindi in ultima analisi, se uno vuole che certi dati personali vengano rimossi, o confida nella buona volontà di qualcuno o si appella formalmente alla WMF negli USA. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 16:26, 31 gen 2007 (CET)
- No, WMI è un'associazione di utenti, ma non è la legale rappresentante in Italia di WMF e per statuto non ha alcuna responsabilità sui contenuti dei progetti di WMF. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 16:57, 31 gen 2007 (CET)
- Allora è diverso (credo). Cmq, imho, la policy di WP è orrenda, se l'avessi letta prima con attenzione, non avrei aperto l'account ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 17:03, 31 gen 2007 (CET)
Potrei sbagliarmi ma mi pare che quella legge si occupi di banche dati. Le pagine utente e di discussione di wikipedia possono contenere dati sensibili, ma non sono banche dati, quindi non credo che quella legge centri. --Jaqen il Telepate 16:54, 31 gen 2007 (CET)
- Bè, tali pagine sono al sicuro (spero) in qualche banca dati. --Alearr stavate parlando di me? 16:58, 31 gen 2007 (CET)
Ma non sono banche di dati personali..
Un'altra cosa, la legge dice: «Ai fini del presente codice si intende (...) per (...) "comunicazione elettronica", ogni informazione scambiata o trasmessa tra un numero finito di soggetti tramite un servizio di comunicazione elettronica accessibile al pubblico.» (art. 4 comma 2)
Ma le informazioni inserite su wikipedia sono disponibili ad un numero (potenzialmente) infinito di soggetti. Mi sembra che questa legge non ci riguardi.. --Jaqen il Telepate 17:20, 31 gen 2007 (CET) PS: al massimo potrebbe riguardare i dati inseriti alla registrazione, ma mi pare che ci fosse soltanto la e-mail..
- L'email è facoltativa. per registrarsi su wikipedia non è richiesto alcun dato personale. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 17:44, 31 gen 2007 (CET)
- (conflittato) Credo il concetto sia differente. In generale la legge sulla privacy regolamenta il trattamento dei dati personali in possesso di un ente terzo. Ma siccome Wikipedia non richiede ai suoi utenti alcun dato personale, non possiede/non tratta alcun dato personale. Per fare un esempio, se scrivi il tuo numero di telefono sulle piastrelle del bagno di un autogrill, il proprietario dell'autogrill non sta trattando i tuoi dati personali e non è responsabile se qualcuno ti telefona alle 4 di mattina. C'è differenza tra comunicare i propri dati a qualcuno pretendendo che vengano tenuti riservati e diffondere i propri dati ai quattro venti usando un mezzo messo a disposizione da una parte terza. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 17:40, 31 gen 2007 (CET)
- Concordo con Snowdog. E' però vero che se volessi tornare a cancellarlo il proprietario dell'autogrill sarebbe costretto a lasciarmelo fare (magari facendomi pagare per i danni che ho fatto). Quindi in parte concordo sul fatto che il problema esiste e non va sottovalutato. L'idea di Jollyroger mi piace, sia lo stesso utente a rimuovere i contenuti che rilevano dati personali (e solo quelli). --Tanarus 20:00, 31 gen 2007 (CET)
- Si, infatti. Non è che non ci sia rimedio, semplicemente la privacy non c'entra. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 20:33, 31 gen 2007 (CET)
- Concordo con Snowdog. E' però vero che se volessi tornare a cancellarlo il proprietario dell'autogrill sarebbe costretto a lasciarmelo fare (magari facendomi pagare per i danni che ho fatto). Quindi in parte concordo sul fatto che il problema esiste e non va sottovalutato. L'idea di Jollyroger mi piace, sia lo stesso utente a rimuovere i contenuti che rilevano dati personali (e solo quelli). --Tanarus 20:00, 31 gen 2007 (CET)
- (conflittato) Credo il concetto sia differente. In generale la legge sulla privacy regolamenta il trattamento dei dati personali in possesso di un ente terzo. Ma siccome Wikipedia non richiede ai suoi utenti alcun dato personale, non possiede/non tratta alcun dato personale. Per fare un esempio, se scrivi il tuo numero di telefono sulle piastrelle del bagno di un autogrill, il proprietario dell'autogrill non sta trattando i tuoi dati personali e non è responsabile se qualcuno ti telefona alle 4 di mattina. C'è differenza tra comunicare i propri dati a qualcuno pretendendo che vengano tenuti riservati e diffondere i propri dati ai quattro venti usando un mezzo messo a disposizione da una parte terza. --Snowdog (chiedi a un semplice utente) 17:40, 31 gen 2007 (CET)
- @Jaqen: la legge non è un teorema...
- @tutti gli altri: mi sembra che ogni utente abbia diritto di chiedere la cancellazione immediata delle proprie sottopagine utente. --—paulatz 21:16, 31 gen 2007 (CET)
- Cosa vuoi dire? Non capisco.. --Jaqen il Telepate 21:55, 31 gen 2007 (CET)
- @paulatz: Fra le regole per la cancellazione immediata si legge che Ogni utente può richiedere la cancellazione immediata per le sottopagine della propria pagina utente o della propria pagina di discussione (esempio: "Utente:Tizio/Sottopagina" o "Discussioni utente:Tizio/Archivio"). Questo però non vuole assolutamente dire che io possa richiedere ad altri di eliminare da wikipedia informazioni su di me che ho inserito io. --J B 08:58, 1 feb 2007 (CET)
- Nella pagina della privacy su wikipedia si dice "Se scrivi qualcosa, parti dal presupposto che verrà mantenuto per sempre. Questo comprende articoli, pagine utente e pagine di discussione". --Jalo Now, image free! 11:30, 2 feb 2007 (CET)
- E per fortuna (o sfortuna, imho) tale principio non rispecchia la legge italiana sulla Privacy, ma ormai si è stabilito che WP non è per nulla in linea con tale legge, dovendo essa rispettare le leggi USA, almeno fino a che non avrà un rappresentante legale nella UE. --Alearr stavate parlando di me? 11:44, 2 feb 2007 (CET)
- Ripeto che non vedo dove stia il problema. Se il soggetto a cui è intitolata una biografia ritiene che in essa vi siano dei dati personali (o anche altre informazioni lesive della propria dignità), può sempre chiederne la rimozione (ad. es. nella pagina di discussione della voce), ma se queste informazioni sono pubbliche (come dovrebbe essere sempre, dato che Wikipedia non è una fonte primaria) noi non abbiamo alcun obbligo (legale o morale) di farlo, tranne naturalmente di verificare che sia presente la fonte pubblica da cui erano prese queste informazioni (es. libro o giornale; niente siti personali, blog o forum, che sono già esclusi a priori dalle nostre norme). L'unica cosa eventualmente utile che riesco a ricavare da questa peraltro lunga discussione è che bisogna ricordarsi sempre di citare le fonti, specie nelle biografie, e rimuovere qualsiasi informazione "critica" (personale, giudiziaria) priva di fonti. Inoltre - però questa è solo una mia opinione - ridurre al minimo, per quanto possibile, il gossip (ma anche il gossip, qualcuno potrebbe rispondermi, fa parte della cultura umana e ci sono molti personaggi che hanno costruito su questo la loro notorietà). Tuttavia - a scanso di equivoci e per evitare possibili azioni legali "cretine" contro WMI - se ritenete si potrebbe inserire qualche nota legale al riguardo, anche se c'è già scritto in Wikipedia:Nessuna minaccia legale. --MarcoK (msg) 11:49, 2 feb 2007 (CET)
- Se rileggi la discussione, ti accorgerai che stiamo parlando dei contributi che noi utenti pubblichiamo in discussione o in altre pagine che non siano le voci. --Alearr stavate parlando di me? 12:03, 2 feb 2007 (CET)
- Esempio classico: tu (utente medio) discutendo nella voce Prodi, scrivi: "Stimo molto l'attuale presidente del consiglio". Ora, in molti casi è facilissimo risalire alle generalità di chi ha scritto tale messaggio, vuoi perché lo fa con nome e cognome, vuoi perché usa sempre quel nickname. La legge italiana sulla privacy ti tutela, dandoti la possibilità di richiedere al rimozione di qualsiasi dato sensibile che possa contribuire a palesare le tue idee politiche (ma non solo, anche sessuali o religiose o...etc...). Perché questo? Perché uno zelante datore di lavoro, può fare (ed in genere lo fa) una ricerchina sul web prima di assumere qualcuno e può vedere che tu al pensi lontano anni luce da lui, perché magari semplicemente vota Berlusconi. In Italia abbiamo poche cose fatte bene, ma la legge sulla Privacy è stranamente una di quelle. Mi piacerebbe che WP si allineasse, ma ho capito che (per ora) non deve rispondere alla nostra legislazione. --Alearr stavate parlando di me? 12:12, 2 feb 2007 (CET)
- Ripeto che non vedo dove stia il problema. Se il soggetto a cui è intitolata una biografia ritiene che in essa vi siano dei dati personali (o anche altre informazioni lesive della propria dignità), può sempre chiederne la rimozione (ad. es. nella pagina di discussione della voce), ma se queste informazioni sono pubbliche (come dovrebbe essere sempre, dato che Wikipedia non è una fonte primaria) noi non abbiamo alcun obbligo (legale o morale) di farlo, tranne naturalmente di verificare che sia presente la fonte pubblica da cui erano prese queste informazioni (es. libro o giornale; niente siti personali, blog o forum, che sono già esclusi a priori dalle nostre norme). L'unica cosa eventualmente utile che riesco a ricavare da questa peraltro lunga discussione è che bisogna ricordarsi sempre di citare le fonti, specie nelle biografie, e rimuovere qualsiasi informazione "critica" (personale, giudiziaria) priva di fonti. Inoltre - però questa è solo una mia opinione - ridurre al minimo, per quanto possibile, il gossip (ma anche il gossip, qualcuno potrebbe rispondermi, fa parte della cultura umana e ci sono molti personaggi che hanno costruito su questo la loro notorietà). Tuttavia - a scanso di equivoci e per evitare possibili azioni legali "cretine" contro WMI - se ritenete si potrebbe inserire qualche nota legale al riguardo, anche se c'è già scritto in Wikipedia:Nessuna minaccia legale. --MarcoK (msg) 11:49, 2 feb 2007 (CET)
- Ti ringrazio per la delucidazione. Ma anche per questo caso (se e quando si verificherà) la richiesta (se circostanziata: dove e cosa) dovrà essere indirizzata alla WMF (che ha un ufficio legale), la quale - se lo riterrà - ci chiederà di togliere il dato (eventualmente anche dalla cronologia). Ma si tratta di una situazione ipotetica. --MarcoK (msg) 12:17, 2 feb 2007 (CET)
- Beh, ipotetica mica tanto. Se io decido di terminare la mia collaborazione con WP, tutto quello che ho scritto (non nelle voci) rimane per sempre. La trovo una policy miserrima, ma sembra che per ora sia il solo ^_^ --Alearr stavate parlando di me? 12:22, 2 feb 2007 (CET)
- Ti ringrazio per la delucidazione. Ma anche per questo caso (se e quando si verificherà) la richiesta (se circostanziata: dove e cosa) dovrà essere indirizzata alla WMF (che ha un ufficio legale), la quale - se lo riterrà - ci chiederà di togliere il dato (eventualmente anche dalla cronologia). Ma si tratta di una situazione ipotetica. --MarcoK (msg) 12:17, 2 feb 2007 (CET)
- In teoria in wikipdia (pagine utenti comprese) si dovrebbero scrivere solo cose attinenti al progetto. Per cui ...
- L'unico dato personale che mi viene in mente è il (facoltativo) indirizzo email, che ognuno si può -volendo- cambiare da solo in examble@test.invalid --ChemicalBit - scrivimi 15:21, 2 feb 2007 (CET)
Accade periodicamente che questa discussione venga editata da un IP che ne sostituisce i contenuti con una sfilza di href HTML (vedi [1]). Mi sembra evidente che il "vandalismo" è opera di un qualche genere di bot; i commenti aggiunti agli edit assomigliano molto (nel loro nonsense) ai subject di certe mail (guardate la cronologia e li riconoscerete a colpo d'occhio). La mia domanda è: a cosa si deve questo fenomeno? Perché proprio quella pagina viene presa di mira? Che genere di bot potrebbe essere? Dove "gira"? Chiedo per curiosità ma anche perché, nel suo piccolo-innocuo, è pur sempre un "attacco" e conoscere il nemico vale sempre la pena... Moongateclimber 16:36, 31 gen 2007 (CET)
- Non è l'unica pagina ad essere presa di mira, oggi è stata "spambottata" in modo simile anche la mia talk. Bloccare a vista per un tempo non eccessivo ed eventualmente (soprattutto se il bot insiste a creare una sottopagina ad hoc) svuotare e/o bloccare agli anonimi la sua pagina-bersaglio. --Paginazero - Ø 16:39, 31 gen 2007 (CET)
- Faccio richiesta su Meta --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 18:17, 31 gen 2007 (CET)
Segnalo questa iniziativa che ricalca una discussione letta tempo fa su queste pagine. Se approvata, una normativa come quella richiesta nella petizione, risolverebbe gran parte dei problemi di questo progetto riguardo all'uso delle immagini non in pubblico dominio, andandosi a saldare quasi perfettamente con il fair use americano.
- L'iniziativa è senz'altro da appoggiare, propagandare e divulgare a tutti i livelli.--Mizardellorsa 10:22, 1 feb 2007 (CET)