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Monitoraggio voci

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Sondaggio informale #2: Ricerca del consenso: Importanza sì o no?

Questo sondaggio è sospeso, in questa sezione puoi partecipare alla discussione sul tema proposto

Visto il fermento intorno alle modalità di monitoraggio, è meglio affrontare il toro per le corna, e andare anche nelle zone più spinose della discussione, raccogliendo il più ampio spettro possibile di opinioni anche nel merito delle questioni sollevate. Questo sondaggio è collegato al sì per il monitoraggio in generale (sondaggio precedente). Cerchiamo di capire, in modo aperto e in una modalità indicativa (cioè evitando la contrapposizione netta tipica di un sondaggio ufficiale, e non escludendo soluzioni di compromesso in fase di attuazione del risultato del sondaggio) se ci serve o no il parametro importanza, al momento facoltativo e utilizzato da quei progetti tematici che ne sentono la necessità e che conseguentemente hanno sviluppato una classificazione propedeutica degli argomenti di cui si occupano. In sostanza, attualmente può essere utilizzato ma se non lo si fa non è visibile, e nella maggior parte dei casi viene utilizzato a livello di progetto e con un certo criterio. Nel box dell'importanza compare l'indicazione secondo la quale quel parametro di importanza è stato definito dal progetto. Esempi di applicazione: Discussione:Non expedit; Discussione:Giunone. Al contrario, chi ne vorrebbe la eliminazione adduce motivi di non oggettività e di potenziale conflitto. --(Y) - parliamone 20:29, 28 apr 2007 (CEST)

Veramente gli argomenti erano di più. Si possono monitorare solo parametri variabili e l'importanza lo è solo in una prospettiva lunghissima. Insomma non è monitorabile! Aggiungo che preferirei una replica nel merito che una messa ai voti ;-) --Al Pereira 21:24, 28 apr 2007 (CEST)

Visti gli sviluppi, sospenderei sia questo che il successivo. --(Y) - parliamone 08:28, 29 apr 2007 (CEST)

Attenderei prima il "sondaggio" 1 --ChemicalBit - scrivimi 00:03, 29 apr 2007 (CEST)N.B.: commento al sondaggio(Y) - parliamone 09:57, 29 apr 2007 (CEST)

Proviamo a trasformare la confusione e le polemiche in qualcosa di positivo: in fondo, il fatto che ci siano tante opinioni (anche se alcune espresse in modo francamente discutibile) è una ricchezza. Discutiamone: l'importanza ci serve? A mio parere si: non è una variabile dinamica, come ha detto qualcuno, ma a mio parere è una feature molto importante: permette ad un progetto di stilare un ordine di voci su cui intervenire, partendo dalle più importanti per la comprensione dell'argomento. Non è un voto, ma una indicazione operativa per il progetto, e insieme può costituire un percorso di lettura per l' utente finale. Non cambierà facilmente se non in tempi lunghi, sono d'accordo. Per questo ogni progetto deve utilizzarla con cautela, e per questo è stata disabilitata. Ma non toglierei del tutto la possibilità di utilizzarla. Questa è la mia opinione, e sono disponibile al confronto e a trovare una mediazione con chi non la pensa come me. Parliamone, ma perfavore nessuno si arroghi il diritto di imporre il suo punto di vista. --(Y) - parliamone 09:57, 29 apr 2007 (CEST)

Perchè il parametro "importanza" è moooolto relativo e francamente inutile dal mio punto di vista: Su wikipedia esistono progetti a vario livello, si parte da progetti molto generalisti a progetti che possono essere visti come intersezioni (quindi sottoprogetti) di più progetti:

Abbiamo Progetto:Trasporti, Progetto:Aviazione, Progetto:Aviazione/Elicotteri (tutti progetti attivi, tengo a precisare); inoltre Elicotteri ed Aviazione possono essere visti anche come sottoprogetti di Progetto:Guerra.

Prendo come esempio il Progetto:Aviazione/Elicotteri, che implemente già il template monitoraggio e rappresenta un esempio di progetto a livello specialistico. Voce a caso Discussione:Hughes 369/500. Come elicottero è un modello famossimo quasi un Wolkwagen Maggiolino del settore, quindi dal punto di vista elicotteri l'importanza è importante. Dal punto di vista del progetto aviazione, è un mezzo sicuramente dalla storia rilevante, ma proprio nell'economia generale è una delle tante macchine volanti famose, ma non tra le più famose, come potrebbe essere il C-47 Dakota, quindi sarebbe proabilmente tra lo specialistico e l'approfondimento. Dello Hughes 500 esiste una variante militare, per il progetto guerra sarà probabilmente una voce specialistica. E per il progetto trasporti? Forse specialistica, ma direi più marginale... anche se per gli elicotteristi lo Hughes 500 è famoso quanto il Maggiolino, nell'ottica genereale dei trasporti il Maggiolino è certamente più famoso.

Fin qui nulla di strano, i progetti esistono a vari livelli, ed è giusto che i punti di vista cambino... Ma il "importante" nella pagina monitoraggio dello Hughes 500, che è stato messo perchè esiste un progetto specialistico, non è POV nei confronti delle altre voci aeronautiche che non hanno sottoprogetti specialistici? Ovvero ZRS-4 USS Akron se ci fosse un progetto:dirigibili sarebbe tra l'importante ed il fondamentale... Ma nell'ottica del progett:aviazione è poco più che "marginale". Qui si vanno a creare, IMO figli e figliastri, ed IMHO qualcuno potrebbe creare progetti ancor più iperspecializzati solo per far "crescere" l'importanza delle voci che coltiva.

Volendo si potrebbero mettere più template monitoraggio, per ogni progetto che entra nella voce... ma sapete bene che aumenterebbero i conflitti e 4 template monitoraggio per lo Hughes 500 sono francamente troppi. Cordialmente. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 11:15, 29 apr 2007 (CEST)

concordo con l'intervento qui sopra. --valepert 11:22, 29 apr 2007 (CEST)

Il parametro importanza espone wiki a edit war senza uscita. Ne abbiamo già abbastanza alle voci, ma almeno quelle entrano nel contenuto dell'enciclopedia. Queste invece sarebbero fini a se stesse, basta un po' di immaginazione: i fan di un'attore o di uno sportivo che lo vogliono a livello A per forza, personaggi in carriera che intervengono sul proprio parametro importanza ecc ecc. Oltre a tutte le altre motivazioni strutturali, che ho spiegato più volte, lo trovo totalmente masochistico. Abbiamo già tanti problemi di gestione dei conflitti, perché aggiungere questo? Non solo: insistere nel tenere in vita questo parametro rischia di compromettere gli altri, che invece a mio parere servono. Lo ripeto: chi conosce la materia, che è colui al quale chiediamo di migliorare la voce, sa anche qual è l'importanza dell'argomento. --Al Pereira 14:18, 29 apr 2007 (CEST)

Straquoto. Inoltre mi permetto di aggiungere che i progetti e i regolamenti di Wikipedia dovrebbero soprattutto tendere a ridurre la dispersività e le chiacchere, mentre da quello che vedo questo parametro rischia solo di incrementarle. --Holland 15:51, 29 apr 2007 (CEST)

• @ Yuma: Inoltre non vedo come "noi" redatori delel voci possiamo decidere quali siano le voci più o meno importanti per un certo generico "utilizzatore finale", per il quale cotituire un percorso di lettura. Se potrei valutare una proposta d'indicare un'importanza "per uso interno" (ad es. per capire quali voci mancanti creare per prima, o quali stub ampiare per primi), un'indicazione "per gli utenti finali" non vedo come possa essere fatta e che senso potrebbe avere.
• @ Il palazzo : qui bisonga decidere, o il manitoraggio è qualcosa fatto in modo "globale" (e quindi l'importanza della voce sarebbe globale, non per i singoli progetti), o il monioraggio è uno struemnto dei singoli progetti (in questo caso l'importanza sarebeb quella relativa per i singoli progetti). Sopra però leggevo di monitoraggi e relative pagine inaizti senz aneppure discutere nei singolo progetto, per cui l'idea che mi ero fatto era che quello propoto in queste pagine fosse un monitoraggio "globale". --ChemicalBit - scrivimi 16:56, 30 apr 2007 (CEST)

Siccome a suo tempo ero capitato in Discussioni_progetto:Trasporti#Monitoraggio, voce a cui partecipavano anche supporter del monitoraggio, credo che nell'idea di partenza progetti avevano il compito di decidere una scala d'importanza. Anche perchè dal punto di vista "generale" di un enciclopedia generalista, è difficile valutare come importnza nella comprensione generale l'importanza di una voce (ricordiamo che Poeti, generali, calciatori e serial killer hanno la "stessa dignità di voce" per wikipedia) --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 17:05, 30 apr 2007 (CEST)

Sondaggio informale #3:Ricerca del consenso: Qualità o variabili alternative?

Questo sondaggio è sospeso, in questa sezione puoi partecipare alla discussione sul tema proposto

Vale quanto detto sopra: il sondaggio, indicativo, resta aperto a soluzioni di mediazione o di integrazione delle proposte. Questo sondaggio è collegato al sì per il monitoraggio in generale . La qualità come la intendiamo ora è il parametro livello del template, con diversi gradi qualitativi che vanno dallo stub alla voce in vetrina. Una certa consequenzialità nell'essere parte del progetto:Qualità, e altri motivi di funzionalità, oltre al fatto della esistenza di un livello=disp (qualità disputata) in caso di conflitti fanno propendere alcuni utenti per mantenere il parametro così com'è, casomai migliorandone i dettagli. I parametri alternativi proposti sono in via di definizione (pregasi aggiungere sotto una nota esplicativa). Per partire, è necessario prima definire con esattezza i due parametri alternativi. (Y) - parliamone 20:29, 28 apr 2007 (CEST) Provo, anche qui, a verificare se una discussione sia davvero possibile, e soprattutto se sia possibile raggiungere il consenso su qualcosa senza che la discussione si risolva in un tentativo di prevaricazione di una opinione sulle altre, con ogni mezzo, compreso (è la novità introdotta ultimamente) le segnalazioni nei problematici. Cerchiamo di capire innanzitutto se ci piace o no il termine e la variabile qualità: a me non dispiace. Ci sono precisazioni che si possono fare, e all'interno di ogni livello proposto si può specificare meglio i requisiti di forma e di contenuti che la voce deve avere per essere messa a quel livello. Non dovrebbe essere difficile: a parte la vetrina e gli stub, ci sono altri quattro livelli su cui sbizzarrirsi per decidere i gradi di completezza/forma complessiva di una voce. Contenuti e forma sono elementi di uno stesso problema: la qualità delle voci. Devo dire che non ho capito bene in che cosa consisterebbe la divisione in due sotto-variabili, e che accuratezza/scrittura, dal punto di vista delle parole da usare, oltre a non essere meno POV sono anche fumosi e IMHO brutti come termini. --(Y) - parliamone 10:07, 29 apr 2007 (CEST)

mi sto stancando parecchio di ripetere la contro-proposta se poi mi sento ogni volta dire "non ho capito", "qualità is better" o roba simile. ho già detto nei giorni precedenti di aspettare (la gattina frettolosa ha fatto i gattini ciechi, si dice) che almeno si abbiano le tabelline colorate simili a quelle che ci sono già per il progetto ora come ora. invece di punto in bianco esce un sondaggio, ora trasformato in "ricerca del consenso", che imho è bilanciato verso il mantenimento dell'attuale parametro (ditemi se "Qualità o variabili alternative" non ricorda le pubblicità "Fustino xxxxxxx o Detersivo di altra marca")... --valepert 11:15, 29 apr 2007 (CEST)

Ne abbiamo parlato, ma non possiamo aspettare altri mesi, mandando in cancrena quello che siamo riusciti a fare. Cerchiamo una soluzione condivisa, magari mischiando un po' i due detersivi. Il risultato non sarà un bucato più bianco del bianco, ma almeno le mutande in lavatrice non ammuffiscono. (Y) - parliamone 11:43, 29 apr 2007 (CEST)

Perchè sondaggi informali?

Questa cosa dei sondaggi informali mi piace molto poco. Esiste una pagina sondaggi con regole precise per fare questa operazione perchè si sta ricorrendo a dei sondaggi informali? Se un sondaggio a cui Yuma è favorevole vince che succede esattamente? E se invece perde? Non è che percaso stai ricorrendo al sondaggio informale così se vince uno a cui sei favorevole puoi dire: a ma c'è consenso abbiamo fatto pure il sondaggio. Oppure, altro caso, se perde un sondaggio a cui sei favorevole sei libero di dire: a be ho perso ma io continuo per la mia strada tanto il sondaggio è informale. IMHO visto che stai facendo dei sondaggi tanto valeva farli nella pagina opportuna qua che un sondaggio vinca o perda non cambia nulla. O meglio il valore di sti sondaggi dipenderà tutto da come decideranno di interpretarli i proponeneti. E considerato l'andazzo su questa pagina ho molti dubbi circa un interpretazione imparziale per non parlare poi del fatto che mi sembra quanto meno strano visto che ci si prenda la briga di proporre i sondaggi non farlo nella sede piu' consona che tra l'altro è molto piu' visibile di questa pagina--Contezero 22:27, 28 apr 2007 (CEST)

E tra l'altro ai sondaggi dovrebbero essere preferite le discusisoni vere e proprie. Perché (lo chiedo realemnte, non essendo riuscito a seguire tuta la compelss discusisone) si deve ricorre ad un sondaggio? Non bastava una discusisone ("Facciamo il punto, ripartiamo dal punto generale")? --ChemicalBit - scrivimi 00:05, 29 apr 2007 (CEST)

Se volete facciamo un sondaggio vero e proprio. Una discussione è quasi impossibile: ci sono alcuni utenti che presentano le loro opinioni come verità insindacabili, e sbraitano se gli si dice 'non sono d'accordo'. La accettazione di opinioni diverse ci deve essere da parte di tutti. Se ad esempio Gatto interviene e dice che vorrebbe dividere in due il parametro di qualità, si ragiona in questo senso e poi qualcuno dice che forse si può prendere il buono che c'è nella sua proposta ma applicarlo in un altro modo, lasciando un unico parametro, ecco che Gatto lamenta che si vuole 'tornare indietro'. Ma tornare indietro da cosa? Quando si discute e uno esprime la sua opinione non vuol mica dire che tutti debbano automaticamente prenderla per buona. Con più ragionevolezza è intervenuto anche Valepert, ma anche con lui fatico a discutere... Nel frattempo c'è chi si è ritirato dalla discussione, non amando i toni che cominciava a prendere. Che facciamo? Di che morte moriamo? Perlomeno un sondaggio ci dice qualcosa sulla opinione di molti utenti. Informale... forse questo è stato un errore. Pensavo che l'approccio più soft fosse apprezzato, soprattutto da chi ha opinioni diverse da me. Invece... --(Y) - parliamone 09:11, 29 apr 2007 (CEST)

Facciamo un tentativo, parliamone. Ho sospeso i sondaggi 2 e 3 trasformandoli in discussioni. Il sondaggio generale, invece, penso sia utile e necessario: se un gran numero di utenti si esprimesse contro il monitoraggio, infatti, staremmo qui ad accapigliarci per niente. Ritengo che il fatto di essere 'informale' non tolga nulla alla natura di ampia consultazione di pareri, che hanno sempre dignità e vanno sempre tenuti in conto. --(Y) - parliamone 10:12, 29 apr 2007 (CEST)

Mah. Onestamente avrei trovato molto più utile invertire l'ordine degli addendi. Prima si sarebbe dovuta discutere la forma del monitoraggio - cosa che tra l'altro si stava tentando di fare, ma tant'è - e poi una volta giunti a una conclusione - anche a quello si stava arrivando, ma qua si vogliono intorbidire le acque - si sarebbe detto alla comunità: "abbiamo sistemato il monitoraggio, lo volete?" --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 10:20, 29 apr 2007 (CEST)

Beh inziamo a veder se ha senso parlare del monitoraggio. Se "tutti" dicono "ma non parliamone neppure" inutile discuterne. Se invece l'interesse c'è si può discutere delle caratteristiche e della forma. una vota chiarito questo si potrà chiedere "volete questo monitoraggio" (che è ben diversa dalla vaga e generica domanda iniziale). --ChemicalBit - scrivimi 12:28, 29 apr 2007 (CEST)

Se alcuni utenti presentano le loro opinioni come verità insindacabili, e sbraitano se gli si dice 'non sono d'accordo' è un problema loro, e bisognerà cercare uan soluzione e unconsenso tenendo conto della loro posizione nel modo normale dovuto, ma non di più perché sbaitano. E andare ad un sondagigo probabilemnte esaspererebbe più le fazioni inuna corsa elettorale, al posto di far convergere verso un consenso. --ChemicalBit - scrivimi 17:01, 30 apr 2007 (CEST)

Riassunto delle puntate precedenti

Allora, vediamo di fare chiarezza, possibilmente evitando di dare troppo spazio alle polemicuzze.

Chi sta scrivendo ha avuto a che fare con questo progetto fin dall'inizio. Ovvero, fin dalla sua versione "1.0", in cui era presente un solo parametro ("Qualità").

Perchè mi sono appassionato subito al progetto? Perchè lo ritengo (al pari dei vari template A, W, S, eccetera) utile alla crescita del progetto. Molti ci contestano la (mancanza di) qualità delle voci? E noi rispondiamo dando la possibilità di valutare le voci, attraverso un sistema di monitoraggio.

Circa tre mesi fa (i tempi potrebbero essere sbagliati, ma non inficiano il discorso che sto facendo), JollyRoger propone una riforma del sistema di monitoraggio, facendolo passare ad una versione "2.0". In sintesi, al parametro "Qualità" (che viene declinato con più gradi di giudizio rispetto a prima) se ne aggiungono altri 3: "Importanza", "Fonti" e "Immagini".

Il nuovo sistema viene partorito sostanzialmente da me, Yuma, JollyRoger e Jalo, con l'aiuto esterno di Gac e di altri utenti, dopo un bel po' di discussioni. E arriviamo dunque all'intervento di Gatto Nero ed Al Pereira.

Entrambi questionano i primi due parametri, chiedendone la soppressione ("Importanza") e la sostituzione con qualcosa di più NPOV ("Qualità"). Ammetto che la prima reazione non è stata delle più tranquille, nemmeno da parte mia. E ammetto anche che da parte mia ci sono stati dei comportamenti che, seppure compiuti in buona fede, non hanno aiutato a distendere gli animi. Mi spiego meglio.

Con mio profondo dispiacere, noto che la discussione si fossilizza su aspetti IMHO irrilevanti, come la tempistica di sviluppo del progetto ("Ci stiamo lavorando da 12 mesi", "No solo da 3", eccetera). Così come noto con enorme dispiacere che il parametro "Importanza" viene disabilitato di default senza troppi complimenti.

Decido così di tentare una mediazione con Gatto Nero e Valepert sui contenuti. Dopo un primo tentativo (molto maldestro, lo ammetto) andato a vuoto, con conseguente apposizione di tag {{Vandalismo}} in talk e altrettanto conseguente litigata feroce su IRC con i due utenti in questione, cominciamo finalmente a parlare di contenuti.

In sostanza, dopo ulteriori accese discussioni e contrattazioni via Wiki e via IRC, si decide tutti e tre assieme di proporre quanto segue:

• Mantenere i parametri "Fonti" ed "Immagini";
• Scorporare il parametro "Qualità" in due parametri ("Scrittura" ed "Accuratezza");
• Ridurre a 4 i livelli (D/Carente, C/Sufficiente, B/Buono, A/Ottimo) dei singoli parametri;
• Focalizzare la discussione su come rendere il più oggettivi possibile tali livelli;
• Rimandare ad un tempo successivo la discussione sul parametro "Importanza".

Purtroppo, le litigate continuano e tutti i contendenti (me in primis) hanno qualcosa da farsi perdonare. Io direi comunque di mettere definitivamente la sordina alle polemiche e di discutere solo ed esclusivamente sui contenuti. Oggi mi occupo di compilare le tabelle per i quattro parametri su cui io, Gatto Nero e Valepert abbiamo raggiunto un accordo, in maniera tale da integrare la discussione con qualcosa di concreto su cui discutere.

La versione 3.0 del monitoraggio è alle porte. Nulla è eterno e perfetto, tutto è perfettibile, pure la nostra bozza. Spero che la terza versione abbia il massimo del consenso da parte di tutta la comunità e spero di leggere proposte di emendamento costruttive alla nostra bozza. Abbiate solo un po' di pazienza. >:-) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:26, 29 apr 2007 (CEST)

Grazie per aver riportato la questione sul terreno costruttivo. È su questa bozza che si tratta di verificare il consenso. Il mio c'è, salvo che eliminerei del tutto il parametro importanza, per le ragioni che ho appena indicato sopra.

Aggiungo una nota relativa all'atteggiamento, allo spirito con cui dovremmo usare il template, una di quelle raccomandazioni che non sono regole ma possono essere non meno importanti e quindi andrebbero messe nero su bianco: Lo scopo del monitoraggio non è giudicare le voci, ma dare delle indicazioni di massima su come svilupparle.

Un'altra idea, a cui ho già accennato: se è tecnicamente possibile, aggiungerei un parametro temporale, come facciamo con i template A, E, P, W ecc. "Monitorare" vuol dire tenere d'occhio le trasformazioni nel tempo. Con gli anni, uno dei rischi di wiki è quello di trovarci con delle voci ristagnanti. Nel 2010 sapere quali voci sono ferme a livello D - poniamo, per quanto riguarda il parametro accuratezza - dal giugno 2007 potrebbe esserci utile. --Al Pereira 14:41, 29 apr 2007 (CEST)

io avevo pure proposto (ma credo che l'idea sia stata sommersa dalle polemiche) di fare in modo di aggiungere il codice revisione e la data di quella versione (come si fa con Wikipedia parlata) --valepert 14:49, 29 apr 2007 (CEST)

concordo --Al Pereira 15:42, 29 apr 2007 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con questo schema. Il parametro Scrittura è "ben misurabile", perchè esistendo un manuale di stile è un giudizio su quanto questo sia stato rispettato.
Anche il parametro accuratezza è utile, ma suggerisco di cambiarne il nome in "completezza" dato che l'aggettivo accurato è solitamente inteso come esente da errori, e ovviamente si suppone che se in una voce ci sono errori è perchè nessuno se ne è ancora accorto: altrimenti perchè non li ha corretti invece di perder tempo a scrivere giudizi? ^^
Una stima del rapporto fra quanto è scritto attualmente nell'articolo e quanto ci si potrebbe ragionevolmente aspettare di avere è invece utile e, si spera, non troppo esposta a controversie. Il flag "importanza" IMO porta solo guai. --Holland 15:50, 29 apr 2007 (CEST)

• Grazie Sannita per il contributo rasserenante. Nel merito, trovo che sia interessante collegare la completezza della voce alla stima di quanto mi aspetto di trovare nella voce e quanto effettivamente ci sia. La mia richiesta più impellente rispetto a una versione 3.0 è però quella di mantenere un parametro riassuntivo, della qualità complessiva raggiunta dalla voce. IMHO dovrebbe essere l'attuale parametro livello, che definisce il grado di qualità, dalla voce in vetrina a quella appena abbozzata, casomai collegato più strettamente e scientificamente alla presenza di fonti e immagini (qui avevo cercato di armonizzare la scala esistente con le nuove proposte) e alle nuove variabili proposte. (Y) - parliamone 17:48, 29 apr 2007 (CEST)

mi ripeto per l'ennesima volta... ipotizziamo per assurdo che un utente che veda i vari valori nei vari parametri non riesca a capire quanto vale nel complesso la voce. ora... non ha senso che un utente inserisca a manina un valore di "qualità" se già i campi sono completi (e viceversa che un utente compili quel valore e poi compili gli altri). al massimo ipotizzo che si possa fare una sorta "media scientifica" che dia come risultato (calcolato tramite mediawiki) un valorino da 0 (o da 1) a 10 e lo inserisca in fondo (senza metterlo in risalto da colori brillanti o una posizione che renda inutile il completamento dei campi). per l'eventuale valutazione della media penso che si debba rimandare il dialogo al monitoraggio 3.0... non ha senso applicarlo al 2.0 e impazzire dopo... --valepert 18:53, 29 apr 2007 (CEST)

Scusa valep ma non ho capito niente... non ti arrabbiare... invece per annotare (una volta tanto) una cosa su cui concordo del tutto con te e con Al riguarda il parametro temporale: aggiungere il codice revisione e la data di quella versione può essere una cosa molto utile. --(Y) - parliamone 19:49, 29 apr 2007 (CEST)

Tant crap, tant zucc, tant co'; invece di decidere qua su questo o quel parametro facciamo qualcosa si più democratico:

1. parametro importanza --> facoltativo - decide il progetto o progettino in seno ai suoi utenti
2. parametro qualità alias livello ---> modulare facoltativo - ovvero decide sempre il progetto se utilizzare una scala di valori unica o se ricavarlo da una media di altri sottoparametri che ogni progetto ritiene opportuno in base all'argomento.

pian piano i modelli si diversificheranno e per una sorta di selezione darwiniana il modello migliore, che da i migliori risultati, verrà copiato dagli altri e forse si giungerà un giorno ad un unico modello riconosciuto unanimemente migliore da tutti, e non su presupposti aprioristici, ma avendo valutato sul campo gli esiti. PersOnLine 20:45, 29 apr 2007 (CET)

Non sarebbe male... io sarei ancora più drastico: tutto facoltativo, disabilitato e invisibile di default. Resta solo l'indicazione 'questa voce è seguita dal progetto xyz'. Via anche l'invito generico a compilare la tabella. Se un progetto, per dire, vuole utilizzare il monitoraggio solo per le immagini, compila solo quello. Accanto, possiamo aggiungere pure altre cose, a disposizione, ma nessuna obbligata. Non sottovalutiamo questa possibilità, potrebbe essere risolutiva. --(Y) - parliamone 21:23, 29 apr 2007 (CEST)

Ma anche no: diventerebbe ancora più POV la questione. Certi progetti con il parametro super-POV totalizzante, altri con i parametri divisi, altri con tutti i parametri: e l'utente, che ci capisce? E chi migliora la voce, che ci capisce?

Ma io ripeto ancora: il parametro totale "Qualità" a cosa serve? Se la sua utilità è "far migliorare la voce", non è più utile avere i parametri separati che diano delle indicazioni più precise di lavoro? E se la sua utilità non è questa, qual è? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:40, 30 apr 2007 (CEST)

Se qualcuno risponde poi lo metti nei problematici? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 11:30, 30 apr 2007 (CEST)

Ok gatto se anche le soluzioni più salomoniche non ti vanno bene: mi adeguo alla gattoneropedia; dacci le dieci leggi che votiamoPersOnLine 12:09, 30 apr 2007 (CET)

Sarà un gatto dispettosto ma ha ragione! ma creare un monitoring standardizzante dove ognuno fa come gli pare, è come dire, un filino troppo euristico. Anche perchè gli stessi progetti non sono tra loro standardizzati, e con il fatto che ci sono progetti il cui campo di lavoro sono intersezioni di altri progetti, renderebbe il problema di un monitoraggo con parametri a discrezione dei progetti, troppo ingarbugliato.

Fermo restando che il sottoscritto è uno di quelli che se un determinato progetto, gradisce il monitoraggio, dovrebbe essere libero di usarlo, fornendo una sperimentazione sul campo per questa "possibilità". Ovviamente in progetti molto specifici, l'applicazione sarà più facile, man mano che si sale la cosa inizia a diventare complessa, ecco perchè ritengo inutile applicare attualmente il monitoraggio a progetti di macrolivello. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 12:16, 30 apr 2007 (CEST)

Ma se io dicessi (visto che se ne sparano di tutte i colori) che forse sarebbe meglio sganciare totalmente il monitoraggio dai singoli progetti sarei considerato troppo estremista? No perchè un sacco di voci (e un sacco di utenti) non fanno riferimento a nessun progetto. Altre invece hanno progetti e sotto progetti e ne nascono smepre di nuovi (avevo parlato tempo fa di ste problematiche ma ormai è tutto sepolto negli archivi). L'ultima volta che avevo detto questo mi era stato risposto un secco no. Mo ci riprovo approfittando del casino generale e vedo che succede--Contezero 12:39, 30 apr 2007 (CEST)

@il palazzo:il fatto è che gatto arruffa il pelo quando sente la parola qualità, altri, io compreso, riteniamo la sua soluzione comunque non risolutiva dei problemi che lui ascrive al parametro in questione rigirando soltanto la frittata, altri ancora disputano sul parametro importanza; alla fine l'unica soluzione è quella o di mandare tutto a meretrici o di lasciare una tale flessibilità, che ogni progetto se lo adatti secondo le proprie esigenze, non che quello di poter introdurre la possibilità di una continua innovazione dei parametri per arrivare forse a un modello migliore, ma no, migliore perchè lo è secondo i ragionamenti di Tizio o di Caio, ma perchè è stato testato sul campo.
Sono conscio che possa sembrare una cosa un tantino azzardato, ma visto che siamo un wiki tentare non costa nulla, per metterci lacci e lacciuoli facciamo sempre in tempo; sempre se gattonero vuole ovviamente

@contezero: nella teoria tutto è fattibile, bisognerebbe però vedere se il senso che avrebbe il monirotaggio così come lo proponi tu è ancora in accordo com le sua finalità inizialiPersOnLine 12:50, 30 apr 2007 (CET)

Puramente disinteressato: ma perchè quello che su altre wiki funziona egregiamente ed ha uno scopo ben preciso, da noi deve diventare tutt'altro e risolversi nel solito parlare parlare e non far nulla? Obiezioni se metto in cancellazione i template di monitoraggio con la motivazione "Template reso inutile dallo stravolgimento totale del progetto. La nuova funzione di "oggetto di chiacchiere e segnalazioni" assunta dal monitoraggio non richiede questo elemento."? --JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 12:56, 30 apr 2007 (CEST)

A quanti propugnano la proposta "facciamo un po' come cavolo ce pare", e incolpano me di essere "poco elastico": facciamo un po' di cronologia.
La proposta con più parametri è già una mediazione fra "niente monitoraggio" e "monitoraggio così com'è". Quello che state chiedendo, non so se ve ne rendete conto, è una mediazione di una mediazione, che alla fine fa tornare tutto al punto di partenza: in pratica le critiche non vengono considerate se non in misura marginalissima, e resta - un'altra volta - tutto come prima. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 13:03, 30 apr 2007 (CEST)

• Chiedo a tutti coloro che sono finora intervenuti e che hanno contibuito, anche a quelli che 'si sono rotti', ma soprattutto a Sannita, che è l'unico che finora sia riuscito a mantenere il sangue freddo, di ragionare sulla proposta di Personline, e anche in generale su quanto è stato fatto e detto. Indubbiamente abbiamo messo in piedi un progetti invasivo, su cui ci siamo trovati ad avere visioni diverse e divisioni molto nette. Facciamo un passo indietro, cercando di non smantellare del tutto ciò che ormai viene utilizzato in molti ambiti di Wikipedia, ma con un necesario processo di umiltà. Che cosa è strettamente indispensabile perchè lo strumento sia utilizzabile? Categorie e tabelle riassuntive. Il template nelle pagine di discussione è solo un amennicolo grafico, e su quello potremmo anche fare una rinuncia. Le definizioni di ogni grado e livello sono opinabili, ma non sono strettamente indispensabili. I parametri possono anche non essere omogenei, da progetto a progetto, ma devono essere presenti tutti se vogliamo poter aggiornare automaticamente le tabelle. La proposta che ne segue sarebbe la seguente: riduciamo template e parametri ai minimi termini, rendiamo il template in grado di leggere i parametri attuali, più quelli proposti, deleghiamo ai progetti tematici la scelta dei parametri da utilizzare, di cui ogni progetto farà una tabella, associando a ogni livello un significato. Nelle discussioni facciamo in modo che il template di monitoraggio sia il più discreto possibile, in modo che nessuno abbia l'impressione che sulla voce sia stato dato un giudizio di valore. Tecnicamente questo è fattibile. Non facciamo l'errore di considerare il monitoraggio soltanto per il 'lenzuolino' che compare. La sostanza è quella più nascosta: la categorizzazione delle voci in base a parametri, poter avere un colpo d'occhio sulle voci mancanti di fonti e immagini, poter fare una gerarchia di intervento sulle voci che ne hanno più bisogno. Possiamo inserire accuratezza e scrittura, forse adatti per progetti letterari o filosofici, mentre progetti che non se la sentano di monitorare due variabili distinte manterranno il livello unico. Ridimensioniamoci, e pensiamo che questo progetto, se pur nato con una esondazione di template, ha una portata limitata: non possiamo certo valutare tutte le voci in modo approfondito, sarebbe una perdita di tempo. Lo scopo iniziale, che forse ci siamo persi per strada, è quello di avere uno strumento indicativo, senza pretese di oggettività. Saimo capaci di un atto di umiltà? Siamo capaci di ammettere che le nostre opinioni, e lo stesso monitoraggio, non sono poi una cosa così importante? Riduciamo le nostre aspettative, semplifichiamo drasticamente. Riducendo al minimo consentito il monitoraggio, anche le nostre divisioni e visioni contrapposte potrebbero ridimensionarsi. --(Y) - parliamone 13:10, 30 apr 2007 (CEST)

P.S: C'era chi aveva proposto di aggiungere nel monobook collettivo una linguetta, che porti direttamente alla sottopagina. Facciamolo. Così eliminiamo anche il template dalle discussioni. (Y) - parliamone 13:19, 30 apr 2007 (CEST)

Come scrissi da un'altra parte sono pure favorevole all'adozione del namespace. Ma non sono favorevole alla cosa che io trovo completamente inutile fatta com'è fatta su en.wiki. Da lettore "informato" a me non è minimamente utile il template monitoraggio di en.wiki, anzi trovo che certe volte (su importanza e qualità) sia messo un po' come capita. PEr questo sono contrario a cose come importanza, o valori come "qualità" (la voce è stat certifica a norma UNI-ISO?). D'altra parete come manutentore di wiki, trovo che un template che tabuli/monitori immediatamente valori come "bigliografie", "immagini libere", "dimensione file", o che sò "numero di paragrafi", "categorie in cui è infilata". Ovvero parametri oggettivi e quantitativi sarebbe utile, ma tutte cose con cui la qualità c'entra e non c'entra.

Francamente troverei "dannoso" che noi wikipediani affibbiamo valutazioni di qualità ai nostri articoli: conflitti d'interesse e invidie sarebbero all'ordine del giorno e da queste parti si perde abbastanza tempo in chiacchiere. Tutto qui, non è un problema di it.wiki, anche se in it.wiki alcuni aspetti negativi potrebbero venir esaltati, è un problema che wikipedia, per come è strutturata non può permettersi un'"autocertificazione" qualitativa. Nella vetrina (e credo si chiami così), ci sono voci la cui qualità primaria è "essere belle voci" dal punto di vista wikipediano. Belle e approfondite, ma la cui "qualità intrinseca" varia molto da voce a voce. Ergo anche per la Vetrina (e le cose intermedie come i good article) c'è una certa aleatorietà, mettendo i voti in lettere, secondo me noi ci limitiamo a standardizzare un agglomerato che non può essere "standardizzato" da un punto di vista generale. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 14:08, 30 apr 2007 (CEST)

Ma proprio perchè la tua non è una opinione isolata, non sarebbe meglio allora (e vediamo però di trovare una formula che sia finalmente condivisa) eliminare la visibilità dello strumento, lasciarlo sottotraccia (magari in una modalità che non sia la mia proposta o quella di personline, che forse siamo più 'entusiasti', ma che provenga soprattutto da chi come te è più critico) per salvaguardare lo strumento, magari evitando di appenderlo in bella vista? Le tue proposte di monitorare (cito) "bibliografie", "immagini libere", "dimensione file", o che sò "numero di paragrafi", "categorie in cui è infilata". non sono campate per aria. Riusciamo a sistematizzare una serie di cose semplici, ad uso e consumo dei manutentori, che possono essere utili? Se vogliamo, superiamo anche la definizione di 'qualità' come parametro assoluto! Lasciamolo solo come cornice: l'obiettivo del manutentore è aumentare la qualità delle voci (il progetto:qualità nasce per questo), mi sta bene se la cosa resta implicita. Rendiamo il 'livello' di cui molti ora stanno facendo uso solo un parametro opzionale e generico, che preferibilmente deve essere affiancato da valutazioni più precise. Nascondiamo ai 'lettori' il nostro lavoro (di cui vedranno, si spera, il risultato nelle voci). Cercando nello stesso tempo, di non sputtanare non tanto il mio lavoro e di chi ha creato questo mostro, ma soprattutto il lavoro di chi, nei progetti, sta usandolo e ha già iniziato a fare programmi di intervento sulle voci basandosi sullo schema che abbiamo proposto. Per questo non abolirei parametri tout court, ma se mai li svuoterei da ogni significato di giudizio, affiancandoli con proposte più specifiche. Se diventeranno obsoleti, tanto meglio: come in un trapianto di cuore, non si può eliminare quello malato senza prima aver impiantato il nuovo. Non so, sto andando un po' a ruota libera, spero sia chiaro il concetto e la voglia di ridimensionare anche e soprattutto un approccio 'entusiastico' (come è stato il mio) che ha dei costi maggiori di quanti potrebbero essere i vantaggi sperati. --(Y) - parliamone 14:48, 30 apr 2007 (CEST)

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Nemmeno a farlo apposta, concordo pienamente con Palazzo. In vetrina vi sono, per fare un esempio, voci che vanno dai mondiali di calcio, alle strade statali, ai gruppi rock: come diavolo si fa a dire che queste siano tutte 'degne' o meno della stessa? Per il numero di link e l'ossequiosa persecuzione del grassetto?

E' chiaro che vi siano arbitrarietà persino su questo tipo di votazioni, aiutate dai termini delle stesse (80%), ma quello che diventa imbarazzante è poi vedere, in innumerevoli voci che sarebbero giudicate giusto da uno o 2 utenti, valutazioni che potrebbero, e possono, essere messe giusto per simpatie o antipatie per il soggetto o l'autore (perchè è bene ricordare, il fatto che in wiki le voci non hanno padrone non significa che non abbiano genitori).

Veniamo solo alla questione qualità o anche scrittura della voce: se qualcuno posta diciamo 40kb di roba, magari da wikificare, avrebbe fatto un lavoro quantomeno complesso, magari meritevole di aiuto piuttosto che di voti, indubbiamente più comdi da fare: eppure c'è chi la tratta a livello di bozza, e se ci sono solo 3 foto, -perchè magari non ce ne sono più disponibili-, magari si appioppa anche un'insufficienza di immagini. Inoltre se non si crede alle fonti citate, si dice che sono parziali. POi non lamentiamoci se per caso, aumenta la conflittualità piuttosto che la cooperazione.

Ma tutto questo con che criteri viene considerato? Esistono già le targhette stub e wikificare, esiste il vaglio e la proposta per la vetrina: non sono forse sufficienti per 'spignere' qualcuno a migliorarle o a discuterne? Se si vuole la qualità almeno facciamoci un'idea: ci facciamo sponsorizzare dalla Granarolo, o ci fidiamo del primo wikipediano che capita?

Ripeto quello che ho detto all'inizio: questa iniziativa, speciamente come è posta, è iniqua perchè è stata spacciata come 'eravamo d'accordo' , 'è utile per wikipedia' e via discorrendo. Erano d'accordo 4 gatti che l'hanno imposta al resto della comunità; basta citare questo passaggio di Sannita:

Il nuovo sistema viene partorito sostanzialmente da me, Yuma, JollyRoger e Jalo, con l'aiuto esterno di Gac e di altri utenti, dopo un bel po' di discussioni. E arriviamo dunque all'intervento di Gatto Nero ed Al Pereira.

Un pò scarsino per una struttura con 150.000 utenti. O forse la cosa si spiega perchè anche qui esistono le 'scatole cinesi', ovvero le infinite discussioni su pagine di discussione, che nessun mortale a parte Mongo potrebbe avere il modo di seguire?

i parametri importanza e qualità vanno mantenuti, sono fondamentali e non certo POV. Altrimenti non ha più senso il monitoraggio. Luca P </wiki/Utente:Luca_P> 16:37, 28 apr 2007

Già, certo: e come ha detto Palazzo: con che criterio si valuta l'importanza di un dirigibile? E con che criterio si valuta un testo? Se ha 40 righe con 40 link è OK, se ne ha 200 con 20 viene valutato meno, solo perchè l'utente ha trovato più comodo curare l'estetica canonica piuttosto che la sostanza??

Mi piace concludere con quello che ha detto Twice:

Premetto: non ho letto una riga di questa pagina. Però come ho letto sondaggio informale ho sentito il termometro schizzare dagli attuali 32 gradi centigradi - sotto la mia latitudine, e non conosco la vostra - a 37°. Unica parola: divertiamoci. Sondaggiate pure con tranquillità, e con tutto il vostro comodo. Però (mio parere): non è così che si fa, non è così che si vive, non è così che si wikipedia. Amen.

PS: Risposta rapida per Yuma: permetteresti agli altri utenti di esprimere dissenso oppure bisogna tutti inchinarsi di fronte a questo progetto che salverà le sorti dell'umanità tutta, secondo voi ovviamente? Perchè per me, con tutto il rispetto, tutti i tuoi interventi stanno diventando un pò, come dire, fastidiosi. Alla fine tu dici: discutiamone, ma basta che ci facciate fare come ormai abbiamo stabilito. Manco fossimo all'ONU nel 2003.--Stefanomencarelli 15:11, 30 apr 2007 (CEST)

Stefano, sto dicendo, come tutti, la mia opinione.... Vuoi fare una proposta? La mia è più sopra. --(Y) - parliamone 15:29, 30 apr 2007 (CEST)

Avete ragione, ragazzi, avevamo sbagliato tutto dall'inizio. Non potevamo certo pretendere che mencarelli leggesse una delle sette discussioni al bar (anche qui esistono le 'scatole cinesi'), o che capisse di cosa si tratta (con che criterio si valuta l'importanza di un dirigibile? -> con quello scelto dal progetto. Ma la voce dirigibile avrò un grado di importanza maggiore di Dirigibile Nonna Peppa).

--JollyRoger ۩ lo sceriffo cattivo 15:48, 30 apr 2007 (CEST)

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A parte il fatto che cominci a seccarmi:

• non potrei certo avere la pretesa che tu ti facesti una ragione del fatto che ci sono persone che guardacaso, NON la pensano come te e non hanno voglia di seguire le vostre 'rivoluzioni culturali'.

• Epperò il fatto è che il monitoraggio non ha nessun consenso totalitario come voi avete sostenuto.

• difficile passare 8 ore al giorno a leggere quello che si dice nelle scatolette cinesi di wikipedia. Passa la voglia per certo.

• Elborgo nella segnalazione problematici di Yuma ha ammesso che il progetto monitoraggio è uscito come un fungo, nonostante lui passi quasi esclusivamente il tempo nelle pagine di discussione. E si è ritirato dalla discussione perchè tanto non se lo cagava nessuno, con tanto di citazione di Sun-Tzu.

Ahem la questione del "dirigibile vs elicottero", esra stata citata come mero esempio del parametro importanza dal punto di vista dei vari progetti, che talvolta sono intersezioni di altri progetti, ovvero una stessa voce che compare come intersezione di competenza possono presentare rogne di definizione nel parametro importanza. Discussioni_progetto:Qualità/Monitoraggio_voci#Sondaggio_informale_.232:_Ricerca_del_consenso:_Importanza_s.C3.AC_o_no.3F. il Menca ed il Jolly sarebbero pregati di non far diventare burletta le mie analisi --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 16:14, 30 apr 2007 (CEST)

Per me è OK, il dirigibile Nonna peppa lo cita il Bandierina, non io. Lui non sarebbe in grado di distinguere uno Zeppelin da un disco dei Led Zeppelin, per questo per la sua concezione del mondo l'è tutta fuffa quello che non pensa la sua eccelsa testolina.--Stefanomencarelli 19:46, 30 apr 2007 (CEST)

Sondaggio informale: monitoraggio sì o no?

Mi sembra che, nonostante l'impressione di confusione che traspare da queste pagine, siamo giunti a una struttura del monitoraggio abbastanza completa: ci sono dei template nelle pagine di discussione, sottopagine che contengono i dati, tabelle riassuntive utilizzabili dai progetti, un qualitybot dedicato che si occupa di aggiornarle. Prima di passare a discutere eventuali modifiche, divisione di una variabile o eliminazione di alcune, sarebbe utile sapere se, a livello generale, il monitoraggio sia accettato o meno come strumento. Invito tutti gli utenti a esprimere un giudizio pro o contro. Per evitare fraintendimenti: non si tratta di dare un voto al monitoraggio così com'è, ma sulla presenza di un sistema di monitoraggio, che sia questo o una versione migliorata. Le proposte di miglioramento e le variazioni 'strutturali' più impegnative saranno in seguito proposte in modalità simile, ma sarebbe del tutto inutile lavorarci senza una previa verifica del consenso sul monitoraggio in sé. --(Y) - parliamone 11:52, 28 apr 2007 (CEST)

Sondaggio concluso (sono passate più di tre settimane)

Discussione

Qui, qui e qui.

Quesito

Yuma propone il quesito: Vuoi che il monitoraggio voci venga utilizzato su Wikipedia, tramite un template visibile nelle discussioni, tabelle riassuntive per progetto, sottopagine per contenere i dati e con l'ausilio del qualitybot?

Durata

Il sondaggio parte sabato 28 aprile 2007. Essendo un sondaggio informale, il termine non è fissato in maniera fiscale, se non in un ragionevole lasso di tempo non superiore a tre settimane.

Votazione

Aggiungete la vostra firma sotto una delle due possibili scelte - Per favore non commentate qui, ma nella discussione

Sì

1. --Klaudio 12:47, 28 apr 2007 (CEST)
2. --Ermanon 13:18, 28 apr 2007 (CEST)
3. --felisopus (abusa pure del mio tempo) e-mail 13:23, 28 apr 2007 (CEST)
4. -- Adelchi (scrivi) 13:25, 28 apr 2007 (CEST)
5. --Al Pereira 14:01, 28 apr 2007 (CEST) nella forma che sta prendendo e solo se il parametro importanza viene completamente abolito.
6. si, ma non nella forma attuale --valepert 14:12, 28 apr 2007 (CEST)
7. --Dave Black • Infastidiscimi pure 14:27, 28 apr 2007 (CEST)
8. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:04, 28 apr 2007 (CEST)
9. A patto che i contrari si impegnino a trovare assieme a noi una formula su cui ci sia consenso. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:18, 28 apr 2007 (CEST)
10. --Smark 15:37, 28 apr 2007 (CEST)
11. La domanda è monitoraggio sì o no. Per me, chiaramente, è un sì. Per il resto vedi commenti. (Y) - parliamone 16:28, 28 apr 2007 (CEST)
12. e d'altronde lo utilizzo già...! Luca P - dimmi tutto 16:34, 28 apr 2007 (CEST)
13. --MarcoK (msg) 16:40, 28 apr 2007 (CEST)
14.  G·83  17:43, 28 apr 2007 (CEST)
15. --Trixt 19:57, 28 apr 2007 (CEST)
16. П 21:11, 28 apr 2007 (CEST)
17. --Bramfab Parlami 22:04, 28 apr 2007 (CEST) Indipendentemente da come lo vogliamo chiamare, occorre introdurre una sorta di verifica dello status delle voci, osservo che ci stiamo avvinando a quota 300.000, per cui servono strumenti che aiutino a migliorare le qualità delle voci.
18. --ChemicalBit - scrivimi 23:56, 28 apr 2007 (CEST) Sì, ma a condizione che vi sia il consenso (sia in generale,sia nello specifico sulle caratteristiche principali), che sia indicato che è solo un'indicaizone orientativa a scopo diutilità interna (per i wikiepdiani per capire che cosa migliorare. Non "Questa è sicuramente scritta bene, leggi questa, che ha il bollino, è sciuramente giusto quello che c'è scritto qui!"), che la cosa non sia eccessivamentre invasiva (ad es. partendo da 2 o 3 progetti che sono disponibili a collaborare e a fare da prova), che sia fattibile con le risorse che abbiamo (ricordo che le categorie di lavoro sporco sono gonfie di voci) e che discuterne e metterci d'acordo non sia così complciato che il gioco non valga la candela. Insomma non contrario a priori, favorevole dipende (e visto che questo sondaggio chiede solo in generale se si voglia che venga utilizzato -meglio sarebbe chiedere se vi vuole se "possa essere utilizzato", non è certo un obbligo- voto sì ma non ad una certa (quale?) forma dimonitoraggioo certe caratteristiche)
19. Strong support --Andreabrugiony (scrivimi) 00:52, 29 apr 2007 (CEST)
20. --EH¹⁰¹{posta} 19:22, 30 apr 2007 (CEST) Lo trovo utile per i progetti dove c'è collaborazione e poche controversie per aiutare a coordinare gli sforzi. Mi ero espresso in tempi non sospetti ->qui<-, proponendo alcune idee per l'armonizzazione dei giudizi. Naturalmente, se ci sono voci controverse, basta usare il flag apposito e tutto finisce lì. Come ho scritto, anche il flag importanza può essere utile, a patto che vengano indicate a maggioranza e condivise un certo numero di voci principali di riferimento nel bar del progetto relativo.
21. --Andrea 20:21, 30 apr 2007 (CEST) Non sono un tecnico quindi non conosco le difficoltà che incontrano gli utenti che lavorano a costruire questi strumenti di monitoraggio, parlo quindi da profano in materia. Non ho ancora capito bene nei particolari come in concreto si svolga questa monitorizzazione. L'impressione per quel po' che ci ho capito è che comunque vadi nella direzione di una mia opinione espressa in una votazione per l'inserimento di una voce che mi riguardava in vetrina ormai molto tempo fa: sostituire al vaglio e anche alla vetrina una votazione permanente su ogni singola voce che in automatico apponga l'icona "vetrina" alle voci che raggiungono sia pure temporaneamente alcuni livelli salvo poi toglierla dalla classifica delle voci di più altissima, alta, media, discreta sufficiente, bassa, bassissima, a rischio di cancellazione, da cancellare, vandalismo. Per quanto mi riguarda ma parlo sempre da profano e infatti forse farei meglio a stare a scrivere sulle voci, più parametri ci sono meglio è anche se deve esistere una gerarchia di importanza dei parametri di valutazione di una voce. E comunque col tempo tutto si migliora, anche gli strumenti di monitoraggio permanente. A parte ciò credo che molte discussioni in materia di votazioni varie su vari argomenti si snellirebbero e forse addirittura influirebbe anche su una diminuzione del vandalismo che verrebbe dirottato su forme più benigne e utili. Insomma io preferisco che uno voti la "mia" voce (giusto per dire che anche lui esiste) piuttosto che mi venga a cancellare con motivi inconsistenti parti del mio lavoro. In fondo anche wikipedia è uno dei tanti canali in cui l'energia viene convogliata per cui se talvolta l'energia rompe gli argini o va in cortocircuito come si preferisce, è anche colpa del canale o del conduttore (le regole di wikipedia) e non solo del vandalo che poveraccio non sa che cazzo fare se non distruggere il lavoro altrui: gli utenti che sanno invece più o meno contenersi nel rispettare o trasformare le regole a fini costruttivi. Voto successivo.
22. Jalo 12:38, 2 mag 2007 (CEST)
23. Roberto82 15:27, 3 mag 2007 (CEST)
24. A me piace, non ho ancora avuto tempo per collaudarlo, ma è una buona idea. --AnnaLety 10:42, 8 mag 2007 (CEST)
25. Gwenaeth
26. --ESCULAPIO ^{(scrivimi, se vuoi)} 13:57, 14 mag 2007 (CEST)
27. --GiorgioRS -> messaggi 09:31, 17 mag 2007 (CEST)

No

1. --Frazzone 16:23, 28 apr 2007 (CEST) Per i motivi vedi qui
2. Nella forma attuale direi di no, c'è già il vaglio, la vetrina e un sacco di altre cose. Imho non serve, Filnik^Mail 17:28, 28 apr 2007 (CEST)

   Il vaglio cosa c'entra? E quel «sacco di altre cose», oltre ai template stub, cosa sarebbero? П 21:13, 28 apr 2007 (CEST)

   In sintesi: A che serve? A verificare la qualità delle voci di Wikipedia? E se sono di qualità che differenza fa? Se sono di qualità si mettono al vaglio e poi in vetrina, al contrario si aspetta e si migliorano. Non vedo l'utilità del template (sempre imho, eh) Filnik^Mail 21:32, 28 apr 2007 (CEST)

   Tra stub e vaglio c'è un bel passaggio che il monitoraggio potrebbe colmare... imho. Roberto82 15:30, 3 mag 2007 (CEST)

3. Purtroppo voto no anche se non sono del tutto contrario all'idea base: per un progetto così importante e invasivo ci vuole un coinvolgimento maggiore della comunità, soprattutto se si decide di inserire un template a tappeto su tutte le voci di WP. Per molto meno facciamo discussioni che durano mesi e sondaggi che durano diverse settimane... --Retaggio (msg) 22:01, 28 apr 2007 (CEST) PS - sarebbe bene fare un box "ufficiale" (discusso e condiviso) con le regole di utilizzo e poi su quella base un sondaggio ufficiale (non questo cioè), come abbiamo fatto in tanti altri casi (regole di cancellazione, riconferme admin, quorum, ecc...
4. mi spiace per tutto il lavoro svolto, ci ho pensato parecchio e non ne vedo l'utilità. --Kal - El 23:59, 28 apr 2007 (CEST)
5. Perchè primo, Il monitoraggio è già correntemente utilizzato per discreditare svariate voci indipendentemente dalla loro validità e secondo, non esiste l'utilità di questo strumento per il miglioramento delle stesse. I voti tendono a NON essere nel merito della voce da classificare, e questo non va bene per niente. In definitiva, è uno strumento insulso per il 'miglioramento' delle voci.--Stefanomencarelli 14:07, 30 apr 2007 (CEST)
6. Ci ho pensato molto e alla fine voto no perché credo che contribuirebbe poco al miglioramento delle voci. Forse occorre cambiare il metodo di votazione, provo a spiegarmi: da quello che ho capito nella forma attuale arriva un utente mette il suo voto poi ne passa un altro e lo cambia, non diventa soggettiva la valutazione? Rispecchierebbe quella della comunità?Tybirius 18:36, 11 mag 2007 (CEST)
7. No a qualsiasi forma di monitoraggio, per riversare le risorse sulle voci e sopprimere la corsa al voto.Mikils 19:15, 23 mag 2007 (CEST)

Astenuti

1. PersOnLine 17:34, 28 apr 2007 (CET) messa com'è messa ora la questione "monitoraggio sì/no? poi si decide sui contenuti", equivale a dire: siete favorevoli al KAPABUM? boh! come faccio a decidere se non so che neanche che cosa sia un kapabum.
2. quoto Retaggio. Non voto no perchè sul monitoraggio sono favorevole ma questi sondaggi informali mi lasciano molti dubbi chè ho esperresso meglio nella discussione qua sotto--Contezero 22:33, 28 apr 2007 (CEST)
3. molto dubbioso soprattutto perchè ad una domanda preliminare che ho posto a uno dei principali promotori non è mai stata data risposta... non sono contrario a prescindere, ma la partenza del progetto è sembrata affrettata... --torsolo 11:34, 30 apr 2007 (CEST)

Commenti

• se il parametro "qualità" verrà abolito/rinominato/mandato in soffitta, il bot che riguarda il monitoraggio continuerà a chiamarsi quality? --valepert 12:29, 28 apr 2007 (CEST)

Il bot potrà anche chiamarsi pincopallino, per quel che mi riguarda. L'utenza attuale, per la precisione, si chiama Quabot. Per maggiori chiarimenti chiedi a Gac. --(Y) - parliamone 13:08, 28 apr 2007 (CEST)

• I sondaggi informali sono una aberrazione wikipediana. "Sondaggio" e "Informale" sono due parole che non dovrebbero stare assieme. Wikipedia:Non correre alle urne (anche informali). --151.37.106.59 12:27, 28 apr 2007 (CEST) Sloggato: --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 12:46, 28 apr 2007 (CEST)

• il progetto monitoraggio serve se può essere realmente utile al miglioramento delle voci, ma se da come ho capito i parametri importanza e qualità saranno cassatti, e il tutto si limiterà a immagini e fonti tanto vale cassare pure quello! perchè per due cose così marginali è inutile un progetto così vasto.PersOnLine 14:56, 28 apr 2007 (CET)

accuratezza e scrittura (= contenuto e forma) sono parametri fondamentali --Al Pereira 15:27, 28 apr 2007 (CEST)

• Quot Personline. I parametri Qualità e Importanza sono quelli che danno un senso al progetto: per capire se ci sono immagini e fonti in una voce non c'è certo bisogno di un template. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:07, 28 apr 2007 (CEST)

quoto Al. i parametri "accuratezza" e "scrittura" sono i parametri che vanno a sostituire i parametri, a mio parere POV, "qualità" ed "importanza". --valepert 15:53, 28 apr 2007 (CEST)

@ valepert e Al pereira: quelli indicati da voi sono entrambi componenti del parametro qualità, e per lo più sono fondamentali soltanto in fase di vetrinazione, per il resto sono anche sorvolabili; sono importanza e qualità che invece danno un grado di indicazione su dove concentrare le forze: se ho una voce importante per la comprensione dell'argomento e di qualità bassa è meglio che concentri le forze su quella per migliorarla e portarla a livelli elevati e poi dedicarmi a quelle meno centrali no? PersOnLine 17:28, 28 apr 2007 (CET)

Sottoscrivo... Luca P - dimmi tutto 17:33, 28 apr 2007 (CEST)

ma se una voce è di qualità, ad esempio, C, come aiuti un utente a capire dove concentrare le forze? sulla scrittura o sull'accuratezza? per importanza continuo a sostenere che quot capita, tot sententiae e questo può creare conflitti inutili e dispersivi soprattutto nei progetti con ampio numero di contributori. --valepert 18:03, 28 apr 2007 (CEST)

valepert non stai ribattendo, stai solo girando attorno alla questione, anche valutare l'accuratezza o la scrittura può portare a conflitti! per il resto se vuoi sapere come indirizzare un utente, è semplice, basta mettere delle note, così come si fa in altri template. per valutare l'importanza ci si può semplicemente affidare al criterio della propedeuticità della voce, o al fatto se sia una voce più o meno focalizzata su un particolare o sul generale; inoltre il monitoraggio è destinato ai progetti, dove, si spera, si concentrino persone competenti e non il primo che passa, senza contate che il parametro sarebbe facoltativo, mentre volerne negare l'utilizzo per imperio è contrario alla filosofia di wiki.PersOnLine 18:19, 28 apr 2007 (CET)

allora... nel caso della qualità vedo più facile finire in conflitto. faccio un esempio banale di lite tra X e Y se rimane qualità così com'è (tra virgolette le quote della tabella colorata):

• X: La voce è Buona perché è «necessario un intervento abbastanza incisivo di wikificazione e di revisione dell'articolo» [sottointeso: ma io non ho tempo/non voglio metterci mano]
• Y: No, è Ottima perché bastano «piccole correzioni» ma aspettiamo «soggetti esperti in materia»
• X: Ti dico che è Buona!
• Y: No, è Ottima perché l'ha scritta Caio [continua...]

in caso esistano due parametri (sempre virgolette dallo schema, non colorato, della nuova proposta) :

• X: La voce è Buona in entrambi i parametri perché mancano noto l'assenza di «wikilink esplicativi» e di «alcuni wikilink di approfondimento» [sottointeso come sopra]
• Y: Per me è Ottima perché c'è un «uso attento di termini tecnici» e sono «presenti tutti i wikilink necessari»
• X: Io cambierei "link1" in "link2", aggiungerei un link a "link3" e correggerei il termine "termine generico" con "termine specifico"
• Z: Secondo me ha ragione X, provvedo io alla modifica...

comunque se rimane importanza le voci saranno troppo legate al progetto e il primo ip che passerà non potrà dire la sua (già immagino i commenti "chi sei tu xx.xxx.xxx.xx per dire che la voce non è fondamentale? stai parlando con il membro numero 2 del progetto!") --valepert 18:34, 28 apr 2007 (CEST)

La distinzione tra accuratezza e scrittura è un indubbio passo avanti rispetto al parametro qualità: è utile a chi deve lavorarci e introduce elementi meno soggettivi (purtroppo l'oggettività assoluta non è di questo mondo). Uno dei grossi problemi del parametro "argomento" è che non è migliorabile. Mi spiego: io e te possiamo non essere d'accordo sull'accuratezza, poniamo, della voce Perù, ma entrambi lavoriamo per migliorarla e per alzare il livello di quel parametro. In questo senso il nostro disaccordo può servire alla voce e può preludere ad un accordo ad un livello più alto. Se invece non concordiamo sull'importanza dell'argomento Perù non ne veniamo fuori, perché non si tratta di un parametro dinamico. Per il resto ho risposto sotto. --Al Pereira 18:36, 28 apr 2007 (CEST)

concordo completamente con Al. --valepert 18:51, 28 apr 2007 (CEST)

Non concordo se non in parte, e lascerei l'importanza facoltativa. Ma se posso permettermi: prima di preoccuparci dei possibili conflitti di interpretazione di X, Y, Z, perchè non cominciamo a ridurre il grado di conflittualità nella esposizione delle nostre interpretazioni soggettive del monitoraggio? Intasare la comunicazione porta solo a perdere il filo del discorso, e questo danneggia più o meno tutti. --(Y) - parliamone 19:10, 28 apr 2007 (CEST)

• Premetto: non ho letto una riga di questa pagina. Però come ho letto sondaggio informale ho sentito il termometro schizzare dagli attuali 32 gradi centigradi - sotto la mia latitudine, e non conosco la vostra - a 37°. Unica parola: divertiamoci. Sondaggiate pure con tranquillità, e con tutto il vostro comodo. Però (mio parere): non è così che si fa, non è così che si vive, non è così che si wikipedia. :) --Twice25 (disc.) 15:11, 28 apr 2007 (CEST)
• i parametri importanza e qualità vanno mantenuti, sono fondamentali e non certo POV. Altrimenti non ha più senso il monitoraggio. Luca P - dimmi tutto 16:37, 28 apr 2007 (CEST)

  Concordo, è anche il mio pensiero.--Trixt 19:55, 28 apr 2007 (CEST)

• Sulla qualità e importanza ci sono evidentemente visioni contrapposte. Nel caso di un rifiuto dello strumento, il problema non si pone. Se il consenso sarà invece, come spero, elevato, ci sarà l'occasione di confrontarci sulla forma da adottare: quella attuale (che a me non dispiace affatto) o una diversa proposta, che declina le variabili di valutazione in un altro modo? La struttura, però, è sempre la stessa: un piccolo template per aiutarci nel processo id miglioramento delle voci, tabelle di riepilogo, etc... IMHO focalizziamoci su questo, se ci piace o no avere il monitoraggio: i se e i ma li affrontiamo, se volete, in un passo successivo, senza farlo ora in modo affrettato e ingiusto anche verso chi sta ragionando sulle proposte di modifica. (Y) - parliamone 17:00, 28 apr 2007 (CEST)
• In prospettiva vedo il monitoraggio soprattutto come un modo di tenere d'occhio la "crescita" di una voce (si potrebbe pensare anche all'aggiunta del mese e anno, come per i template W, C, A ecc). A volte mi capita di incontrare per caso voci disastrose ferme da mesi o da anni: grazie al monitoraggio sarà più semplice raggiungerle. Per rispondere a Personline, chiunque partecipi ad un progetto, dando una scorsa alle categorie, è in grado di individuare le voci su argomenti fondamentali. Precisare che per il progetto teatro William Shakespeare è un argomento fondamentale (e nota bene: non sarebbe finito a livello A!... ma non torno sulla questione tecnica) è inutile. Se un utente non conosce già l'argomento, tanto da avere un'idea della sua importanza, è meglio che non lavori a quella voce. Aggiungo che i progetti possono proporre festival della qualità indipendenti. L'anno scorso ad esempio, nel progetto musica classica, per il 250° anniversario di Mozart si è suggerito di lavorare a quella voce. --Al Pereira 18:25, 28 apr 2007 (CEST)

nulla da eccepire, ma vorrai almeno permettere ai progetto che lo vogliono usare di utilizzarlo? PersOnLine 18:32, 28 apr 2007 (CET)

Secondo me è meglio di no. Ho visto su en.wiki lunghe e sostanzialmente inutili discussioni in situazioni simili. --Al Pereira 18:39, 28 apr 2007 (CEST)

Secondo me è meglio di si, ma con i 'secondo me' non si va da nessuna parte. Se, come vedo, i margini di confronto sono così stretti e così poco mediabili, di questo temo dovremo occuparci in un sondaggio a parte (se volete anche qui sotto, collegato al 'sì' del primo quesito). --(Y) - parliamone 19:32, 28 apr 2007 (CEST)

• Voi divertitevi pure a giocare ai sondaggisti. Io, a prendere parte a questo ENNESIMO tentativo di forzare il consenso, ignorare la discussione, ricicciare di nuovo qualità e importanza, fottersene degli altri utenti e tenersi stretto il giochino non ci sto. Yuma è già fra i problematici, grazie. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 21:23, 28 apr 2007 (CEST)

Bah, va tutto bene. Fin tanto che le voci non assomigliano più ad alberi di natale che a voci di enciclopedia. Nel merito, mi pare che la cosa sia talmente opinabile da avere utilità solo a creare discussioni tra i pro e contro. Come se non ce ne fiossero abbastanza.--Ub Bla bla 21:39, 28 apr 2007 (CEST)

E le discussioni?

Ho rinviare alle discussioni "La trovate qui, e nelle discussioni archiviate.", ma sbaglio o tutte le discussioni precedenti sono state archiviate? Non sarebbe stato meglio che almeno quelle riguardanti ciò su cui si sta votando restassero qui? --ChemicalBit - scrivimi 23:59, 28 apr 2007 (CEST)

Ho dovuto archiviare per la dimensione che sta assumendo la pagina. Le ultime discussioni sono qui.--(Y) - parliamone 08:57, 29 apr 2007 (CEST)

Certo, ma alemno le più recenti (o le più pertinenti al sondaggio...). --ChemicalBit - scrivimi 12:24, 29 apr 2007 (CEST)