Discussione:Warriors Bologna 2018

Messa in dubbio

[@ Carlomartini86] : per cortesia, potresti oggettivare quali sarebbero i Toni colloquiali da fan, non enciclopedici di questa scheda che ho costruito ?

Sono davvero curioso.

{ grazie }

--Astio k (msg) 22:53, 10 lug 2018 (CEST)

[@ Carlomartini86] : non capisco perché mi rispondi sulla mia pagina personale anziché qui, ma non è un grosso problema, riporto e si procede.

«Basta rileggere la voce... Opinioni personali senza fonti autorevoli a supporto (es. "ha reso più concreto e redditizio il gioco d'attacco"), citazioni cronachistiche (vd. parlando della morte di JB), previsioni future, epiteti ("la bandiera", "i guerrieri", "il guerriero"), terminologia anglosassone dilagante... Prova a leggere, o anche solo a scorrere, Associazione Calcio Milan 2017-2018.»

1 - Opinioni personali senza fonti autorevoli a supporto

Qua si tratta, semmai, di contributi originali (sono testimone oculare della stagione disputata) e di citazione necessaria (convengo). Si può ovviare. Devo setacciare il mio archivio cartaceo e, ancora, il web, per cercare le fonti a supporto delle informazioni tecniche che ho riportato.

Per quanto riguarda la mia affermazione ha reso più concreto e redditizio il gioco d'attacco, essa è dimostrabile con una tabella che metta a confronto alcuni dati statistici FIDAF del team, 2017 e 2018. Si può fare.

2 - citazioni cronachistiche

E' tramutato un ex-giocatore che ha dato un contributo significativo alla squadra, negli anni 2011-13, ed è stato ricordato (oltre che parecchi media in lingua inglese) con 1 minuto di silenzio all'inizio di una partita di playoff (fonte citata). Non è significativo ?

3 - previsioni future

Dove ?

4 - epiteti

4.1 - bandiera

Nel gergo sportivo, per “bandiera” di un club s'intende un giocatore (allenatore, dirigente) che ha contribuito significaticamente alla storia del medesimo, e meritevole di essere ricordato negli anni futuri. Ho aggiunto due note a supporto di tale definizione associata a Giorgio Longhi.

4.2 - i guerrieri, il guerriero

E' la traduzione letterale di Warrior(s). Eh.

5 - terminologia anglosassone dilagante

La terminologia del football americano E' anglosassone. Trattandosi di uno sport di importazione relativamente recente (anni '70), parecchi termini non sono ancora stati italianizzati (e non è detto che lo saranno, in futuro), vedi : Glossario del football americano.

Faccio un esempio : se uno scrive “meta” si pensa al rugby, e non al football americano. Nel FA la segnatura equivalente è il touchdown, e si esegue con modalità parzialmente dissimili, quindi non sussiste l'identità meta = touchdown.

Altro esempio : se io scrivessi “formazione col fucile” anziché “shotgun formation”, farei ridere l'universo degli appassionati di FA, oltre, e quest'altra è la cosa più importante, all'essere totalmente incomprensibile, sia ai niubbi che non troverebbero alcun riferimento in rete a tale espressione, che agli esperti della disciplina sportiva (i quali, magari, intuirebbero e se la riderebbero di gusto).

Eccetera.

Per quanto riguarda le segnature nelle tabelle delle partite, ho copiato-e-incollato al volo dai referti ufficiali FIDAF, e le convertirò nel template relativo. Tutto è migliorabile, sempre.

--Astio k (msg) 01:23, 14 lug 2018 (CEST)

Il problema è che non ha senso scrivere quel che si crede e poi cercare fonti a supporto: questo è esattamente quello che su Wp si considera non neutrale: occorre invece cercare le fonti e riportare quello che esse dicono. Sui contributi originali, si tratta appunto di una ricerca originale, per definizione non imparziale. Sulla terminologia, nessuno contesta la correttezza semantica di quegli epiteti, ma l'opportunità di parlare per epiteti in un'enciclopedia. Le previsioni future sono quelle contenute nella sezione "All Star Game". Ma al di là dei dettagli, è la voce nel suo complesso ad usare toni non enciclopedici, come già ti ho scritto prova a leggere quell'altra voce, oppure una voce a caso sulla Treccani, anche non di argomento sportivo, noterai la differenza molto più che ascoltando i miei consigli! --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 01:47, 14 lug 2018 (CEST)

Grazie pure per la seconda risposta.

Ma ... ripeto, scrivo ciò di cui sono certo, devo ripescare fonti già consultate. Uso gli epiteti per evitare le ripetizioni di termini. L'All Star Game è stato istituito dalla Federazione competente, e le fonti sono allegate. Eccetera.

In generale, fatta salva la saggia richiesta di documentazione a supporto, mi lasciano molto perplesso la selettività applicata alle voci da aggiungere (vedi altra discussione per il salvataggio della voce Ravenscry, che comunque incrementerò) e la richiesta di rigidezza stilistica in una enciclopedia creata dal basso, compartecipativa. Che, oltretutto, si vuole che tenda alla Treccani (ottima, ci mancherebbe) e alle enciclopedie classiche = che diventi un clone di esse.

Che senso ha ?

Tanto vale usare la Treccani on-line e, per gli argomenti di nicchia, i siti vissuti dagli appassionati (forum, wiki) reperibili sul web : sono vivi.

Ci penserò.

--Astio k (msg) 02:11, 14 lug 2018 (CEST)

Astio k: come nelle pdc, evita di riportare le note in una discussione, quelle vanno nelle voci, in una discussione al massimo si riportano link semplici, senza il tag "references", e soprattutto, evita di riportare link a pagine in pdc (l'ho tolto). --Kirk Dimmi! 06:34, 14 lug 2018 (CEST)

[@ Kirk39] : capito.--Astio k (msg) 09:50, 14 lug 2018 (CEST)

Prima revisione

[@ Carlomartini86] : in questi giorni ho lavorato sulla voce per risolvere le criticità che mi hai fatto presente.

Vado ad elencare:

1 – Ho sostituito l'incipit

«La “bandiera” Giorgio Longhi [ ... ].»

con:

«L'ex-giocatore e allenatore della Nazionale Giorgio Longhi [ ... ].»

2 – Ho sostenuto l'affermazione

«L'offensive coordinator Vecchi ha reso più concreto e redditizio il gioco d'attacco.»

con le tabelle comparative delle stagioni 2017 e 2018 che ho creato nelle Statistiche di Squadra e Individuali presenti nella stessa pagina, basate su dati tratti dalle statistiche ufficiali FIDAF, che testimoniano l'oggettivo e positivo incremento dei numeri dell'attacco e del quarterback titolare Nicolò Scaglia.

3 – Per quanto riguarda le specifiche tecniche dell'attacco impostato da coach Vecchi, ho ritrovato un riferimento giornalistico nel quotidiano locale, e l'ho allegato come fonte. Se vuoi controllare, posso scansionare l'articolo e spedirtelo via-mail.

4 – Ho migliorato la forma dell'incipit e completato le informazioni incluse nel blocco.

5 – Per quanto riguarda l'uso del termine “Guerrieri”, ho già spiegato in questa pagina di discussione che esso è la traduzione letterale dell'inglese “Warriors” nella lingua italiana. Questo termine è ampiamente usato dalla stampa sportiva da quasi 40 anni (vedi ad esempio, gli articoli citati nelle fonti).

5.1 – Ho usato 1 volta il termine “guerriero” attribuito a un giocatore, ma nel contesto non è un mero epiteto elogiativo od effimero, siccome Tiberio Calbucci è stato insignito del titolo di MVP (migliore giocatore dell'incontro) del XXV Silverbowl e ho dovuto pertanto specificare che egli, in quell'occasione, vestiva la maglia dei Warriors (le squadre in campo erano due, e non si può pretendere che i lettori di questa pagina scorrino tutto il roster di 50 - 60 nominativi per scoprire se Calbucci fosse un giocatore dei Warriors oppure dei Pretoriani Roma).

6 – Nelle sezioni Stagione regolare, Playoff e Superbowl XXV ho convertito i marcatori delle partite nel Template:Segnatura football americano (come consigliato da [@ BenjoBusto]). Ripeto quanto già espresso più volte in questa pagina di discussione, e cioè che la terminologia di questo sport è in larga parte anglosassone, e la stessa pagina wikipediana del template usato riporta un esempio con termini anglosassoni.

6.1 – Nelle tabelle delle partite, rimane da standardizzare l'informazione sulla crew arbitrale: ne sto discutendo con BenjoBusto (vedi sotto). Magari, trasferiremo la discussione nel Bar del football americano.

7 – Nelle Statistiche, ho italianizzato le intestazioni delle tabelle tratte dalle statistiche ufficiali FIDAF, corredate con legende congrue e, credo, sufficientemente chiare anche ai non adepti di questo sport.

7.1 – Ho inserito nuove tabelle, descrittive delle prestazioni di squadra e di quelle individuali di maggior spicco.

8 – Ho creato la nuova sezione Marcatori, con una tabella esaustiva delle segnature nella stagione regolare, nei playoff, ed il totale dei punti segnati da ogni singolo giocatore dei Guerrieri.

9 – Ho completato la sezione All Star Game, nel frattempo disputatosi, con il risultato e una nota sulla prestazione di un giocatore guerriero.

Dimmi se ho risolto i tuoi dubbi, esplicitati con il Template:P in testa al codice e poi nella discussione soprastante.

--Astio k (msg) 14:50, 7 ago 2018 (CEST)

Segnature

[@ BenjoBusto] : come consigliavi in altra discussione, ho applicato il Template:Segnatura football americano alle segnature della stagione dei Guerrieri nei Template:Incontro di club, che avevo copiato-e-incollato dai referti ufficiali FIDAF per ogni partita. E annoto:

1. ho lasciato alle trasformazioni lo stesso tempo (minuti, quarto) attribuito al touchdown;
2. nel parametro note ho lasciato le info sulle trasformazioni fallite tra parentesi, nella riga della segnatura (così come sono espresse nei referti della FIDAF): sebbene si tratti di un evento negativo, è pur sempre significativo siccome, come sai, talvolta il destino di una partita viene drammaticamente deciso dal fallimento di (ad esempio) una trasformazione su calcio, da 1 punto;
3. nel parametro note ho tralasciato le specifiche descrittive di alcune segnature (trasformazione su calcio, alla mano, field goal e safety) espresse per esteso nei referti FIDAF perché già univocamente descritte nel parametro tipo di segnatura del template stesso (pat/try, tpc, fg, saf) e linkate alle relative voci in Wikipedia;
4. nel campo Arbitro del Template:Incontro di club delle partite, io riporterei i cognomi di tutta la crew arbitrale, evidenziando solo il ruolo (tra parentesi) del capo-arbitro (il cosiddetto referee).

Dimmi cosa ne pensi.

SE pensi che abbia agito correttamente e sei d'accordo con le specifiche info arbitrali che voglio inserire, poi copio-e-incollo le tabelle delle partite nella voce Seconda Divisione FIDAF 2018.

--Astio k (msg) 17:04, 28 lug 2018 (CEST)

Ciao [@ Astio k], io agisco così:

• per le trasformazioni lascio solo i quarti, il minuto è superfluo;
• le trasformazioni fallite non le segnalo (so che nei referti si fa, ma in un'enciclopedia non credo che serva, al massimo lo si scrive in altra sede - come la pagina della stagione della squadra; per intenderci: nel calcio non vengono segnalati i rigori sbagliati nei tempi regolamentari/supplementari);
• nelle note alle marcature segno la lunghezza dei fg, lunghezza e qb per i passaggi, lunghezza per le corse, se si tratta di un passaggio o una corsa per le conversioni da 2, se si capisce anche la modalità della safety (guarda la pagina della Prima Divisione FIDAF 2018)
• oltre al campo "Arbitro" ci sono anche "Arbitro 2/3/4/.../7", li indico in ordine di referto (solo il cognome se non so i nomi, altrimenti il link - anche se non ci sono ancora le pagine sugli arbitri italiani)

Ah, le info su marcature e crew arbitrali le avevo volutamente escluse nella seconda e terza divisione (per dar maggior "rilievo" alla prima), lasciandole solo nelle relative finali.

Ciao!--BenjoBusto (msg) 09:21, 30 lug 2018 (CEST)

Altra cosa: il formato che uso io per le segnature è: [[giocatore]] {{Segnatura football americano|||}} --BenjoBusto (msg) 09:34, 30 lug 2018 (CEST)

Ok, [@ BenjoBusto]: metabolizzo, poi ti replico e correggo. D'acchito, mi sembra corretto evidenziare gli autori delle segnature estraendoli dalla stringa statistica e sistemandoli prima dell'immagine della palla ovale. Suppongo che le parentesi quadre per il wikilink siano discrezionali, sennò avremmo una semina sterminata di link a pagine da costruire e mica tutti i giocatori italiani di FA meritano una pagina in Wikipedia, giusto ? --Astio k (msg) 11:26, 30 lug 2018 (CEST)

Giusto, lascerei i wikilink solo per i giocatori di prima divisione e per quelli che ci hanno giocato o che hanno esperienze importanti (nazionale, prime divisioni estere; per gli Warriors, per esempio, Parlangeli, Willo, Gulisano, Cira, ...) --BenjoBusto (msg) 11:53, 30 lug 2018 (CEST)

Sì, d'accordo su questo criterio. Il problema, sta nella reperibilità di materiale sufficiente alla creazione di una pagina per i giocatori eminenti di un club italiano (o, in genere, europeo) di football americano. Vedremo. --Astio k (msg) 21:48, 30 lug 2018 (CEST)

[@ BenjoBusto] : ho anteposto i nomi dei marcatori alla stringa di dati successiva il pallone, e wikilinkato i giocatori dei Warriors con maggiore esperienza (qualche anno in IFL/Prima Divisione FIDAF e, magari, qualche presenza nelle rappresentative nazionali).

Per quanto riguarda i dati statistici, riflettevo : il Template:Segnatura football americano si potrebbe migliorare. Ad esempio ( 1 ) usando due icone diverse per le due famiglie principali di segnature : il pallone per quella alla mano su corsa o passaggio (TD, tpc, saf), e i pali a “Y” per quella su calcio (FG, pat). E ( 2 ) le trasformazioni dovrebbero, secondo me, essere trascritte nella stessa riga della segnatura principale, di cui sono accessorie, e non in una riga propria (così sì risolverebbe subito anche la questione del tempo della segnatura).

Mi sembra, però, improprio il prendere a esempio lo sport nazional-popolare : gli sport statunitensi sono molto più statistici del calcio, disciplina che ha formato = diseducato i giornalisti sportivi “italiani” e gli “italiani” in genere. Voglio dire, e faccio un esempio cangiante citando il basket e la mala-abitudine ai tabellini storpiati sui quotidiani “italiani”, in cui vengono riportati solo i punti complessivi segnati dai singoli giocatori e dalle squadre : mentre 1 goal ha, nel calcio, un valore assoluto, i 30 punti segnati da un'ala tiratrice non l'hanno; infatti, se il giocatore ha realizzato 30 punti tirando a casaccio (con una percentuale di realizzazione bassa, mettiamo un 12/40 complessivo tra tiri da 2 punti, da 3, e liberi) egli non è stato un fattore positivo per la sua squadra, anzi, molto probabilmente la sua ottusa ed egoistica cocciutaggine offensiva ha determinato la sconfitta dei suoi : quei 30 punti sembrano tanti ma sono, in questo caso, da leggere negativamente. Parimenti, nel football americano, se un kicker oppure un QB sbaglia 3 trasformazioni su 3 e la sua squadra perde, la sua prestazione negativa è significativa e ha cagionato l'esito della partita. Viceversa e a maggiore ragione, nel calcio, essendo il rigore un fatto episodico e non sistematico (come la trasformazione che segue sempre il TD) a maggiore incidenza sul punteggio, credo che dovrebbe essere riportato anche se fallito ... mi sembra illogico, non riportarlo. Ma qui, stiamo parlando del calcio, cioè di uno sport giocato quasi esclusivamente con i piedi (20 giocatori sui 22 in campo), quindi ... di che cosa mi sto meravigliando ? :D

--Astio k (msg) 09:37, 1 ago 2018 (CEST)

All'opportunità di mettere icone differenziate per vari tipi di segnatura avevo già pensato in passato, dovrei trovare il tempo di verificare se le icone già esistono e fare le prove, ci penso più avanti. Per le trasformazioni nella stessa riga dei td, valutiamo (se mettiamo anche l'icona rischia di venire una riga lunghissima e confusa e magari di spezzarsi lo stesso, non so se vale la pena). Per il resto, non seguo il basket quindi mi fido di quello che dici ;) e so quanto sono importanti le stats negli sport americani (ho anche giocato 3 anni a flag e mio figlio gioca a baseball), però a livello di enciclopedia mi sembra un "eccesso di informazioni", specie per partite di stagione regolare (diverso per le finali). Evewntualmente nelle voci della stagione della squadra si può spiegare che i Dinosaurs Montecatini Terme hanno perso l'incontro con gli Whales Merano di un punto perchèhanno provato ad andare da 2 nel terzo quarto vedendo però fermata la loro corsa. In fondo in quella pagina un po' di cronaca può anche essere opportuna. --BenjoBusto (msg) 10:31, 1 ago 2018 (CEST)

[@ BenjoBusto] : bene !

Se e quando avrai tempo, prova a fare questo miglioramento del Template:Segnatura football americano, e vedremo se funzionerà ... SE si tratterà di disegnare le piccole icone ex-novo, beh, si tratta di pochi pixel per lato e non dovrebbe essere una faticaccia immane.

Nel frattempo, e nell'attesa di approfondire il codice di Wikipedia, vorrei creare le schede delle stagioni dei Guerrieri fino all'anno 2003, oltre che curare le voci che ho creato/cresciuto.

--Astio k (msg) 18:59, 2 ago 2018 (CEST)

Terminologia

[@ Carlomartini86] : leggendo i dati espressi nelle partite elencate nella voce attraverso il Template:Segnatura football americano, troverai diversi termini in lingua inglese.

Specifico quanto segue:

1. le informazioni sulle segnature non sono un mio contributo originale, ma arrivano dai referti ufficiali della federazione competente linkati nel parametro Referto, copiati-e-incollati, poi inseriti nel template opportuno;
2. yd è il simbolo convenzionale di iarda, che appartiene al sistema US/Imp e pertanto l'ho lasciato invariato; nota bene: nei testi delle pagine di football americano che ho generato oppure cui ho contribuito, ho usato la forma italiana “iarda”; dove possibile, ho usato espressioni in lingua italiana (si può sostituire abbastanza correttamente “quarterback” con “regista offensivo”, ad esempio), tuttavia, come ti spiegavo sopra, la terminologia di questo sport inventato dagli Usa ed importato in Italia recentemente, è convenzionalmente anglosassone sia nei documenti delle federazioni che lo hanno organizzato che nelle cronache giornalistiche che se ne sono occupate; tentativi assai maldestri di traduzione dei ruoli (ad esempio) sono stati eseguiti nei doppiaggi dei dialoghi cinematografici degli anni '70 – '80, mutuando termini dal calcio e dal rugby, con il risultato di risultare totalmente incomprensibili sia agli appassionati che ai novizi;
3. nella stessa scheda del Template:Segnatura football americano sussiste un esempio con termini inglesi :

«6':14" Q2 (TD) 20yd run»

E comunque.

D'accordo con le Convenzioni di nomenclatura nelle Linee guida del Progetto:Sport/Football americano, ho cercato e cercherò per quanto possibile di tradurre/usare espressioni equivalenti dei termini nativi, ma lo spazio di manovra è oggettivamente angusto e, come detto, si rischia di rendere il testo incomprensibile a tanti se non a tutti.

--Astio k (msg) 17:35, 28 lug 2018 (CEST)

Legenda

[@ BenjoBusto] : volendo esprimere una legenda esplicativa dei termini usati in una tabella statistica, esiste una forma standard, e, magari, una forma più adeguata per il football americano ?

--Astio k (msg) 11:07, 3 ago 2018 (CEST)

[@ BenjoBusto] : da' un'occhiata alle legende che ho inserito nella voce. Forse sono stato prolisso nella descrizione di segnature wikilinkate, ma penso sempre, quando scrivo di football americano qui e nei social, a quell'utenza che non ne ha mai masticato e, magari, arriva alle mie/nostre pagine per caso e curiosità. Inoltre, molte voci di FA sono da completare e “tornire” meglio.

--Astio k (msg) 08:31, 8 ago 2018 (CEST)