Discussione:Studi scientifici sulla Sindone/Archivio 2

Lista di articoli scientifici sulla Sindone

Iniziando dalla fine:

• mi dite da dove si evince che "Chemistry Today" sia una rivista con revisione paritaria? che un giornale da se affermi di avere revisione paritaria non è l'elemento caratterizzante .. occorre anche guardare al fattore d'impatto (en:Impact_factor)
• cominciamo col dividere le fonti tra pro e contro e tra scientifiche su riviste che hanno un fattore d'impatto --ignis Fammi un fischio 23:27, 13 apr 2010 (CEST)

Consultando il sito della rivista (secondo risultato di Google per "chemistry today", il primo e' il sito dell'editore) si trovano facilmente (basta cliccare su "for authors") le linee guida per gli autori, dove e' detto chiaramente che gli articoli sono peer reviewed, le linee guida per i revisori, e anche il fatto che la rivista ha un impact factor, effettivamente abbastanza basso, ma ce l'ha.

Mi lascia francamente senza fiato leggere che non credi alla dichiarazione degli editori della rivista. Questo tipo di "cultura del sospetto" non appartiene al mondo scientifico, almeno per come lo conosco io.

Perche' vuoi dividere le fonti tra pro e contro? Io credo che dovremmo dare al lettore informazioni "neutre" e lasciare che si faccia da solo la sua opinione. Dividere in pro e contro mi sembra un modo di forzare un giudizio ("ecco, vedi, la maggioranza dice cosi'"). Inoltre non tutte le fonti possono essere incasellate in pro e contro, per esempio un articolo come quello di Gilbert e Gilbert, dove vengono semplicemente riportati gli spettri di fluorescenza, da che parte lo metteresti? --Gerardo 17:23, 19 apr 2010 (CEST)

la lista ha poco senso, può essere integrata in voce con delle note. Gli articoli vanno distinti in base al loro valore (revisione paritaria, impact facotor ecc..) e ciò in omaggio al non dare l'ingiusto rilievo --ignis Fammi un fischio 19:45, 19 apr 2010 (CEST)

Gli articoli sono gia' citati individualmente in nota la' dove sono pertinenti, ma secondo me e' utile anche una lista completa. Non voglio farne una battaglia, si puo' anche cancellare la lista, ma non ne vedo il motivo. Questa e' una voce di approfondimento, non abbiamo problemi di spazio.

La revisione paritaria ce l'hanno tutti gli articoli della lista, non capisco cos'e' che vorresti fare, la classifica per impact factor? Semmai sarebbe da considerare il numero di citazioni che ha avuto il singolo articolo, invece dell'impact factor che e' un dato mediato su tutti gli articoli della rivista (da en:Impact factor: "the European Association of Science Editors (EASE) issued an official statement recommending “that journal impact factors are used only - and cautiously - for measuring and comparing the influence of entire journals, but not for the assessment of single papers, and certainly not for the assessment of researchers or research programmes.""). Comunque non ho mai visto simili classifiche in altre voci di Wikipedia e l'idea mi puzza un po' di ricerca originale. --Gerardo 11:55, 20 apr 2010 (CEST)

E meno male che non si deve valutare la ricerca in sè, o le credenziali scientifico-accademiche degli autori (Benford e Marino), perchè altrimenti sarebbero da tagliare col tosaerba. Tanto per essere chiari, qui non stiamo affatto parlando di ricerca scientifica-accademica sperimentale, ma di mera "pseudoscienza" che ha trovato spazio su una rivista che - pur avendo IF - non è nemmeno (per loro stessa ammissione) un research journal nel senso classico del termine. Chiarisco chi sono gli autori degli articoli citati, tanto per illustrare il contesto "pseudoscientifico" in cui ci troviamo, citando le loro Bio dal loro sito ufficiale:

• Benford - titolo scientifico: diploma da infermiera. Attività: si occupa di comprendere "i campi energetici umani e come usarli per illuminare lo spirito".
• Marino - Ex-monaco e prete (spretato ?), la cui maggiore credenziale scientifica è un diploma in teologia ottenuto in un collegio cattolico privato.
• Insieme, sostengono di aver finalmente identificato il "legame mancante" tra la comprensione dei poteri guaritori di Gesù, il Campo Eterico e le modalità bioenergetiche della medicina alternativa.

Pregasi verificare in originale ([4]):

• M. Sue Benford: a registered nurse, health care researcher, and Executive Director of a non-profit biomedical organization in Ohio, has contributed to the understanding of human energy fields and how they may relate to promotion of health and enlightenment of the spirit. She has a B.S.N. (Nursing) from the University of Tennessee. She went on to receive a Master of Arts degree in Health Education from The Ohio State University.
• Joseph Marino: former Benedictine monk and Catholic Priest, who is a long-time sindonologist (one who studies the Shroud of Turin), takes it one step further by linking these scientific findings to religious interpretations and looking at their possible significance. Marino has a B.A. in Theological Studies from St. Louis University and has lectured and written extensively on the Shroud for nearly 25 years.
• La loro teoria: The unifying principle behind the bioenergetic modalities of complementary and alternative healing therapies is the "elan vital" or vital energy. Although science has never definitively proven the existence of this etheric field, theologians and philosophers have postulated its existence. In fact, the soul, or spirit, has often been linked to the human energy field. According to John White in his book Future Science, 97 different cultures believe in the etheric field. Additionally, there are 41 references to Jesus' healing powers in the New Testament. Recent research by Benford et al. may provide the missing scientific link that may identify this field and how it accomplishes its healing effects.

Non commento ulteriormente. Se questa è una pagina sugli studi scientifici, a maggior ragione quelle fonti sono palesemente inadeguate; e non certo avvicinabili, proprio per POV ed ingiusto rilievo, ad articoli di Nature e dintorni. Siamo su un'Enciclopedia. Veneziano- dai, parliamone! 14:36, 20 apr 2010 (CEST)

Devo ammettere che ero all'oscuro di quest'altra attivita' di Marino e Benford. Resta il fatto che i loro articoli sulla Sindone non parlano di campi energetici umani, energie vitali o altre simili amenita', ma di dati fisici e chimici concreti, e che i revisori li hanno ritenuti degni di pubblicazione. Non sarebbe la prima volta che persone che svolgono ricerche rispettabilissime hanno anche idee a dir poco bizzarre. Senza andare a scomodare Galileo (che faceva gli oroscopi) e Newton (che studio' l'alchimia e predisse la fine del mondo), che possono essere giustificati dall'ambiente culturale ancora non scientifico in cui vissero, posso citare per esempio Frank Tipler, cosmologo, a quanto mi e' dato vedere, di tutto rispetto, che alla sua attivita' propriamente scientifica affianca teorie fisico-religiose (nella voce inglese trovate qualcosa) che posso solo definire delle gran puttanate. --Gerardo 17:27, 20 apr 2010 (CEST)

io direi di andare per dati oggettivi e non per paragoni. Scienziato è colui che ha pubblicato con riviste di rilievo e ha compiuto studi scientifici specifici, Benford e compagnia non hanno lo stesso CV di altri e non mi pare che nell'ambito della comunità scientifica godano di credito. Primo fatto oggettivo è quindi il CV, il secondo fatto oggettivo è la rilevanza della rivista. Già i due parametri unitamente a questa policy dà l'idea della strada che occorre seguire per riscrivere la voce. Mi si scusi l'iperbole: ad oggi questa voce è allo stato di come era questa nel 2007: si dava pari rilievo ad "appasionati" (complottisti) e specialisti e tecnici. --ignis Fammi un fischio 18:25, 20 apr 2010 (CEST)

Benissimo, usiamo criteri oggettivi, ma allora usiamoli coerentemente dappertutto e non solo dove conviene. Mi parli di ingiusto rilievo se in una lista di oltre 50 articoli se ne citano due di valore discutibile (che comunque, ripeto, hanno passato la peer review), cancelli il riferimento all'articolo di Riani et al. sulla rivista della Societa' Italiana di Statistica, che non mi pare proprio il bollettino parrocchiale, con un commento sgradevolissimo come "appena lo pubblicano su nature lo mettiamo", come se solo quello che trova spazio sulle riviste scientifiche di altissimo profilo valesse, e tutto il resto, cioe' il 99% della ricerca che si fa nel mondo, fosse merda. E intanto nella voce sul carbonio 14 riduci a quattro righe le critiche sulla statistica e le commenti con dodici righe di virgolettati tratti non da pubblicazioni scientifiche, come mi aspetterei visto l'elevato standard a cui pretendi ci si attenga, ma da un articolo sul sito del Cicap, tra l'altro con quella frase sarcastica sui "sogni dei sindonologi" che e' lontana anni luce dal tono che mi aspetto di trovare su un'enciclopedia. E questa sarebbe obiettivita' e rigore scientifico?

Vorrei sapere a questo punto il tuo parere sulla questione delle monete degli occhi: visto che la scoperta e' stata pubblicata su una rivista peer reviewed (Whanger e Whanger, Applied Optics 24, 766 (1985)) e non e' mai stata criticata ne' smentita nella letteratura di pari livello, certamente per coerenza con quanto sostieni negli altri casi sarai d'accordo che le monete sugli occhi sono accettate dalla comunita' scientifica. In caso contrario mi aspetto che tu mi spieghi in base a quali criteri oggettivi il sito del Cicap vale piu' di SISmagazine e Gian Marco Rinaldi (sul quale ho cercato informazioni su Google trovando solo che il piu' delle volte e' qualificato come "consulente del Cicap", qualche volta "professore" (all'universita'? alla scuola media? boh) e una sola volta "matematico" che per quanto ne so puo' anche voler dire solo che e' laureato) vale piu' di Riani e soci, quattro professori universitari uno dei quali (Fanti) ha all'attivo diverse pubblicazioni peer reviewed sulla Sindone, quindi ha sia una professionalita' scientifica riconosciuta sia una specifica competenza sull'argomento. --Gerardo 12:05, 21 apr 2010 (CEST)

la frase sarcastica non è mia ma di chi ha scritto l'articolo. E' mia intenzione riscrivere la voce utilizzando le fonti in base in base ai criteri detti, dando poi cont della querelle tra autenticisti e non. La contestazione di un esame pubblicato su Nature non può essere contestato con la rivista on line della società di statristica che non è la rivista parrocchiale ma non ha peer review e non ha impact factor. In ogni caso la parte del carbonio 14 va trattata in relativa voce senza ripetizione in ogni voce come invece mi pare sia in uso nelle voci sulla sindone. In termini più generali: la voce va costruita sulla base che la scienza dice, poi si darà anche conto di ciò che non ha la stessa forza probante (per CV, peer review, impact factor) di quanto dice la scienza. Purtroppo in questi giorni ho pochissimo tempo, le voci sulla sindone vanno affrontate con ordine. Si può iiniziare dal quella del carbonio 14 dove possiamo cominciare a ordinare la voce secondo i criteri detti, con calma e tempi lunghi (perchè di tempo ne ho poco). Stasera conto cmq di darti una risposta più dettagliata--ignis Fammi un fischio 16:27, 21 apr 2010 (CEST)

Certo che la frase sarcastica e' di chi ha scritto l'articolo, ma tu hai scelto di citarla. Anche la selezione delle fonti e la selezione delle citazioni possono essere un modo di introdurre un POV in una voce. Resto dell'idea che inserire quella frase e' stata una decisione infelice e ritengo che vada tolta, cosi' come va ridimensionato il resto della citazione che, considerata la fonte da cui viene (non peer reviewed, di parte, sconosciute le credenziali dell'autore), ora ha senz'altro un ingiusto rilievo.

Per il resto siamo d'accordo che le fonti vanno pesate in base all'attendibilita', i criteri che proponi mi stanno anche bene (purche' non gli si dia un valore eccessivo, vedi la raccomandazione di non usare l'impact factor per giudicare un singolo articolo), l'importante e' che una volta concordati, si applichino uniformemente dappertutto, anche la' dove dovesse risultare che le tesi autenticiste sono supportate da fonti di maggiore "forza probante" di quelle contrarie. --Gerardo 17:25, 21 apr 2010 (CEST)

la frase la puoi tranquillamente togliere inserendo al suo posto [...] trattandosi di citazione testuale --ignis Fammi un fischio 18:35, 21 apr 2010 (CEST)

Ho riassunto tutta la citazione, dando a Rinaldi uno spazio piu' bilanciato rispetto al resto. --Gerardo 11:31, 22 apr 2010 (CEST)

partte tolta

Ho tolto la seguente sezione priva di fonti e che mi pare non abbia nulla di scientifico --ignis Fammi un fischio 11:04, 2 mag 2010 (CEST)

Cause della morte

Il problema delle cause della morte per crocefissione è stato studiato scientificamente solo a partire dalla prima metà del XX secolo. Si ritiene oggi che la morte sopravvenisse per il concorso di una progressiva asfissia, provocata dall'immobilizzamento del torace, e di un collasso ortostatico, causato dal ristagno del sangue nelle parti inferiori del corpo. Entrambi questi effetti sono provocati dalla prolungata sospensione del corpo appeso per le mani (più precisamente per i polsi).

Il medico tedesco Hermann Mödder ha compiuto alcune prove sperimentali su sé stesso e sui suoi collaboratori, e ha riscontrato che sospendendo il soggetto per i polsi, senza altri appoggi, nel giro di 6-12 minuti si ha perdita di conoscenza. Se invece il soggetto ha la possibilità di appoggiarsi sui piedi, anche a intervalli (negli esperimenti si alternarono tre minuti di sospensione a tre minuti di appoggio), non si riscontra alcun sintomo per tempi molto più lunghi.

Questi risultati confermano quanto riportato dai Vangeli:

• Pilato si stupì che Gesù fosse morto dopo sole tre ore; se ne deduce che di norma i crocifissi sopravvivevano molto più a lungo. Alcuni autori antichi (tra cui Eusebio di Cesarea e Origene) affermano che talvolta essi vivevano fino al giorno successivo.
• spezzando le gambe ai crocifissi se ne provocava la rapida morte: in questo modo infatti veniva a mancare la possibilità di appoggiarsi ai piedi.

I Vangeli riportano poi altri elementi specifici alla morte di Gesù:

• Gesù rimase cosciente fino all'ultimo, e spirò dopo aver gettato un forte grido.
• a Gesù non vennero spezzate le gambe, perché era già morto.
• per accertarne la morte, un soldato colpì il fianco di Gesù con la lancia, e "subito ne uscì sangue e acqua". Questo fatto doveva essere assolutamente inusuale, perché l'evangelista Giovanni si premura di assicurare con enfasi di esserne stato lui stesso testimone oculare (Giovanni 19,34-35).

Sulla base di questi elementi, nel 1847 il medico britannico William Stroud pubblicò l'ipotesi che Gesù sia morto per rottura del cuore. In questo modo infatti la morte è immediata e una cospicua quantità di sangue si raccoglie nel sacco pericardico, suddividendosi poi per effetto della gravità in parte corpuscolata ("sangue") e siero ("acqua"). Perforando il sacco, queste componenti fuoriescono tumultuosamente e rimanendo separate.

La rottura del cuore, secondo la letteratura medica, si verifica soltanto quando esso viene trafitto (non è il caso di Gesù, poiché il colpo di lancia fu inferto solo dopo la morte) o a seguito di un infarto. Alcuni autori hanno perciò suggerito che egli abbia subito un infarto durante l'agonia nell'orto del Getsemani.

Altri, tra cui Pierluigi Baima Bollone, ritenendo improbabile che Gesù potesse sopravvivere alle violenze subite e al trasporto della croce dopo un evento infartuale, considerano più probabile un emotorace provocato dai colpi subiti nella zona toracica: il sangue si sarebbe quindi versato nella cavità pleurica.

In entrambi i casi, l'immagine dell'Uomo della Sindone corrisponde perfettamente al quadro sopra delineato:

• vi sono evidenti segni di sofferenza da asfissia: i muscoli respiratori, quali i pettorali, sono fortemente rigonfi, fissati in tale posizione dalla rigidità cadaverica.
• la ferita al costato è di forma e dimensione (circa 4 cm di larghezza) compatibile con un colpo di lancia, e ha le caratteristiche di una lesione inferta post-mortem. La posizione indica che l'arma penetrò fra la sesta e la settima costola, raggiungendo la base del cuore.
• la colatura di sangue da questa ferita non scende verticalmente, ma si allarga, confermando l'ipotesi di una fuoriuscita violenta. Intorno al sangue vi è un alone di siero (l'"acqua").
• non vi sono segni che le gambe siano fratturate.

Sull'uso delle fonti

Ignlig, hai tolto una fonte che mostra paralleli tra il tessuto sindonico con reperti palestinesi antichi, con la motivazione "posso dubitare del medico Ballone, i cui riferimenti a questi tessuti non risultano da nessuna parte?", per poi mettere info tratte dall'articolo di un chimico. Non trovi che su wp, a fronte di due informazioni antitetiche, dovrebbero essere citate entrambe, senza che siano espressi giudizi dei wikipediani sul valore delle ricerche degli studiosi? --RR 00:09, 4 mag 2010 (CEST)

Ciao Roberto, quanto attribuito a Ballone (non ho il suo libro e non so) non sono riuscito a trovarlo da nessuna parte. Di Gayet esiste un museo a suo nome e parte dei suoi ritrovamenti mi pare siano a Londra, e non ho trovato riferimenti. Quello che cito di Garlaschelli non è il parere di un chimico, si limita a riportare dei fatti le cui fonti sono in bibliografia. Sempre su Micromega c'è un articolo di Lombtti anch'esso con bibliografia. Li riporterò a breve in voce. Circa Bollone si può anche reinserire (ma vorrei però il conforto di altre fonti, di solito Bollone cita le fonti nei suoi testi) ma va anche specificato il parere di Orit Shamir (esperta di tessuti) che dice la norma è la tessitura a S e che comunque se ci sono tessuti a Z la tramma è cmq differente. Il succo è che ad oggi un tessuto uguale alla sindone (per trama, tessitura, tessuto) non è stato trovato--ignis Fammi un fischio 09:30, 4 mag 2010 (CEST)

Bollone non cita la fonte precisa ma scavi dell'università di Kokushikan (sbaglia nella grafia dell'università) ad Al-Tar sono citati anche qui. Circa Gayet, i 2 reperti li dice custoditi dal Museo Guimet di Lione.

Quello che ti evidenzio è però il metodo: se Bollone dice una cosa in un libro pubblicato, che secondo le regole di wp può essere citato, puoi anche non prenderlo per oro colato, ma non dovresti cancellarlo. Al più se trovi altre fonti che contraddicono Bollone le riporti, meglio ancora se dicono esplicitamente che Bollone sbaglia. Per parte mia non c'è problema se citi Garlaschelli: a parer mio compie gli stessi errori che rinfaccia ai sindonologi (tace gli argomenti a favore della storicità della sindone, e stamattina ho letto in una classe la conclusione del suo articolo quando dice, lui chimico del 2010, "non so che catalizzatore chimico ha usato il falsario nel 1300"), ma sono pareri miei, e quanto pubblicato su una rivista seria deve starci. Quando qualche sindonologo noterà i suoi errori andranno aggiunti, e così via. Wp dovrebbe funzionare così--RR 10:39, 4 mag 2010 (CEST)

più tardi sistemo e mi dici --ignis Fammi un fischio 10:41, 4 mag 2010 (CEST)

ho messo una nota, ma rimango perplesso su ulteriori specificazioni sia alla luce del documento da te linkato sia alla luce di questo. IN entrambi non mi pare si parli di trama a S o Z ma di una trama ancora diversa --ignis Fammi un fischio 13:59, 4 mag 2010 (CEST)

Template P

Mi pare che il "doppio standard" usato da Ignis nella valutazione delle fonti sia talmente evidente da non avere alcun bisogno di commento. Da un lato non si accettano come fonti significative o attendibili lettere a Nature, libri scritti da professori universitari (p.s. almeno il nome di Baima Bollone scriviamolo giusto!), eccetera, dall'altro si ricostruisce la voce basandosi come fonte principale (citata la bellezza di diciannove volte!) su un articolo di Micromega scritto da uno dei piu' noti sostenitori della falsita' della Sindone.

L'unica cosa su cui do' ragione a Ignis e' che per molte informazioni non erano debitamente citate le fonti. --Gerardo 11:03, 4 mag 2010 (CEST)

Come detto sopra, Bollone (mi scuso per i refusi) sarà a breve rimesso, unitamente a un aggiunta di fonti secondarie. Come mostrato nella discussione sul carbonio 14, da parte degli estensori della voce, si è fatto uno fraudolento (ai limiti - e forse oltre - della problematicità) delle fonti pro, incluso le lettere a Nature. L'uso disinvolto delle fonti autenticiste ha poi portato a dei veri paradossi logico/scientifici (dal rigor mortis per spiegare la posizione del corpo alla presenza di polvere che proverebbe che avrebbe camminato scalzo). Micromega è un compendio di fonti che possono anche essere meglio esplicate. Su quanto da me tolto sono disposto a discutere punto per punto, come fatto da RR sopra. --ignis Fammi un fischio 11:15, 4 mag 2010 (CEST)

Eh no, non ci siamo proprio. I paradossi logici li vedi solo tu: non c'e' ragione per supporre che il rigor mortis sia stato forzato, ad eccezione solo dei muscoli delle spalle, dato che tutto il corpo tranne le braccia appare ancora nella stessa esatta posizione che doveva avere sulla croce; e se un professore universitario di medicina legale mi dice che lui vede rigor mortis, mi pare ragionevole assumere che sappia di cosa parla, dato che le autopsie sono il suo pane quotidiano. L'uso disinvolto delle fonti ti sembra tale perche' prendi come vangelo l'articolo di Garlaschelli, che riassume tutte le argomentazioni del partito anti autenticista tacendo o minimizzando quelle di segno contrario.

Apprezzo che tu sia disposto a discutere punto per punto delle modifiche che hai fatto. Lo faremo senz'altro, ma un po' alla volta, perche' in questi giorni non ho moltissimo tempo da dedicare. --Gerardo 14:20, 4 mag 2010 (CEST)

vorrei capire chi è il professore universitario di medicina legale che dice questa cosa, a me risulta che la tesi è proposta dalla geologa E. Marinelli. Circa Garlaschelli, lo sto progressivamente togliendo per mettere le altre fonti secondarie --ignis Fammi un fischio 14:26, 4 mag 2010 (CEST)

La geologa Marinelli riprende le opinioni espresse dal più noto e impegnato accademico italiano che ha dedicato la sua vita alla sindone, il professore universitario di medicina legale Baima Bollone: "la struttura somatica è fissata in una posizione del tutto innaturale... gli arti superiori sono flessi a circa 100° il destro e 90° il sinistro in corrispondenza delle spalle... il lenzuolo fu teso a ponte sul cadavere irrigidito nell'atteggiamento di lieve flessione del capo, che abbiamo già visto, e anche delle ginocchia, intuitivamente assunto sulla croce..." (Baima Bollone, Il mistero della Sindone, 2006: 219-220); "La marcata rigidità dei muscoli mimici e del collo, questa seconda comprovata dalla posizione del capo permanentemente flesso verso il torace, nonché dalle grandi masse muscolari del petto e delle cosce mostra che l'Uomo della sindone era in stato di rigidità cadaverica" (ib. 243). --RR 15:14, 4 mag 2010 (CEST)

ma esiste una fonte terza? In ogni caso Bollone ci dice che le mani congiunte sono dovute al rigor mortis? Se si... abbiamo molte fonti di medicina legale che dicono che non è possibile--ignis Fammi un fischio 15:38, 4 mag 2010 (CEST)

• (confl. da Ignlig) Oddio, Baima Bollone, si sia personalmente d'accordo o meno con le sue posizioni (il che poi qui non rileva), è alquanto noto come professore esperto in medicina legale e autore di indagini storiche nelle quali procede, a suo dire, utilizzando strumenti della medesima disciplina: è famoso, infatti, non solo per le indagini sulla Sindone, ma anche, per esempio, per il suo studio sulla fine del duce, Le ultime ore di Mussolini, Mondadori, 2009. Garlaschelli, è professore di Chimica, ed è noto come attivista "razionalista-antireligioso". Se si usassero qui gli stessi criteri usati un altre voci (un professore di teologia, per dire, non viene assunto come fonte principale in argomenti relativi a problemi ingegneristici), non vi sarebbero grandi dubbi circa quale autore tra i due offra, sulla carta, maggiori garanzie di specificità disciplinare ed attendibilità. In ogni caso, la Sindone è - senza alcun dubbio - un reperto storico oggetto di controversia (neanche la Chiesa lo considera "autentico", sicché non occorre soverchio impegno per non farlo passare senz'altro per tale) e, pertanto, e come al solito, a Wikipedia spetta esclusivamente il compito di riferire in modo asciutto e neutrale circa la detta controversia e le posizioni che la compongono, senza propendere per l'una o per l'altra, e senza assumere linguaggi suggestivi atti a indirizzare il lettore che, al solito, deve semplicemente essere informato in modo corretto relativamente ai diversi punti di vista rilevanti enciclopedicamente, in modo tale da poter, poi, farsi autonomamente una propria idea, in assoluta libertà. --Piero Montesacro 15:52, 4 mag 2010 (CEST)

Ignlig, scusa ma non ho capito il senso del tuo ultimo messaggio. Baima Bollone è senz'altro uno dei più noti esperti italiani di medicina legale, in che senso non sarebbe "terzo"? Serve un esperto venusiano? :-P --Piero Montesacro 15:55, 4 mag 2010 (CEST)

sono due domande:

1. la prima: c'è fonte diversa da Bollone che dice qualcosa sul rigor mortis?
2. la seconda: da quanto citato da RR, Bollone non dice che la posizione delle mani è dovuta al rigor mortis, e quindi si ritorna alla domanda zero: è la Marinelli a dire che tale posizione è dovuta al rigor mortis? o non lo dice neanche lei?

A latere: la Garlaschelli è un chimico ma scrive per il CICAP (che ci mette "la faccia"), il CICAP ha un comitato scientifico di rilievo e una reputazione molto alta --ignis Fammi un fischio 16:00, 4 mag 2010 (CEST)

A una rapida scorsa non trovo passi precisi di Bollone che parlino di rigor mortis delle braccia, come vedi parla di tutto il resto. Non sono un anatomopatologo, ma presumo che Bollone dia per scontato che il rm riguardasse anche le braccia. O almeno non dice "tutto era in rm escluse le braccia". Cmq torno a dirti: non c'è mica problema, lascia citati sia Bollone che Garlaschelli, che trova un indizio della falsità della sindone nel fatto che le mani sono sovrapposte sul pube, mentre "le braccia rilassate di un cadavere ricadrebbero più giù e le mani si congiungerebbero solo sullo stomaco" (p.32). E se mi spieghi questa frase mi fai un favore (dalle mie parti lo stomaco è più su, non più giù, del pube). --RR 16:04, 4 mag 2010 (CEST)

(re Ignig confl da Reggi) Il fatto che Garlaschelli scriva per il CICAP "mettendoci la faccia", ma altresì organizzando "esperimenti" di dubbia utilità per il "progresso scientifico" in quanto tale, tipo "riprodurre il sangue di san Gennaro con tecniche già note" (sic!), a prescindere dalla reputazione "molto alta" (per chi?) del comitato scientifico (Se è per questo, allora, anche Nature ha una "reputazione molto alta" e non credo che pubblichi lettere di un Mario Rossi che descrive come far volare un UFO...), non toglie che Garlaschelli sia responsabile di quanto scrive Garlaschelli, e che egli sia e resti chimico. Tutto ciò per ribadire quanto ho scritto sopra sul metodo, senza entrare nel merito (non sono chimico, non sono medico legale, non ho un comitato di qualsiasi tipo alle spalle :-P)... --Piero Montesacro 16:12, 4 mag 2010 (CEST)

@RR (conflit.): A me a questo punto interessa sapere

1. in questa versione si afferma La nuca non mostra alcuna traccia di appoggio e ciò conferma la posizione in avanti del capo dovuta alla sola rigidità cadaverica la fonte è Emanuela Marinelli, Sindone, un'immagine "impossibile"... Da dove arriva questa frase che pare cozzare con il manuale di medicina legale citato poc'anzi in voce?
2. cosa vuole dire Garlaschelli non lo so, o meglio: nota che dice che le braccia cadrebbero giù e le mani si ricongiungerebbero sullo stomaco. Non mi pare ci sia contraddizione anzi.. --ignis Fammi un fischio 16:27, 4 mag 2010 (CEST)

@Piero: siamo un po' OT: Garlaschelli afferma delle cose che sono presenti in manuali di medicina legale come quello citato ora in voce. Manca quindi da capire se Bollone scriva qualcosa di diverso. Bollani è un medico ma ha scritto di tutto pro sindone anche in molti campi in cui si presume non sappia nulla. Garlaschelli scrive su e per conto del Cicap che ha un comitato scientifico e una reputazione. Tite o altri non scrivono per conto e su ma scrivono a Nature. --ignis Fammi un fischio 16:31, 4 mag 2010 (CEST)

(conflitt.) Sulla posizione della mani: ad esempio, se ti stendi orizzontale, con le braccia proprio sopra i lati dell'addome, ed appoggi le mani sul pube, i tuoi gomiti sono accostati al corpo e sollevati da terra. Se i gomiti si rilasciano e scivolano in basso, vanno un pò all'indietro, portando così automaticamente verso l'alto (cioè verso l'addome) le mani; prova. Su Bollone: anche se non conferisce, sue contraddizioni/omissioni (in buona fede, probabilmente, ma comunque ci sono state) nel reporting di dati legati alla Sindone sono state dettagliatamente analizzate qui (avviso: trattasi di lettura lunghissima, noiosa ed un pò ossessiva, ma non di meno di notevole rilievo di merito). Su Garlaschelli: è un chimico organico. Sull'identificazione di sostanze organiche, o degli aspetti chimico-fisici delle sostanze organiche (tema centrale per la Sindone), direi che se la gioca in netto vantaggio su un pur bravo medico-legale. Sul rigor mortis invece se la gioca meglio il medico legale (più di una geologa, ovviamente). Sulle credenze personali dei ricercatori accademici, siano cattolici o atei, a meno che questo non influisca sulla qualità della loro produzione scientifica, direi che non conferisce. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 16:40, 4 mag 2010 (CEST)

Ignis, sono d'accordo che sul rm non serva citare la Marinelli ma andare alla fonte, riportando i passi di bollone che sono qui sopra indicati. Che dice che c'è il l'immagine della sindone è compatibile col rm di un cadavere. Poi metti anche gli studiosi e i manuali che vuoi che dicono che l'immagine della sindone non è compatibile col rm di un cadavere.

Veneziano, per il rm idem. E, abbi pazienza, e ho anche provato, ma se le braccia ricadono all'ingiù le mani non salgono. Credo anch'io che Garlaschelli valga la pena di essere citato per questioni relative all'identificazione di sostanze organiche. Vedete poi voi cosa riportare di quello che dice, cioè che nella sindone sono stati trovati pigmenti (pp. 34-35) oppure il contrario, che "l'immagine della sindone come sappiamo non rivela presenza di pigmenti, ma si deve all'ingiallimento delle fibre di lino" (p. 39) --RR 17:04, 4 mag 2010 (CEST)

ho inserito Bollone. Ma le perplessita (come quelle su espresse su AT-TAR) sono grandi: se c'è il rigor mortis come fanno le mani a essere in quella posizione? in altri termini: se i manuali ci dicono X, come fa Bollone a dirci Y. Questo è un punto che lascia poco spazio alle opinioni. O è X o è Y --ignis Fammi un fischio 17:46, 4 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) forse non mi sono spiegato bene o forse le citazioni di Bollone non sono adeguatamente chiare. Ma come lo hai riportato, subito dopo "La posizione del corpo non appare in linea con ciò che avviene in un cadavere", è l'esatto contrario di quello che Bollone dice. Rileggi quanto dice qui sopra il buon Gerardo, che spero continui a lavorare sulla revisione di queste voci col rigore e correttezza che ha mostrato finora, distinguendo le fonti serie dal tanto ciarpame pseudoscientifico che circola attorno alla sindone. --RR 18:46, 4 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Ho sistemato. Avevo le voci sulle sindone da tempo tra gli osservati e mai tempo per occuparmente. Quello che ho notato che si è creato un cluster di voci con contenuto ridondante, privo di riferimenti precisi, con vere e proprie falsità, senza discernita delle fonti (per intenderci, il cluster va non solo sulle voci intitolate alla Sindone ma si estende alla voce di McCrone, alla voce del Carbonio 14 e diverse altre). Non ho guardato la cronologia perchè non mi interessa, oggi, andare a vedere chi è stato l'artefice di questa proliferazione di contenuti e uso "disinvolto" delle fonti, applico il principio di buona fede. Quello che oggi posso constatare è che le voci oggi mischiano scienza e pseudoscienza (l'esempio che ho fatto è quello con le voci dell'11 settembre nello stato in cui si trovavano nel 2006) cosa inaccettabile in WP --ignis Fammi un fischio 10:03, 5 mag 2010 (CEST)

Ignlig, torno sul metodo: non spetta a noi vagliare l'attendibilità delle fonti sino commentare in libertà quelle che non ci garbano. Ancora meno ci spetta porci "domande investigative" e darci "risposte". Baima Bollone è un medico legale. Come tale, necessariamente, ha competenze che vanno ben al di là della comune fisiologia, in quanto, con l'autopsia, deve letteralmente "far dire" al morto chi o cosa l'ha ucciso. Per riuscire a far questo, un medico legale, anche grazie al continuo lavoro peer-to-peer con i suoi consulenti, che, inciso importante, egli coordina se non dirige, ha competenze anche in balistica, come in chimica, come in botanica, come in merceologia... Viceversa, noi non abbiamo competenze per stabilire che competenze "non abbia" un medico legale, tanto più se, malgrado sia piuttosto famoso, e non certo solo in campo "Sindone", dimostriamo di non averne sentito mai parlare prima e di non sapere che un medico legale abbia necessariamente competenze interdisciplinari e che sia, in quanto tale, ritenuto alquanto credibile (diversamente smetterebbe di poter fare il suo mestiere). Figurati che un altro noto medico legale, Carlo Torre, si è occupato, con certo successo, di calcinacci...! Quanto a Nature, ribadisco il concetto metodologico: diamo per assunto che una rivista come quella non pubblichi - senza prenderne le distanze con chiaro avviso redazionale - lettere di mitomani o simili. Tutto ciò, ripeto, detto esclusivamente a livello di metodo, giacché non sto volutamente esprimendomi sul merito. --Piero Montesacro 18:37, 4 mag 2010 (CEST) P.S. Ripeto ancora sul metodo: se Nature pubblica opinioni che pure, poniamo, non condivide, evidentemente le giudica rilevanti rispetto al dibattito su un oggetto. Se l'oggetto poi, come nel nostro caso, è controverso, beh, abbiamo un caso di scuola di come una libera rivista scientifica approcci il problema di render conto di una controversia...

Non concordo e ritengo quanto scrivi si presti ad effetti spiacevoli perchè rischierebbe di far entrare in WP tutto e tutti. La cernita delle fonti va fatta: fonti primarie, secondarie, terziarie. Fonti peer review e fra queste quelle con maggiore impact factor e poi viene il resto. Di Bollone, bastano le critiche che si è preso dal Cicap che non si occupa di Sindone soltanto. Consentimi, Bollone è un medico legale ma è di parte. Se alcune sue teorie possono trovare spazio laddove non esistono fonti riviste paritariamente, non possono trovare spazio laddove ci sono fonti terze e/o riviste paritariamente su riviste ad altissimo impact factor. Stiamo parlando di scienza. In questo specifico caso o è X o è Y. Di nature si parla nell'altra voce non qui --ignis Fammi un fischio 18:50, 4 mag 2010 (CEST)

La fonte rivista paritariamente con altissimo impact factor riguarda l'esame del carbonio 14. Sulla questione del rigor mortis non esistono pubblicazioni ne' su Nature ne' (a quanto mi risulta) su altre riviste peer reviewed, quindi i libri di Baima Bollone sono le fonti di livello piu' alto che esistono.

Altri medici oltre a lui che discutono il problema: al volo ti posso citare Pierre Barbet (La Passione di Cristo secondo il chirurgo, LICE, Torino (1959)) e Frederick Zugibe (The Crucifiction of Jesus, a Forensic Inquiry, M. Evans & Co., New York (2005)) che concordano praticamente in tutto con Baima Bollone (Zugibe differisce nel proporre un punto d'entrata diverso per i chiodi), ma ce ne sono anche altri che ora non ricordo. Preciso che non ho letto i loro libri ma diverse fonti secondarie ne parlano ampiamente (per esempio il libro della Marinelli e quello di Fanti). Di Zugibe c'e' anche un lungo articolo su shroud.com. --Gerardo 09:49, 5 mag 2010 (CEST)

e infatti Bollone è citato. --ignis Fammi un fischio 09:52, 5 mag 2010 (CEST)

e anche Barbet e Zugibe sono ampiamente citati anche se mi manca il numero di pagina.. non vorrei che anche queste citazioni fossero de relato --ignis Fammi un fischio 10:06, 5 mag 2010 (CEST)

Spettrometria Raman

Come promesso inizio a discutere punto per punto le informazioni prese dall'articolo di Micromega. Inizio dal clamoroso risultato annunciato da Garlaschelli sull'esame delle "presunte macchie di sangue": nel 2008 (cito quanto sta scritto ora nella voce perche' l'articolo non ce l'ho) "durante un convegno di sindonologi, le risultanze [di McCrone] sono state confermate da analisi eseguite per spettrometria Raman su polvere raccolta nel 1978 tra la sindone e la tela d'olanda posta sul retro". In sintesi: il sangue non e' sangue, ma pittura. Va da se' che i sindonologi si sono ben guardati dal diffondere questa notizia che sferra un colpo mortale alle loro speranze.

Ebbene, quello che dice Garlaschelli e' totalmente falso.

Il lavoro citato da Garlaschelli e' senza dubbio questo: Giulia Moscardi, Analysis by Raman Microscopy of powder Samples drawn from the Turin Shroud, presentato alla Shroud Science Group International Conference tenutasi a Columbus, Ohio, dal 14 al 17 agosto 2008. Il programma della conferenza e' qui e l'abstract del lavoro e' qui.

Come potete leggere, le analisi mostrano la presenza di emoglobina e di "prodotti di degradazione del sangue", mentre le particelle di pigmento trovate sono attribuite a contaminazione da copie poste a contatto con la Sindone (in accordo con Heller e Adler, Can.Soc.Forens.Sci.J. 14, 81 (1981), che affermano che la quantita' di pigmento e' insufficiente per essere visibile a occhio nudo). Cioe' il sangue e' sangue e non e' pittura. Al di la' della validita' scientifica di questo lavoro che resta da verificare, e' evidente che Garlaschelli ha completamente frainteso quello che ha letto e ha fatto dire alla fonte l'esatto contrario di quello che dice veramente.

Devo pensare che anche Garlaschelli, come Veneziano, stia alzato di notte per leggere e il sonno gli giochi brutti scherzi. Altrimenti restano solo due alternative: incompetenza o malafede. In ogni caso, mi pare doveroso che si usi maggiore cautela nel prendere per buone le sue affermazioni. Se tutti i fatti che Garlaschelli "si limita a riportare" sono riportati accuratamente come questo, stiamo freschi. --Gerardo 10:35, 5 mag 2010 (CEST)

Pensavo di non intervenire più, lasciando appunto la palla a Gerardo, ma direi: credo sia meglio lasciare quel passo di Garlaschelli che hai tolto [5] per un duplice motivo:

1°, la sua frase è appunto citata a p. 35 di una rivista seria (compralo sto numero, sono 14€ che ne valgono la spesa), e va lasciata per i motivi di cui sopra;

2° la frase va lasciata, però col link a quella relazione accademica che Garl cita e con la precisazione del contenuto della relazione, in modo che sia chiaro come un lavoro accademico che dice chiaramente che sulla sindone c'è emoglobina (dunque posizione autenticista), oltre a tracce di pigmenti da contaminazione, possa essere volutamente travisato (Garlaschelli non cita l'emoglobina e parla solo dei pigmenti pittorici, per poi smentirsi a p.39 quando dice che sulla sindone non ce n'è)--RR 12:06, 5 mag 2010 (CEST)

prendiamoci un po' di tempo per approfondire la cosa --ignis Fammi un fischio 12:16, 5 mag 2010 (CEST)

ho scritto a Garlaschelli (colgo l'occasione per chiedere a Gerardo di rivedere il suo post perchè piuttosto "pesante" nei suoi confronti) il quale mi ha risposto inviandomi anche il poster visibile qui che è molto più dettagliato dell'abstract

La sostanza è quella che già aveva esposto RR, cioè nello studio della Moscardi vengono trovati i pigmenti già visti da McCrone. Lo stesso poster dice In accordance with preceding studies by W. McCrone..

Nessun falso quindi, ma si riporta proprio ciò che la Moscardi afferma --ignis Fammi un fischio 13:23, 5 mag 2010 (CEST)

in merito ai toni "pesanti": frasi come Devo pensare che anche Garlaschelli, come Veneziano, stia alzato di notte per leggere e il sonno gli giochi brutti scherzi. sono attacchi gratuiti che non trovano tra l'altro fondamento. Veneziano ha ben chiarito il significato di quelle lettere a Nature che erano citate a sproposito (e un errore ci può stare). Garlaschelli ha citato quanto scritto da Moscardi --ignis Fammi un fischio 13:47, 5 mag 2010 (CEST)

(fuori crono) Credo che nessuno dica che Garl dica il falso, ma per come lui cita lo studio originale e per come si presenta l'abstract c'è parecchia differenza. Non credo proprio si tratti di una svista, ribadisco che deve essere citato quello che lui dice, ma è fondamentale precisare anche cosa dice la Moscardi.

Se ha tempo e voglia di risponderti, se anche tu hai tempo e voglia e non lo hai già fatto, magari chiedigli anche cosa voleva dire con quella frase sul rigor mortis, perché per come si presenta è un non senso e non falsifica Bollone. Magari chiedigli anche come mai, circa i pigmenti, a p. 35 dice che ci sono, e non li considera contaminazioni come la Moscardi, mentre 4 pagine dopo dice che non ci sono --RR 14:22, 5 mag 2010 (CEST)

• Intervengo di nuovo esclusivamente sul metodo per sottoscrivere l'invito a non personalizzare la discussione, né nei confronti degli autori delle fonti, né nei confronti degli altri wikipediani. Rispondendo a Gerardo ed anche ad Ignlig intervenuto alla fine della precedente sezione, ma non solo, ribadisco che le fonti vanno ovviamente verificate e vagliate, ma non sulla base di giudizi di parte (l'unico dato certo, pacifico e condiviso è che vi è una controversia, e le controversie sono tra parti per definizione) o (pre)giudizi degli utenti. le fonti vanno vagliate rispetto al seguito che hanno (citazioni o confutazioni del tale autore implicano entrambe la sua rilevanza) e all'ambito della voce. Un capo della tifoseria della "Sangiovese Calcio" è citabile nella voce sulla "Sangiovese Calcio", ma non nella voce Quark. La confutazione firmata Luigi Verdi dell'argomento avanzato da Mario Bianchi, implica il riconoscimento di rilevanza di Mario Bianchi da parte di Luigi Verdi (nessun autore serio si accolla la fatica di confutare argomenti palesemente assurdi o di evidente irrilevanza). --Piero Montesacro 14:04, 5 mag 2010 (CEST)

Ignis lo puoi mandare anche a me il poster per favore? Nella pagina che hai linkato c'e' solo una foto a bassa risoluzione del tutto illeggibile.

Chiarisco che quando ho citato Veneziano non mi stavo riferendo alla diversa interpretazione che diamo delle lettere a Nature (prendo atto che tu condividi la sua, io resto della mia e credo che siano entrambe legittime), ma al fatto che qualche giorno fa, nella discussione parallela a questa, ha fatto un intervento in cui dava una lettura sbagliata di una fonte che, per sua dichiarazione, aveva letto durante la notte. Io gli ho risposto facendogli notare l'errore con una battuta del tutto simile a questa, e dalla sua replica mi pare che abbia colto l'intento ironico e non si sia per nulla offeso. --Gerardo 16:49, 5 mag 2010 (CEST)

@RR: che Garlaschelli ha scritto il falso lo ha scritto poco sopra Gerardo. Non so se Garlaschelli abbia letto o meno questa pagina. Quanto ho scritto su, invitando alla revisione dello scritto, l'ho scritto mia sponte perchè mi sembra troppo "forte" (oltre che "falso")

@RR. Per il discorso della braccia, mi pare che si sia chiarito. Rimane la contraddizione tra lui, un manuale di medicina forense e Bollone. Sul resto fammi verificare, magari si trova la risposta senza rompergli le scatole.

@Gerardo: mandami una email a ignlig @ tin . it (senza spazi) e ti mando l'allegato. Sulla battuta, va bene farla a Veneziano che ha sicuramente capito il tono ironico, la vedo meno appropriata verso qualcuno che non partecipa alla discussione

@PM: la controversia c'è, come c'è sul signoraggio, sull' 11 settembre ecc.. e tuttavia su queste ultime due non si da l'ingiusto rilievo alle tesi più fantasiose appunto in relazione alle fonti che portano avanti la controversia. In questa discussione quindi stiamo appurando se intorno alla controversia sulla Sindone, ruotino anche fonti di dubbia validità o dubbio spessore che facciano pendere la controversia da una parte piuttosto che dall'altra. Stiamo appunto discutendo di fonti, le stiamo analizzando così come si è fatto in altre voci ed è giusto che si faccia --ignis Fammi un fischio 17:57, 5 mag 2010 (CEST)

Ignlig, io non paragonerei mele con pere, soprattutto laddove accostare mele e pere di un certo tipo è obbiettivamente suggestivo. In ogni caso, se tu citi una fonte che ne confuta o falsifica un'altra, sei obbligato, per elementare NPOV, a dare contestuale spazio al POV della fonte falsificata, giacché lasciare la sua descrizione solo a chi la falsifica sarebbe realmente contrario al Secondo Pilastro. Che piaccia o no, la falsificazione enciclopedica di una fonte ipso facto rende tale fonte enciclopedica, in quanto, ripeto, nessun autore serio perde tempo a falsificare tesi palesemente assurde o assolutamente prive di seguito. E, se non sono palesemente assurde o non sono palesemente prive di seguito, sono enciclopediche e vanno asciuttamente riferite. --Piero Montesacro 18:24, 5 mag 2010 (CEST)

Piero stiamo parlando di massimi sistemi, cosa che sicuramente ha il suo interesse ma che non trova applicazione pratica o meglio: alla fine dei salmi diciamo la stessa cosa solo che parlando in generale (o di metodo) ci si perde. Il punto era chiarire il discorso del convegno. Sappiamo oggi che Garlaschelli citava Moscardi. Il periodo può essere nuovamente inserito (previa verifica su quanto notato da RR) con la precisione che la Moscardi oltre che pigmenti ha trovato emoglobina e che attribuisce l'ossido di ferro alla degradazione della emoglobina stessa--ignis Fammi un fischio 18:49, 5 mag 2010 (CEST)

Tra pag 35 e 39

Rispondo a Roberto Reggi su quanto si legge a pag. 35 e poi a pag. 39 di Micromega. La spiegazione è qui. In pratica i pigmenti sono presenti solo sulle tracce di sangue e non anche sull'immagine: è indiscusso che l’immagine è superficiale (non passa dall’altra parte del telo), e che non è prodotta da pigmenti o coloranti, (a differenza delle macchie di sangue, che intridono tutto lo spessore della tela con una sostanza che incolla le fibre, e in cui sono visibili particelle rosse). L’immagine è dovuta ad un ingiallimento delle fibre di cellulosa, in pratica a una degradazione dovuta a disidratazione e ossidazione. --ignis Fammi un fischio 09:54, 6 mag 2010 (CEST)

Ignis, abbi pazienza, ma ti ribadisco ancora quanto detto anche da Gerardo e Piero: la voce deve essere neutrale, che in caso di controversie inconciliabili significa che deve riportare i pareri di ambo le parti. Ma deve riportarli bene (e nella fattispecie, perché non hai inserito anche il link dell'abstract della Moscardi?). Allo stato attuale si legge: "Walter McCrone... annunciò che sia l'immagine sia le macchie di sangue presentavano tracce di ocra rossa...", e poi hai aggiunto: "Nel 2008... le risultanze di McCrone sono state confermate da analisi". No. La Moscardi non conferma le risultanze di McCrone. E se inserisci il link dell'abstract è evidente.

E Garlaschelli, perfavore sii onesto, si contraddice, o quantomeno non si speiga bene: "McCrone... riscontrò subito indizi di falsità, quali la presenza di tracce di pigmenti come l'ocra rossa, che si trovava solo sui prelievi corrispondenti all'area della figura" (p. 34); "l'immagine della sindone come sappiamo non rivela presenza di pigmenti, ma si deve all'ingiallimento delle fibre di lino" (p.39). Il sito che linki è contradditorio come l'articolo: "a sostegno di questa congettura vi sono anche microparticelle di ocra ritrovate da McCrone solo nelle aree dell’immagine"; "l’immagine è superficiale... e non è prodotta da pigmenti o coloranti". --RR 11:03, 6 mag 2010 (CEST)

l'abstrac non è completo, ti mando il poster per email dove esplicitamente la Moscardi afferma di avere trovato le stesse cose di McCrone. Sul resto fammi fare una verifica --ignis Fammi un fischio 11:18, 6 mag 2010 (CEST)

ti ho inviato il file per email. Ricapitolando:

• vengono asportate micro-filamenti e McCrone li analizza, trova pigmenti e conclude che l'immagine è creata con pittura
• quanto afferma Garlaschelli in effetti sembra contraddittorio: c'è o non c'è presenza di pigmenti sull'immagine?
• qui si suppone che la vernice ci fosse e poi si sia staccata

Provo a chiedere all'autore --ignis Fammi un fischio 11:42, 6 mag 2010 (CEST)

Quanto a McCrone non riesco a trovare online i suoi studi, ma solo citazioni. Quanto al manifesto, è vero che dice "In accordance with preceding studies by W. McCrone, in the powders drawn from the Turin Shroud different pigments have been found, among which there are iron oxides (Hematite and Magnetite Fig.6), Goethite (Fig.7), Cinnabar (Fig.8) and Lapis lazuli...". Ma:

• la conferma è solo parziale, la Moscardi ha trovato alcuni dei pigmenti rossastri trovati anche da McCrone, ma ha trovato anche emoglobina, il pigmento blu e il carburo di silicio (a quanto dice) presente in turchia, che sono a favore dell'autenticità, e non pare che McCrone li abbia riscontrati;
• per i pigmenti li attribuisce appunto a contaminazioni e degenerazione del sangue, non a "colori a tempera".

Ergo: Garlaschelli non dovrebbe dire senza specificare altro "alcune delle conclusioni di McCrone sono state recentemente confermate...". Lo fa, ok, personalmente penso decisamente che non sia corretto. Ma sono fatti suoi. E degli editori e revisori di Micromega. Nella voce di wp però, ed è l'unica cosa che conta, non dovresti affrontare la questione come l'ha affrontata lui. --RR 18:30, 6 mag 2010 (CEST)

allora: in merito alla presunta contraddizione in micromega Garlaschelli mi ha risposto. In breve è generalmente accettato che l'immagine è dovuta principalmente alle fibre ingiallite. Se le microtracce di ocra contrubuiscono all'immagine, i sindonologi dicono che è per circa il 10% dell'intensità. Pero' è controversa la quantità di ocra necessaria da sola a generare una colorazione visibile. Naturalmente nelle macchie di sangue c'era molta piu' ocra, oltre a cinabro ecc.

In merito alla Moscardi, lascerei fuori le deduzioni specifiche (turchia e similia), possiamo invece aggiungere che trovò emoglobina, ma vorrei prima leggere il poster con maggiore cura

A latere (mio POV), la questione del sangue è di poco conto: di per sè che ci sia o non ci sia è irrilevante. Può essere anche stato aggiunto dopo. --ignis Fammi un fischio 22:10, 6 mag 2010 (CEST)

Puoi cortesemente chiedere al Garlaschelli come ha creato la sua presunta copia della sindone se manco lui sembra saper dire come è "dipinta"? Posto che abbia senso questa "intervista" a rate tuo tramite (ma se fosse mio tramite non cambierebbe di una virgola). Io ho qualche dubbio. Eventualmente si identifica e scrive ad OTRS. Ma no, secondo me su OTRS saranno minimo perplessi. Non sono persuaso che sia normale che gli autori scrivano le voci, sia pure tramite wikipediani. Secondo me no: non è wikipediano, e mi sa non solo secondo me. Per cui no. Garlaschelli - o chi per lui, fosse pure il Papa - lo si cita leggendoselo su qualche fonte verificabile. Non si "intervista". Se pare strano, te lo spiego con un esempio: domani, su una voce di motori, arrivo io che "intervisto" l'ingegnere FIAT che spiega come mai il suo motore lo ha copiato la Mercedes. Siamo fuori da Wikipedia. Direi.

Inoltre, se questa Moscardi - che io ignoro chi sia - deduce su Turchia e simili, si scrive che deduce su Turchia e simili, posto che lei dica di dedurlo o sia lapalissiano che lo fa. Viceversa, non rilevano le mie e tue deduzioni circa quando il sangue sarebbe stato aggiunto. Quindi ci risparmiamo la fatica di dedurre, e riferiamo ciò che dicono le fonti. --Piero Montesacro 00:28, 7 mag 2010 (CEST)

Se wikipedia è una enciclopedia chi scrive deve basarsi unicamente sui documenti e le fonti che ha in mano e che TUTTI possono avere: non ha senso chiamare gli autori per "spiegazioni". In questo modo è evidente che chi ha rapporti diretti con un autore ha sempre l'ultima parola! Se un autore si è spiegato male non spetta a chi scrive la voce su wikipedia farlo correggere o farlo precisare.

ma di che state a parlare? a Garlaschelli sono stati chiesti dei chiarimenti. Mica quanto lui ha scritto in email è riportato in voce. --ignis Fammi un fischio 08:36, 7 mag 2010 (CEST)

Piero , no, le deduzione della studentessa di Fanti lasciamole fuori ed eventualmente citiamole nella parte "storica" --ignis Fammi un fischio 08:38, 7 mag 2010 (CEST)

• Io personalmente "sto a parlare" del fatto che tu stai un wikipediano sta intervistando una fonte. Francamente non è normale. --Piero Montesacro 08:39, 7 mag 2010 (CEST)

ripeto se un autore citato in una fonte non è stato chiaro non spetta ad un wikipediano chiedere spiegazioni.. casomai, se lo conosce, gli sottopone la questione e l'autore in un successivo articolo pubblicato chiarirà la cosa a tutti.

io ho chiesto chiarimenti e li ho condivisi con tutti su una parte della voce (il convegno del 2008) dove ad oggi l'intervistato non è citato come fonte --ignis Fammi un fischio 08:48, 7 mag 2010 (CEST)

Piero per favore occhio e so 2 :-) --ignis Fammi un fischio 08:51, 7 mag 2010 (CEST)

Ovviamente mi spiace dell'incidente e me ne scuso: non so spiegarmelo, chiederò lumi a qualche tecnico, io uso spesso il quickedit, che sia quello? --Piero Montesacro 21:45, 7 mag 2010 (CEST)

Sui "chiarimenti": nota che il problema che ravviso non sta nella condivisione, ma proprio nel metodo, perché di fatto si chiede ad un autore un intervento - ancorché "chiarificatore e condiviso" - teso comunque a scrivere una voce di Wikipedia. Questo non è normale non solo in questo contesto specifico, ma in generale, e lo segnalo perché temo il crearsi di un "precedente". Prova a pensare a qualche utente che si fa spedire documentazione da qualche azienda (interessata a far conoscere i suoi prodotti...) e la condivide, e probabilmente capirai meglio ciò che voglio dire e come le ramificazioni di un precedente simile, a volte, potrebbero essere inattese e non piacevoli... Mi dirai che il caso è diverso... Ma questo modo di procedere è "insolito" ugualmente anche se cambiamo contesto, pensa a qualche voce di politica o di storia dove si chiedono chiarimenti al "politico" o allo "storico" di turno... --Piero Montesacro 22:00, 7 mag 2010 (CEST)

Mettiamola così: Garlaschelli non è citato come fonte nel periodo contestato (il convegno del 2008) ma per curiosità intellettuale a fronte dei rilievi posti da RR lo si è interpellato. Questo interpello ha prodotto comunque la possibilità di visionare un manifesto (quindi un documento conosciuto e conoscibile) che ci ha permesso di meglio contestualizzare una fonte. Nessun precedente creato quindi ma solo una curiosità intellettuale soddisfatta --ignis Fammi un fischio 00:12, 8 mag 2010 (CEST)

Proposta

Ho appena letto il poster che Ignis mi ha spedito (grazie). La Moscardi ha trovato:

• emoglobina e ossidi di ferro per i quali "a degradation product (from blood) rather than a natural iron pigment can be supposed"
• alcune sostanze (Fe2O3, Fe3O4, CaCO3) che sono presenti sia nell'ocra rossa sia nel sangue
• altri pigmenti, alcuni dei quali sicuramente non formano l'immagine ne' le macchie di sangue sulla Sindone, perche' di colore diverso (il lapislazzuli e' azzurro, l'iron gall ink nero/violetto), quindi sono verosimilmente contaminazioni
• carbonio
• diversi minerali
• una tintura sintetica (sicuramente una contaminazione moderna)

La frase "in accordance with preceding studies by W. McCrone" si riferisce alla presenza di pigmenti e non implica l'accordo con la sua interpretazione che le macchie di sangue siano dipinte, al contrario la Moscardi appoggia esplicitamente l'interpretazione che i pigmenti siano dovuti a contaminazioni esterne.

Di tutto questo Garlaschelli cita soltanto la presenza di pigmenti, cioe' l'unico dato che puo' essere interpretato a favore della tesi del dipinto, tacendo il fatto che questa interpretazione non e' l'unica possibile e anzi e' opposta a quella dell'autrice del lavoro. Prendo atto che non si tratta di una sua svista, come avevo ipotizzato, ma di una scelta consapevole.

Aggiungo qualche altro dato per inquadrare meglio la questione:

• la presenza di pigmenti, annunciata da McCrone, non e' in discussione. La ammettono anche Heller e Adler, che tra l'altro riportano di aver trovato un cristallo di cinabro. Tuttavia secondo i loro studi la quantita' trovata e' insufficiente a formare un'immagine visibile a occhio nudo, inoltre l'ossido di ferro che McCrone identifica come ocra rossa e' troppo puro per poter essere tale (l'ocra rossa contiene normalmente significative quantita' di contaminanti), e si trova soprattutto nelle vicinanze degli aloni prodotti dall'acqua e delle macchie interessate dall'incendio, quindi si tratterebbe di sangue bruciato.
• gli esami del 1973 non rilevarono la presenza di sangue, ma neppure la esclusero. Fanti nel suo libro (p.172) riporta questa frase dal rapporto di Frache et al.: "la risposta negativa fornita dalle analisi condotte non ci permette di dare un giudizio assoluto dell'esclusione della natura ematica del materiale esaminato".
• se come fonti citiamo Frache, Moscardi, Fischer e Garlaschelli, che non hanno pubblicato su riviste scientifiche, allora e' doveroso citare anche Baima Bollone che ha confermato la presenza di sangue e lo ha identificato come umano di gruppo AB.
• per l'affermazione di Garlaschelli che il "test delle porfirine" usato da Heller e Adler non e' un test specifico del sangue vorrei sapere quali fonti cita al riguardo. Comunque Heller e Adler non usarono un solo test ma ben dodici, tutti convergenti nell'indicare la presenza di sangue, identificando, oltre all'emoglobina, bilirubina, albumina e proteine.
• McCrone sosteneva che sia l'immagine sia il sangue fossero dipinti. Sull'immagine oggi tutti concordano che si sbagliava, credo quindi sia lecito dubitare anche delle sue conclusioni sul sangue, che si basano sugli stessi esami e sullo stesso tipo di osservazioni.

Alla luce di tutto questo l'intera sezione sul sangue va rielaborata, in quanto ora e' chiaramente sbilanciata a favore della tesi del dipinto. Io la riscriverei cosi':

I primi esami sulle presunte macchie di sangue furono condotti nel 1973 da G. Frache, E. Mari Rizzati ed E. Mari, membri della commissione scientifica nominata dal cardinale Pellegrino, su due fili di tessuto sindonico. I risultati furono inconclusivi. Secondo taluni autenticisti come Michael Adgé, l'esito negativo si deve alla presenza di aloe, che avrebbe neutralizzato l'effetto del reagente, e non già all'effettiva assenza di sangue. Secondo John H. Heller, invece, gli esami fallirono perché i trattamenti chimici usati non riuscirono a sciogliere il sangue nella soluzione.

Ulteriori esami microscopici effettuati da Guido Filogano e Alberto Zina non rilevarono la presenza di globuli rossi o di altri corpuscoli del sangue. Sia Frache che Filogamo trovarono dei granuli di materiale colorante.

Nel 1978 il cardinale Ballestrero consentì allo STURP (Shroud of Turin Research Project) di analizzare la Sindone. Furono premute strisce adesive sulla sindone per asportare delle particelle e furono prelevati alcuni fili. Nel 1980 Walter McCrone, microscopista consulente dello STURP, sulla base di osservazioni microscopiche e analisi chimiche, annunciò di avere trovate tracce di ocra rossa, cinabro (solfuro di mercurio, un colorante rosso molto diffuso nel Medioevo) e alizarina (un pigmento rosato di origine vegetale, al giorno d'oggi prodotto sinteticamente). Secondo McCrone, le risultanze del suo studio provavano che sia l'immagine, sia le macchie di sangue erano dipinte.

Le conclusioni di McCrone furono respinte dallo STURP, i cui analisti ottennero risultati di segno opposto: John Heller e Alan Adler rilevarono la presenza di diverse componenti del sangue (emoglobina, bilirubina, albumina e proteine), trovarono che gli aloni intorno alle macchie di sangue sono composti da siero, e rilevarono una quantità molto piccola di pigmenti, che essi attribuirono a contaminazioni esterne, probabilmente dovute a copie della Sindone messe a contatto con l'originale.

La presenza di sangue fu rilevata anche da Pierluigi Baima Bollone e collaboratori, i quali usando test immunologici identificarono il sangue come umano di gruppo AB.

Luigi Garlaschelli obietta su uno dei test usati da Heller e Adler, il test delle porfirine, che a suo dire non sarebbe un test specifico del sangue e darebbe risultati positivi anche su un vegetale. Un'altra critica al lavoro dello STURP è quella di John Fischer, un esperto di analisi forense: nel 1983, durante la conferenza della International Association for Identification, egli presentò la sua ricerca tesa a mostrare che risultati simili a quelli di Heller e Adler si possano ottenere come falsi positivi da tracce di pittura a tempera.

Nel 2008 Giulia Moscardi ha presentato i risultati di analisi di spettroscopia Raman su polvere raccolta nel 1978 tra la Sindone e la tela di supporto. Le sue analisi hanno confermato la presenza sia di emoglobina e di prodotti di degradazione del sangue, sia di pigmenti, che la Moscardi, in accordo con Heller e Adler, attribuisce a contaminazioni.

Secondo lo STURP e Baima Bollone, le macchie di sangue si sono formate per contatto diretto con l'uomo avvolto nel lenzuolo. Garlaschelli sostiene tuttavia che il sangue, se ancora fluido, avrebbe dovuto lasciare delle macchie informi, e che sia fisicamente impossibile che il sangue di un corpo in quella posizione scorra sulla superficie esterna della capigliatura.

L'ultimo paragrafo (sul contatto diretto con l'uomo nel lenzuolo) per ora l'ho lasciato qui, ma andrebbe spostato nella sezione sull'esame medico-legale, dato che tratta di argomenti di quel genere. --Gerardo 12:40, 7 mag 2010 (CEST)

(rientro) in accordance con riferimento alle conclusioni in voce non è scritto. E' scritto solo che i pigmenti trovati da McCrone sono stati anche trovati dalla Moscardi. La voce dice anche che la Moscardi ritiene questi pigmenti una contaminazione e l'ossido come un decadimento. Non vedo quindi dove sia la querelle. Si può aggiungere che la Moscardi ha trovato emoglobina ma prima vorrei una attiminno discutere perchè mi pare ci sia una discrasia tra le conculusioni e il dettaglio del poster. Andando alla proposta e limitandomi ai primi due punti (discussi i quali si può passare avanti). Sul citare Bollone, eviterei per adesso di discuterne fintanto che possiamo citare fonti terze e pubblicate su riviste

• La nota 1 non va bene. Fidati della citazione del lavoro di Frache di una parrocchia oppure fidati della logica (come si fa a dire che furono inconclusive se la stessa frase citata da Fanti dice la risposta negativa...??) oppure fidati della fonte n.3 che dice only negative results were obtained. . Le conclusioni del lavoro di Frache, Rizzati, Mari furono negative anche se (non c'è motivo per non dare credito a Fanti) gli autori conclusero "la risposta negativa fornita dalle analisi condotte non ci permette di dare un giudizio assoluto dell'esclusione della natura ematica del materiale esaminato"..
• la nota 2: Adge, citato da un sito internet che poggia su virgilio (libro? pubblicato? ha un isbn?). Chi è Adgè? uno studioso? ha esposto la sua teoria in un convengo e poi? come è stata accolta? è stata vagliata in qualche modo? dove e da chi è stata trovata l'aloe? Va tolto a meno che non si abbia modo di trovare altre fonti concordanti e/o di trovare profilo dello studioso e/o altri elementi che facciano uscire il tutto dall'anonimato
• la nota 3.. scusami ma non trovo dove è scritto che i test furono negativi perché i trattamenti chimici usati non riuscirono a sciogliere il sangue nella soluzione, puoi indicarmelo?

Attendo risposte poi si esamina il resto --ignis Fammi un fischio 16:36, 7 mag 2010 (CEST)

• Per tutte le fonti si deve usare lo stesso criterio. Ripeto: se vanno bene come fonti Frache, Moscardi, Fischer e Garlaschelli, che non hanno pubblicato su riviste scientifiche, allora va bene anche Baima Bollone. Altrimenti via tutti e restano solo McCrone e Heller e Adler.
• Nota 1: che cavolo c'entra la parrocchia. Conclusioni negative vuol dire "non c'e' sangue". Frache & C. dicono "non l'abbiamo trovato ma non escludiamo che ci sia". E' ben diverso.
• Nota 2: ora Adge' e' citato, percio' l'ho lasciato, ma se lo vuoi togliere per me va bene.
• Nota 3: tra pagina 3 e pagina 4: "In that book, Heller read, "Attempts to dissolve the granules during chemical treatment with acetic acid, oxygenated water, and glycerin of potassium were all unsuccessful." The actual report states, "the pigmented encrustations did not pass into solution in the solvents, acids and the alkalies we used." Heller informed Jackson that the negative tests were meaningless, explaining at the time, "If you don't do the right tests in the right way, you can never get old blood into solution. If it's not in solution, you can't obtain a positive test." --Gerardo 01:37, 8 mag 2010 (CEST)

• intanto facciamo una cernita delle fonti, poi vediamo cosa citare
• nota1: quindi non potremo scrivere che le analisi furono inconclusive ma scriveremo che furono negative e che tuttavia ecc...
• ok, togliamo
• Nota3. Allora, la situazione sembra essere che David Ford ci racconta che Ian Wilson (che scrive libri sulla sindone e la vita oltre la morte) scrive un libro che parla delle analisi. Heller legge una parte sui solventi e quindi deduce che i solventi erano sbagliati. In pratica, a parte che non si capisce quale sia la fonte del racconto (Ford cita Heller, ma cosa di Heller?), siamo nel caso di tizio che dice che caio ha scritto e che sempronio ha letto. Perchè questo giro? Ma non pare sia il caso di citare una cosa tanto nebulosa --ignis Fammi un fischio 10:13, 8 mag 2010 (CEST)

Andando anche oltre:

• ho rimesso Bollone con la critica che era già presente qui
• i test di Heller e Adler, sono tutti criticati da Garlaschelli poichè nessuno di essi era specifico per il sangue.
• In merito all'emoglobina Moscardi, io nel poster leggo che ha trovato "un limitata presenza di emoglobina", lo citiamo così? --ignis Fammi un fischio 15:46, 8 mag 2010 (CEST)

NPOV

Wikipedia ha un punto di vista neutrale (vedere commento all'edit). Grazie. --Piero Montesacro 11:37, 8 mag 2010 (CEST

ehmm questo sito è pro sindone e non dice che Yves Delage fece calcoli statistici anzi dice che attribuiva l'immagine ad effluvi chimici

Inoltre Delage era uno zoologo

Questo è un sito senza alcuna autorevolezza. Che già come fonte è stato cannato perchè privo di riscontri

Stiamo cercando di evitare il più possibile le fonti de relato a meno che non ci siano dei riscontri da altre fonti. Ci teniamo quindi qualcosa che non trova riscontro? --ignis Fammi un fischio 11:50, 8 mag 2010 (CEST)

e ancora e ancora. Tutti siti pro sindone che non parlano di calcoli statistici --ignis Fammi un fischio 11:54, 8 mag 2010 (CEST)

Per l'ennesima volta: io non, dicasi non sto intervenendo sul merito, ma sul metodo e francamente non credo che farlo possa essere liquidato come un "parlare dei massimi sistemi": è parlare di come si deve scrivere una voce di Wikipedia.

Non mi interessa, non certo in questa fase, scendere nel merito di cosa dicano esattamente le fonti, semplicemente perché è di tutta evidenza che non c'è accordo circa quali siano le fonti da impiegare, come emerge chiaramente dalla discussione pregressa. Anzi, diciamo pure che le fonti NON le sto leggendo, e volutamente, in quanto sto intervenendo qui, e volutamente, esclusivamente sul metodo.

Che una font sia pro o contro Sindone, in generale, non ha alcuna rilevanza agli effetti della sua inclusione: la controversia sul reperto è un fatto indiscutibile, di certo rilievo enciclopedico, ed escludere a priori le fonti di una parte non solo non è funzionale a illustrare la controversia, ma è metodologicamente errato, in quanto rischia seriamente di far partecipare direttamente Wikipedia alla controversia.

Pertanto, o si citano tutte le fonti, o nessuna: detta in altre parole, sto valutando seriamente l'opportunità di proteggere la voce ai soli amministratori sino a che non si stabilirà per consenso e secondo le regole che abbiamo quale è il pool di fonti cui attingere. --Piero Montesacro 12:36, 8 mag 2010 (CEST)

ma come non stai intervenendo nel merito? mi impedisci di togliere un sito che poggia su virgilio che da una informazione che non trova riscontro nè nei siti degli autenticisti nè sui libri degli autenticisti e non stai entrando nel merito?

Il sito va tolto perchè non verificabile, perchè privo di riscontri sulle stesse fonti autenticiste e quindi che si fa? si tiene un presunta fuffa? per quale motivo?

E poi: che senso ha tenere un fonte dubbia quando ce ne sono altre che sono dicono la stessa cosa e sono più autorevoli?

le regole ci sono e le conosci quanto me, si chiamano fonti e verificabilità

Ti ho dato le motivazione per cui il sito va tolto. Tu, stai entrando nel merito nel momento in cui non mi dai alcuna motivazione per la quale debba essere mantenuta. Attendo quindi. --ignis Fammi un fischio 12:48, 8 mag 2010 (CEST)

Scrivi: Che una font sia pro o contro Sindone, in generale, non ha alcuna rilevanza agli effetti della sua inclusione: la controversia sul reperto è un fatto indiscutibile, di certo rilievo enciclopedico, ed escludere a priori le fonti di una parte non solo non è funzionale a illustrare la controversia, ma è metodologicamente errato, in quanto rischia seriamente di far partecipare direttamente Wikipedia alla controversia. eh??? fammi capire un sito anonimo che non trova riscontro nè tra le fonti pro nè tra le fonti contro ha la stessa dignità di comparire in WP di quanto la hanno fonti che arrivano da autorevoli studiosi e/o autorevoli studi? Attendo che mi spieghi --ignis Fammi un fischio 12:53, 8 mag 2010 (CEST)

Io credo di scrivere in italiano corretto. Ho detto, e ripeto, che non entro nel merito (ed è inutile tentare di trascinarmici) e che volutamente non sto, in questa fase, neanche leggendo le fonti: se non le leggo, come non le leggo, è perfettamente inutile tentare di dipingermi come parte in causa. In effetti non è neanche contestabile che, in questa fase, io non le voglia leggere, come spiego di nuovo di seguito.

C'è, prima di tutto da stabilire quale è il pool di fonti cui attingere. Ovviamente tu puoi anche avere ragione sulla singola fonte, se questa non è rapportabile ad un autore e non è verificabile o citata da terzi, ma io sto facendo in discorso complessivo sulla voce, e non certo sulla singola fonte. Altrimenti ci terremo per sempre il conflitto e il tag POV.

Riconfermo pertanto quanto ho scritto sopra, e l'unico intervento che ho fatto nella voce, che, come tutti possono verificare, è linkato all'inizio di questa discussione, invita a seguire un metodo.

Spero di non dover proteggere la voce, ma non esiterò a farlo se si continua a procedere sistematicamente a rimuovere fonti ed usare linguaggio tendenzioso e, con tutta evidenza, POV. --Piero Montesacro 14:09, 8 mag 2010 (CEST)

tu scrivi in italiano corretto ma io sono un contadino e spesso non capisco:

quindi fammi capire se tolgo una fonte di dubbia attendibilità io violo un metodo da te stabilito? --ignis Fammi un fischio 14:13, 8 mag 2010 (CEST)

visto che ci sei: questo edit che mantiene una fonte dubbia, a quale metodo e/o policy aderisce? --ignis Fammi un fischio 14:17, 8 mag 2010 (CEST)

No, stai violando, eventualmente, con una serie illimitata di "elimino una singola fonte" che, sommate tra loro non sono certo "una sola", e che è denunciato nel tag POV apposto NON da me alla voce, il buon senso e NPOV, che non ho certo stabilito io.

Wikipedia 'non è un sito di debunking, quindi non deve assumere, non solo il punto di vista dei debunker, ma persino un metodo più estremista del loro, in quanto, per fare debunking di una tesi, occorre ovviamente almeno citare la detta tesi da debunkare, mentre qui, come altrove, detto senza giri di parole, si sta procedendo a prendere face value la tesi dei debunker per assunta, procedendo a rimuovere direttamente quella che essi contestano e lo si fa usando un linguaggio che equipara non equivocamente "autenticista" = "fuffa".

Se questo è un metodo NPOV e distaccato, io sono un elicottero a tre pale, altro che creatore di metodi...

Se si vuole essere NPOV si accosta ad una tesi la sua smentita, non si elimina la prima direttamente. --Piero Montesacro 14:23, 8 mag 2010 (CEST)

Prendo atto che non mi hai risposto

Prendo quindi anche atto che per te quel discutibile link va mantenuto

Prendo inoltre atto che mentre la discussione sopra con RR, Gerardo sta proseguendo pacata e con proposte accolte e accoglibili sulle quali stiamo tranquillamente dialogando, tu invece punti i piedi su un metodo che non ho capito se deve prescindere dalla valutazione delle fonti (se così fosse mi fiondo a riscrivere la voce sul Paranormale perchè evidentemente POV e così anche quella sull'11 settembre -Nota che la tua difesa di questa voce assomiglia molto a questa-, sul signoraggio ecc..)

Prendo atto che mi accusi di POV, ma questa accuse non mi paiono circostanziate

Circa il debunker, mi hai strappato un sorriso. Questi debunker sono davvero poveri in termini di CV scientifico

Poichè su wikipedia si usano fonti attendibili e verificabili per costruire il NPOV, io continuo nella mia opera di citazione, ogni tuo rilievo in concreto sarà ben accetto. Se infine vuoi ridiscutere le policy sulle fonti mettendo tutte le fonti sullo stesso piano, puoi aprire relativa discussione nel luogo opportuno --ignis Fammi un fischio 14:35, 8 mag 2010 (CEST)

Siccome vai fuori tema e personalizzi la questione, sono costretto a replicare nella tua talk utente. --Piero Montesacro 01:26, 9 mag 2010 (CEST) P.S. Da notare che stai editando senza discussione e in modo massiccio su una voce sulla quale campeggia un TL POV apposto, in buona sostanza, a quel che pare, per modifiche analoghe alle tue sulla stessa. Applicando i TUOI criteri, sarebbe da rimuovere una fonte, suggestiva, circa il sangue AB, non correlata che parla di tombe EUROPEE, persino ungheresi, mentre qui si suppone di parlare di un reperto presuntamente MEDIORIENTALE, non europeo. Da sottolineare comunque che se una fonte ne falsifica un'altra, la seconda è resa enciclopedica dalla prima e va citata, non rimossa come fai tu.

consentimi di dire che qualsiasi cosa io scriva per te è "personalizzazione". Sul resto ti rispondo nel tua talk, mentre qui entro nel merito

• E' stato apposto un tag P da Gherardo e a me non risulta che se c'è un tag P non si possa editare. Il tag P io non lo condivido e si discuterà se è quando toglierlo. Della voce ho editato alcune sezioni e la versione precedente era POV e priva di Fonti. Gherardo che segue questa voce e quelle correlate dal 2006 dovrebbe convenire su due aspetti: c'è un cluster di voci ridondandante, questi cluster sono carenti di fonti e talora riportano tesi fantasiose.
• Il seguente passo se una fonte ne falsifica un'altra, la seconda è resa enciclopedica dalla prima e va citata, non rimossa come fai tu è come sto cercando di spiegarti un principio pericoloso per WP a meno che tu non aggiunga fonti attendibili. Se Bollone trova il sangue AB e Garlaschelli dice che non va bene, li citiamo entrambi. Se un sito internet anonimo riporta una data informazione non verificabile e non verificata esso non è fonte attendibile e per le policy sopra linkate va tolto. Se al tu inciso non aggiungessimo "fonte attendibile": possiamo citare qualsiasi sito riporta la più assurda tesi ad es. in voce, citando un sito internet, potremmo scrivere la Sindone è stata realizzata da Michelangelo, tesi tanto assurda da non essere presa in considerazione da nessuno e quindi non falsificata. Ecco oggi con quel link che tu non mi hai permesso di togliere ci troviamo in questa situazione.
• E tuttavia se ci può consolare ieri ho dato un occhiata al libro di Bruno Barberis (quello che i calcoli sappiamo per certo che li ha fatti). Nel suo capitolo relativo appunto ai calcoli richiama lo zoologo francese di cui parla in un apposito capitolo (mi pare a pag. 70), ma pur richiamandolo in quel capitolo non mi pare parli di calcoli statistici.
• circa il sangue AB. Visto che si chiedeva (da parte di Gherardo) di inserire gli esami di Bollone, ho rimesso il paragrafo per come era, la sezione comunque andrà analizzata e nel caso rivista --ignis Fammi un fischio 10:04, 9 mag 2010 (CEST)

Ciò che rende determinate fonti verificabili ed enciclopediche l'ho già spiegato due volte. Lo rispiego una terza volta: se un autore confuta una tesi di un altro autore, è la stessa confutazione a rendere la tesi confutata degna di citazione, perché nessun autore serio perde tempo a confutare una tesi palesemente assurda o del tutto priva di seguito. Non c'è alcun pericolo. E' così che funziona, e tanto più laddove, come in questo caso, non vi sono certezze "definitive". Spero di non dover fare un disegnino^^. --Piero Montesacro 01:32, 10 mag 2010 (CEST) P.S. Quando si (tanto più se si è admin) e si trova un tag POV non personalmente condiviso, di solito ci si astiene dall'editare la voce nella direzione indicata al tag e si cerca, casomai, consenso sulla rimozione del tag. Il fatto che una cosa non sia esplicitamente vietata, non ne fa una raccomandata.

Taglio

Rispondo alle domande di Ignis sopra:

• per l'esattezza Moscardi scrive "Raman spectra indicated the presence of iron oxides such as hematite and goethite, and a more limited presence of hemoglobin". Cioe' non parla di una quantita' di emoglobina limitata in senso assoluto, bensi' dice che gli ossidi di ferro sono in quantita' maggiore. La sua interpretazione (frase subito dopo) e' che il sangue e' molto antico e di conseguenza l'emoglobina si e' degradata convertendosi negli ossidi di ferro.
• e' fuorviante scrivere che Moscardi "conferma le risultanze di McCrone" senza chiarire esattamente che cosa conferma. McCrone affermava: 1) che c'e' ocra rossa. 2) che ci sono altri pigmenti. 3) che la Sindone e' un dipinto (sia l'immagine sia il sangue). Moscardi conferma una sola di queste affermazioni, ossia la presenza di altri pigmenti, peraltro attribuendola a contaminazione. Nel complesso le sue analisi, almeno per come le interpreta lei, confermano che il sangue sia sangue e smentiscono che sia pittura, quindi in sostanza danno torto a McCrone. Da come e' scritto ora pare che sia il contrario, va corretto.
• Ford cita puntualmente le fonti di tutti i virgolettati che riporta. Che cosa cita di Heller e' scritto nella nota 50: il suo libro Report on the Shroud of Turin, Houghton Mifflin, Boston 1983, pp. 13-14. Inoltre non hai letto bene: la prima frase e' presa da Wilson, la seconda da the actual report, cioe' direttamente da Frache (per l'esattezza da una traduzione in inglese riportata nel libro di McCrone, vedi nota 49). Non mi pare ci sia niente di nebuloso.

Aspetto di sapere se hai domande sulle altre fonti, intanto ti chiedo io un paio di cose:

• Garlaschelli dice che tutti i test di Heller e Adler non sono specifici per il sangue: cita delle fonti o e' una sua opinione?
• Wiener Berichte über Naturwissenschaft in der Kunst e' una rivista peer reviewed? Sembra non avere un sito internet, cercando su Google saltano fuori solo citazioni ad articoli degli anni '80 (il piu' citato e' proprio quello di McCrone). Probabilmente ha chiuso da tempo.
• sai dirmi qualcosa di preciso sul lavoro di John Fischer? Il link all'articolo di Joe Nickell su Skeptical Inquirer e' "404 not found". Secondo Ford (pagina 10 e seguenti), Fischer ha riprodotto solo alcuni dei test di Heller e Adler: idrazina, cianuro e azobilirubina (peraltro Ford avanza dubbi sui suoi risultati), e per ottenere un risultato positivo dovette aggiungere alla tempera delle altre sostanze (pagina 12). Se quello che dice Ford e' corretto, il lavoro di Fischer e' del tutto insufficiente a sconfessare Heller e Adler. (Se poi e' Fischer la fonte di Garlaschelli, il cerchio si chiude.)

P.S. il mio nome si scrive senza h. --Gerardo 11:57, 10 mag 2010 (CEST)

1. su McCrone ok, scriviamo solo che la Moscardi ha trovato pigmenti come quelli di McCrone e una minore quantità di emoglobina. Più in generale riflettiamo se lasciare solo gli studi pubblicati e mettere il resto come critica (quindi Adler e Heller confermati da Bollone e Moscardi)
2. Garlaschelli cita dati verificabili. In voce accanto a quanto scritto da Garlaschelli ho citato due fonti terziarie su due degli esami prodotti. In realtà Shafersaman e Fisher sono ancora più critici, appena ho un minuto te li cito meglio
3. Controllerò Ford, ma come fatto notare sopra ad esempio nella nota 3 (quella di Ford) della tua proposta (ad oggi quella nota è ancora presente in voce): la situazione sembra essere che David Ford ci racconta che Ian Wilson (che scrive libri sulla sindone e la vita oltre la morte) scrive un libro che parla delle analisi. Heller legge una parte sui solventi e quindi deduce che i solventi erano sbagliati. In pratica, a parte che non si capisce quale sia la fonte del racconto (Ford cita Heller, ma cosa di Heller?), siamo nel caso di tizio che dice che caio ha scritto e che sempronio ha letto. Perchè questo giro? Ma non pare sia il caso di citare una cosa tanto nebulosa.
4. L'ulteriore passo da fare è vedere chi sono Fisher, Shafersaman, Ford, Adler, Heller, McCrone
5. il link per Nickell è stato aggiustato --ignis Fammi un fischio 19:23, 10 mag 2010 (CEST)

"Una minore quantita' di emoglobina": minore di cosa?

Su Ford hai ripetuto esattamente quello che avevi scritto prima, a cui ho gia' risposto.

Link a Nickell aggiustato: bene, lo leggero' appena ho tempo. --Gerardo 11:31, 11 mag 2010 (CEST)

Ignis ci sei ancora? --Gerardo 12:02, 18 mag 2010 (CEST)

molto poco (troppo lavoro in RL), vedo di riprendere nel we. Abbi pazienza --ignis Fammi un fischio 13:51, 18 mag 2010 (CEST)

Nessun problema, non c'e' fretta.

Intanto sono riuscito a leggere l'articolo di Nickell dal link riparato. Su Fischer c'e' solo una frase di quattro righe che corrisponde a quanto c'e' gia' scritto nella voce: "However, at the 1983 conference of the prestigious International Association for Identification, forensic analyst John F. Fischer explained how results similar to theirs could have been obtained from tempera paint." Non cita fonti, non da' nessun dettaglio e non dice se il suo lavoro sia stato giudicato valido o no. Mentre Schafersman non viene citato in relazione alle ricerche sul sangue, ma solo a quelle sul polline (dove fa un ragionamento logicamente sbagliato, ma di questo parleremo un'altra volta se sara' il caso).

Noto anche che, sebbene il libro di Nickell sia datato 2004, neanche lui, quando parla di Kouznetsov, fa cenno alla sconfessione pubblicata da Rinaldi due anni prima (penso non si possano avere dubbi che se l'avesse saputo, ne avrebbe parlato!). Credo che questo la dica lunga sulla scarsissima diffusione che ha avuto questa notizia, tanto che neppure i membri dell'associazione americana "gemella" del Cicap ne sanno nulla (sarebbe stato logico supporre che fossero i primi ad esserne informati!). Stando cosi' le cose mi pare ingiusto criticare i sindonologi per non esserne al corrente. --Gerardo 13:58, 20 mag 2010 (CEST)

Il libro e' una raccolta di vecchi articoli, sicuri che quello su K. (a che pagina e'?) non sia precedente? Perche' il CISCOP sul suo sito parla della ricerca di Rinaldi [6] sicuramente gia' nel 2004. Peraltro, proprio in questo articolo del 2004, si cita il fatto che l'abitudine a inserire riferimenti inventati fosse gia' stata scoperta nel 1994 quando K. scriveva di creazionismo (cosa che peraltro sembra confermata da questo sito linkato nella en.wiki, dove si legge tra le altre cose "The Creation Science Foundation, Ltd. issued a "public dissociation" from Kuznetsov in light of the events described above as well as "certain financial matters." The public dissociation was printed on page 2 of the May 1995 Prayer News.") --Yoggysot (msg) 14:20, 20 mag 2010 (CEST)

(rientro) Vediamo di affrontare le questioni che rimangono sospese, una alla volta:

• David Ford è un laureato della Università di Baltimora specializzato in storia e filosofia. Ci racconta che en:Ian Wilson (che scrive libri sulla sindone e la vita oltre la morte) scrive un libro che parla delle analisi. Heller legge una parte sui solventi e quindi deduce che i solventi erano sbagliati. In pratica, a parte che non si capisce quale sia la fonte del racconto (Ford cita Heller, ma cosa di Heller?), siamo nel caso di tizio che dice che caio ha scritto e che sempronio ha letto. Perchè questo giro? Ma non pare sia il caso di citare una cosa tanto nebulosa. Se Heller ha affermato che i test erano falliti per la soluzione usata si citi Heller... Anche perchè dallo scritto di Ford mica si capisce il perchè (al di là del cenno alla soluzione" i test fatti "da esperti" contenevano errori. Frache era direttore dell'istituto di medicina legale dell'Università di Modena). Insomma, invito ad avere la fonte diretta della affermazioni di Heller--ignis Fammi un fischio 12:14, 21 mag 2010 (CEST)

Ripeto: su questo ti ho gia' risposto la prima volta che me lo hai chiesto. Se leggi quello che scrivo ed eviti di ripetermi per la quarta volta la stessa frase, possiamo evitare di perdere altro tempo. --Gerardo 12:32, 24 mag 2010 (CEST)

sono stato poco chiaro: allora citiamo direttamente Heller le sue considerazioni sugli errori di Frache. --ignis Fammi un fischio 13:13, 24 mag 2010 (CEST)

Credo di non capire quale sia il problema. Nella voce l'affermazione e' gia' attribuita a Heller. Se il problema e' che come fonte per Heller e' citato Ford che cita Heller, e pensi che sia meglio citare direttamente la fonte originale, fai pure. --Gerardo 11:40, 26 mag 2010 (CEST)

Il racconto evengelico

Sull'ultimo numero di MicroMega (4/2010) c'è un interessantissimo contributo di Mauro Pesce sulla difficile conciliabilità della Sindone di Torino con le testimonianze evangeliche sulla sepoltura di Gesù. Posso riportarlo qui, in un apposito paragrafo? Del resto anche la filologia è una scienza?

ormai questa più che una voce enciclopedica sta diventando una succursale di micromega e del cicap..

La voce piu' adatta per questo argomento e' Sindone evangelica, dove gia' se ne parla, puoi senz'altro aggiungere quello che dice Pesce. --Gerardo 17:25, 10 mag 2010 (CEST)