Discussione:Socialismo democratico/Archivio 1

Redirect?

Non sarebbe meglio farne un redirect verso Socialdemocrazia? francamente mi sfuggono le differenze tra i due concetti --Twilight 08:34, 19 mar 2006 (CET)

Se vai a leggere il 3° paragrafo della voce Socialdemocrazia, vedrai che non sono la stessa cosa :-) Ciao Gac 08:39, 19 mar 2006 (CET)

I partiti che vi si ispirano

In Italia si ispirano al socialsimo democratico alcune forze politiche della sinistra: è bene contemplarle tutte, indipendentemente dalla loro "forza" elettorale. Microsoikos 16:02, 26 lug 2006 (CEST)

Dove si è discusso?

Dove si è discusso di trasformare la voce Socialismo liberale in una redirect a questa voce (con conseguente spostamento di testo da là a qui)? Semmai sarebbe da unificare Socialdemocrazia e Socialismo democratico, facendo poi una redirect da una all'altro. Tra l'altro è stato copiato qui anche l'intero contenuto di Democrazia Socialista (si tratta quindi di un doppione di testo). Microsoikos 00:29, 15 ago 2006 (CEST)

D'accordo con Microsoikos. Il liberalsocialismo (socialismo liberale), cosi come inteso da CAlogero e Capitini (i due filosofi a cui si deve il termine) e' una corrente del pensiero politico distinta dal socialismo, cosi come Giustizia e liberta' e il partito d'azione erano realta' ben distinte sia dal PSI, sia dal Partito socialdemocratico nato succcessivamente da una scissione del PSI. Proposta: far confluire le distinzioni generali tra i diversi filoni nella voce "socialismo" (peraltro gia' alquanto robusta"); approfondire singoli aspetti nelle sottovoci "socialdemocrazia" "Liberalsocialismo", ecc.. Faccio anche notare anche che c'e' una differenza nell'affrontare questi temi dal punto di vista della storia delle idee e dal punto di vista della storia dei partiti e movimenti politici gianni 23:21, 16 ago 2006 (CEST)

D'accordo con Gianni. Cerco di precisare meglio la proposta, che tiene conto di quella di Gianni e la sviluppa: 1) nella voce Socialismo distinguere in modo chiaro e preciso i vari filoni che a tale termine fanno riferimento; 2) da lì operare i necessari link alle voci autonome cui rinviare per approfondimenti; 3) le voci (esistenti o da creare) sono, per me: a)Socialdemocrazia (socialismo democratico e socialismo riformista devono esserne le redirect); b)Liberalsocialismo (socialismo liberale dev'esserne una redirect); c)Comunismo (socialismo reale, socialismo di Stato e socialismo scientifico devono esserne le redirect); d)socialismo utopistico. Chi ha proposte alternative o integrative le avanzi. Microsoikos 23:50, 16 ago 2006 (CEST)

Ma il Socialismo liberale altro non è che una corrente interna al socialismo democratico. Questo infatti, essendo una via di mezzo tra il socialismo marxista e la socialdemocrazia, si divide in due grandi filoni: il filone liberal-socialista, più vicino ad una moderna socialdemocrazia ed il filone democratico-socialista, più vicino ad una forma di socialismo fortemente di sinistra ed anti-capitalista. Bettino Craxi per es. aveva portato un PSI filo-comunista nell'alveo del socialismo democratico, ma era anche un fiero sostenitore del filone liberal-socialista all'interno del socialismo democratico stesso. --Ghino di Tacco 17:50, 20 ago 2006 (CEST)

Posso consentire con il fatto che il socialismo liberale sia una corrente interna al filone del socialismo democratico, ma io volevo solo dire che poteva e può rimanere una voce autonoma nell'enciclopedia, mentre ribadisco cje socialdemocrazia e socialismo democratico vanno uniti in una voce unica (preferibilmente, la prima) facendo poi una opportuna redirect. Microsoikos 19:38, 20 ago 2006 (CEST)

Non vedo la necessità di una voce autonoma del LIBERAL-SOCIALISMO, penso invece che sia più giusto che gli utenti, volendo sapere tutto ciò che è possibile sul socialismo democratico abbiano al contempo anche una mappa chiara delle correnti al suo interno. --Ghino di Tacco 21:43, 20 ago 2006 (CEST)

Ma allora, a maggior ragione, trasformiamo socialismo democratico in redirect verso socialdemocrazia e in quell'unica voce si trattino con chiarezza tutte le sfumature e le correnti socialdemocratiche, dalla storia a i nostri giorni, comprendendovi tutti i filoni derl socialismo non comunista! Microsoikos 00:38, 21 ago 2006 (CEST)

Unire

Con riferimento alla discussione di cui sopra, direi che intanto questa voce dovrebbe essere accorpata in Socialdemocrazia (vedi anche la discussione avviata proprio in quella sede). Microsoikos 02:00, 20 ago 2006 (CEST)

Ho aperto questa discussione al Bar sull'argomento "Socialdemocrazia e socialismo democratico". Microsoikos 18:51, 22 ago 2006 (CEST)

Anche se le modifiche più recentemente apportate (soprattutto da Ghino di Tacco e dal sottoscritto) hanno migliorato un po' la situazione, non mi sembrava il caso di eliminare il tag "da unire", e soprattutti di farlo senza una previa discussione in questa sede! Microsoikos 12:26, 26 ago 2006 (CEST)

Ancora su Socialismo democratico e socialdemocrazia

Anche su questa voce riappare la questione delle (presunte o ipotetiche) differenze tra socialismo democratico e socialdemocrazia. Vogliamo discuterne una buona volta (prima di qualsiasi modifica alla voce) e metterci poi una pietra sopra? Faccio rollback alla versione precedente rispetto all'ultima modifica operata da Ghino di Tacco perchè:

• non si tratta dell'inserimento di dati nuovi, volti semplicemente ad arricchire di informazioni la voce;
• si tratta del mutamento concettuale dell'impostazione di questa voce (prima si diceva che socialismo democratico e socialdemocrazia sono sinonimi, ora addirittura - nell'incipit - si esordisce dicendo che sono due cose diverse, e lo si fa ancor prina di definire il "socialismo democratico").

Per favore, fermiamoci un momento: torniamo all'ultima versione che era condivisa; da lì discutiamo (ma facciamolo qui e non modificando direttamente la voce) se e quali formulazioni di precisazione o modifica trovano il consenso unanime - o almeno il più largo possibile - e, di cosneguenza, alla fine decidiamo insieme il da farsi. ok? Microsoikos 17:52, 19 ott 2006 (CEST)

Ma chi ti ha detto che l'ultima impostazione era condivisa e poi chi ti garantisce che le cose condivise sono sempre quelle giuste? Le modifiche apportate alla voce erano la traduzione della medesima voce in inglese, che a sua volta è identica alla versione tedesca, svedese e di qualche altra lingua. --Ghino di Tacco 22:47, 19 ott 2006 (CEST)

L'ultima impostazione era ad esempio condivisa da te, visto che collimava - sul punto - con la tua ultima versione del 7 ottobre. Per il resto, sugli argomenti di contenuto, vedi questa discussione parallela che affronta lo stesso argomento. Microsoikos 10:07, 20 ott 2006 (CEST)

Devo ancora aggiungere che non condivido la sezione intitolata "Socialismo democratico: socialdemocrazia e democrazia-socialista", aggiunta da Ghino di Tacco e che nella pagina di discussione della voce Socialdemocrazia è in piedi una identica discussione, a riprova ulteriore che siamo in presenza di due sinonimi (voci da unire). Se faccio rollback però mi si accusa di scarsa correttezza (mentre se altri insiste a costruire voci a propria immagine e somiglianza va tutto bene, evidentemente). Microsoikos 18:01, 24 gen 2007 (CET)

npsi

mi sembra ovvio che definire questo partito socialdemocratico sia pov--Francomemoria 15:08, 6 gen 2007 (CET)

Una voce senza pace

A distanza di tempo c'è chi (si tratta in quest'ultimo caso di un Utente anonimo) ritorna a modificare la voce su punti che sono già stati oggetto di ampia discussione e di (faticoso) punto di arrivo. Per favore, si facciano (eventuali) aggiunte ma non si ritorni su questioni già affrontate e risolte, dando avvio a detestabili edit war! Microsoikos 18:47, 25 feb 2007 (CET) forse è il caso di procedere con la fusione e far diventare questa solo un redirect almeno ci saranno meno rb da fare--Francomemoria 19:02, 25 feb 2007 (CET)

Quale voce teniamo? Socialdemocrazia o socialismo democratico? (l'altra ovviamente si trasforma in redirect) Microsoikos 10:08, 27 feb 2007 (CET)

ovviamente socialdemocrazia che è di uso + comune--Francomemoria 12:48, 27 feb 2007 (CET)

Concordo. Vuoi procedere all'unione? Per me hai il via libera. Microsoikos 23:42, 27 feb 2007 (CET)

non l'ho mai fatto vorrei evitare di dover fare delle prove che poi rimangono in cronologia a dimostrazione della mai incapacità anche con software semplici come questo--Francomemoria 00:15, 28 feb 2007 (CET)

Se nessuno si oppone qui in discussione, mi ci provo tra qualche giorno io. Microsoikos 19:32, 28 feb 2007 (CET)

Avevo ribadito la mia contrarietà all'operazione in Discussione:Socialdemocrazia. Ora lo ribadisco qui e quindi, faccio rollback. --CheccoPadova 11:48, 2 mar 2007 (CET)

bene io rollbacko alla versione de micro--Francomemoria 12:28, 2 mar 2007 (CET)

Unione, si o no???

Alla luce di quanto dibattuto sopra, su sollecitazione di Francomemoria, ho unito socialismo democratico a socialdemocrazia. CheccoPadova ha fatto rollback. Non sarebbe ora, una volta per tutte, di decidere se procedere all'unione SI o NO? Microsoikos 12:20, 2 mar 2007 (CET)

come la solito io non vedo con favore le votazioni ma se checco porta fonti italiane sul fatto che socialdemocrazie e socialismo democratico sono due cose distinte potremo riaprire il dibattito--Francomemoria 12:31, 2 mar 2007 (CET)

Condivido quanto detto da voi sul metodo, solo aggiungerei delle regole al sondaggio. Io propongo una durata di 2 settimane, quorum di 10 votanti, diritto di voto solo a utenti registrati che abbiano conseguito almeno 50 edit (per evitare sockpuppts). Cosa ne pensate? --CheccoPadova 12:52, 2 mar 2007 (CET)

Per me va bene. Microsoikos 13:00, 2 mar 2007 (CET)

Mi sembra già che qualcuno ci abbia detto che non possiamo mette limiti di edit, secondo la votazione non significa niente se non ci sono fonti che confermano la posizione de checco non rb ma aspetto le fonti per un po--Francomemoria 13:08, 2 mar 2007 (CET)

Te lo dico sinceramente Franco non ho fonti italiane a sostegno della mia tesi, solo noto come nel mondo anglosassone (dove la scienza politica è nata) esista una differenziazione tra socialismo democratico e socialdemocrzia, come si può vedere in en.Wikipedia. La mia è una convinzione politologica, ma anche logica perché considero la "socialdemocrazia" come "democrazia sociale". La parola "socialist" in "social democracy" non è usata e qualcosa vorrà pur dire. Tra l'altro molti partiti hanno cambiato nome da "socialista" a "socialdemocratico" per marcare questa differenza (vedi il Partito Socialdemocratico Austriaco). Che poi ci fossero partiti socialisti che si chiamassero "socialdemocratici" (vedi SPD fin dalla sua fondazione) è un altro discorso: non sempre i nomi dei partiti corrispondono con le ideologie da essi professate. Esempi ce ne sono a bizzeffe. --CheccoPadova 13:16, 2 mar 2007 (CET)

A proposito delle voci Socialdemocrazia e Socialismo democratico dobbiamo tener presente che sono due termini italiani e dobbiamo perciò riferirci al loro significato (a quello che hanno in italiano, ovviamente): a mio avviso il contenuto della seconda voce (o meglio, quello che già non faccia parte ora del contenuto della prima) andrebbe integrato nella voce Socialdemocrazia e, poi, Socialismo democratico dovrebbe essere trasformato in una sua redirect. I due termini, infatti, non indicano concetti diversi: un partito socialdemocratico, un pensiero o un uomo politico socialdemocratico, una qualsiasi cosa aggettivabile come "socialdemocratica" non è forse da collegare alla socialdemocrazia? E quest'ultimo termine non è forse la più moderna ed usata dizione del socialsimo democratico? A mio avviso, infatti, se, storicamente, all'ombra della bandiera e dell'idea del Socialismo sono nate molte e diverse ideologie (e concrete esperienze di governo), da quelle comuniste (a loro volta non tutte uguali tra loro) fino a quelle del socialismo riformista e liberale, OGGI i partiti socialisti sono addirittura tutti socialdemocratici, cioè socialisti (e) democratici. Propenderei pertanto all'unificazione sotto la voce Socialdemocrazia, con le opportune redirect, di tutte le varie sfumature e componenti del socialismo democratico, riformista, liberale, liberalsocialista ecc. Ho proposto la votazione di cui sotto solo per valutare il grado di dissenso che eventualmente dovesse emergere rispetto all'unificazione: per essere chiari, se si trattasse solo di CheccoPadova, la partita sarebbe chiaramente chusa e decisa, con tutto il rispetto per lo stesso CheccoPadova, vista anche la confessata sua impossibilità di portare fonti contro la scelta di trattare tali voci come sinonimi per una enciclopedia italiana. Microsoikos 13:40, 2 mar 2007 (CET)

Non sono d'accordo, ma... leggi sotto... --CheccoPadova 14:08, 2 mar 2007 (CET)

Votazione

Aggiungete la vostra firma sotto una delle due possibili scelte - Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione

Sì

1. Microsoikos 12:25, 2 mar 2007 (CET)

No

1. --CheccoPadova 12:49, 2 mar 2007 (CET)

Proposta

Per uscire dall'impasse, propongo un compromesso. Farei pulizia in questa pagina e lascerei qualche riga scarna del tipo: Il socialismo democratico è l'evoluzione del socialismo nel momento in cui quest'ultimo (o parte di esso) ha accettato il metodo democratico. Il socialismo democratico si è a sua volta evoluto nella socialdemocrazia, anche se esistono ancora partiti socialisti democratici, come la PDS tedesca.

So quest'ultimo riferimento alla PDS non piacerà a Francomemoria, quindi se non c'è accordo possiamo tagliarlo. L'importante, a mio parere, è che questa pagina non sia semplicemente un redirect (anche per non cancellare i link con le altre Wikipedie, a partire da quello con en:democratic socialism). Con la pagina del tutto ripulita, si potrebbe procedere a una nuova riscrittura, dando rilievo ai fatti storici (cioè quando, dove e come alcuni socialisti hanno accettato il gioco democratico) e tenendo presente di non fare un doppione di socialdemocrazia, il che è un effettivo difetto della voce corrente. --CheccoPadova 13:28, 2 mar 2007 (CET)

non me sembra che te sei spostato dalle tue posizioni, il problema non è tanto la pds ma "Il socialismo democratico si è a sua volta evoluto nella socialdemocrazia" tanto per curiosità se hai fonti in inglese indicamele, fermo restando quello che ha scritto micro questa è un enciclopedia in italiano e i termini hanno il significato che hanno in questa lingua.--Francomemoria 15:08, 2 mar 2007 (CET)

Lo so bene, ma infatti ti sto proponendo di trovare un compromesso tra redirect e status quo. Sono d'accordo con te che lo status quo non vada bene, ma non condivido la soluzione al proplema che proponi. In più l'accenno fatto sopra è solo un esempio per dire che mi basterebbero poche righe. Infine non penso che en.Wiki non possa essere un buon esempio, anzi. Se in inglese esistono differenti concetti chiamati rispettivamente "democratic socialism" e "social democracy", perché in italiano dovrebbe essere diverso? I concetti politologici a volte cambiano da paese a paese (vedi significato di liberalismo in Europa e negli USA), ma non è questo il caso.

In en.Wiki si legge: The terms democratic socialism and social democracy have often been used interchangeably, and many have considered them synonymous until recently. Now the term social democracy refers to an ideology that is more centrist and supports a broadly capitalist system, with some social reforms (such as the welfare state), intended to make it more equitable and humane. Democratic socialism implies an ideology that is more left wing and supportive of a fully socialist system, established either by gradually reforming capitalism from within, or by some form of revolutionary transformation. By fully socialist, this refers either to the idea of public ownership by a government that is democratically accountable to its citizens, or the idea of communism where everyone has equal power in the decision-making about the means of production.

Io la penso così e con me la maggioranza dei politologi europei. Poi, lo dico sinceramente, fonti non ne ho, ma è quello che mi hanno insegnato all'università. Potrei cercarle certo, ma, davvero, credo di sostenere una cosa ovvia, ben spiegata in en.Wiki (dove pure si accennano alla problematicità delle distinzioni). Nel sito della Sinistra Europea [1] si usa il termine socialista non a caso, ma come aggettivo differente da socialdemocratico, ma potrebbero aver usato il termine socialista democratico, perché la nascita della SE significa qualcosa di più che riunire i partiti comunisti europei ma teorizzare un'idea di sinistra che sia distante dalla socialdemocrazia ma coerente con la democrazia. I punti programmatici della SE mi sembrano riassumere cosa sia per me il socialismo democratico, ben diverso dalla socialdemocrazia (che è riunita nell'Internazionale Socialista, nome che inganna e comunque non usato in senso politologico, come per il PS francese e il PSOE) e dal comunismo/socialismo tout court (tanto che se alla SE hanno aderito partiti come il PRC e il PCF, non hanno aderito i partiti comunisti più ancorati alla tradizione, come PdCI, KKE e PCP, mentre hanno aderito partiti che dicono di aver superato il comunismo, come la PDS e altri partiti dell'Est europeo).

Io la penso così, poi non mi strapperò i capelli se farete diversamente. Wikipedia non è perfetta e non lo sarà mai e in ogni caso c'è en.Wiki che è molto più letta nel mondo. Avendo pieno rispetto per le vostre idee e per le regole di Wikipedia, a questo punto ce sia la maggioranza a decidere, per cui rendiamo nota ai più la discussione e la votazione. --CheccoPadova 15:33, 2 mar 2007 (CET)

come saprai wiki non è una fonte valida e per di più la descrizione da te riporta rende la socialdemocrazia fuori dal campo socialista, tesi che per dirla tutta potrei pure condividere, ma per scriverla dobbiamo avere fonti e deve essere anche la posizione di maggior peso nell'ambito ma visto che cosi non è ed è riportato pure nella wiki.eng che la voce non ha fonti mi sembra che la tua posizione non possa essere qui riportata, se non come trafiletto nella voce del tipo che per alcuni (ma bisognerebbe indica qualche politologo italiano (o ovviamente anche svizzero di lingua italiana) per non entrare in confusioni linguistiche) negli anni si è avuta una differenziazione fra socialdemocrazia e socialismo democratico in quanto i primi hanno abbandonato la prospettiva socialista ma mi era sembrato di capire che tu saresti contrario a una tale impostazione i lche mi crea alcuni problemi nel capire la tua posizione --Francomemoria 15:48, 2 mar 2007 (CET)

Capisco, vabbé dai, la butto sul ridere... fra qualche anno scriverò un libro sul tema e allora avremo una fonte. --CheccoPadova 16:33, 2 mar 2007 (CET)

Però, tanto per capirci, lasciando stare un momento la Sinistra Europea, en.wiki, le fonti ecc., potresti provare a scrivere qui di seguito in poche righe ed in italiano una definizione - rispettivamente - di socialdemocrazia e di socialismo democratico? Perchè - vedi - il punto è che - così come sono scritte ora - le due voci sono oggettivamente da unire: dicono le stesse cose e. semplicemente, la voce "socialdemocrazia" è più ampia e più lunga. Se tu provassi a spiegare - in forma chiara ed enciclopedica - il punto che distingue le due voci (e ciò può partire, per l'appunto, fornendone una ipotesi di rispettiva definizione) sarebbe già un passo avanti: poi rimarrebbe la ricerca delle fonti a corredo, e va bene... ma almeno si capirebbe bene de quo agitur. Microsoikos 08:01, 3 mar 2007 (CET)

Ok, non è cosa facile. Penso ad ogni modo di aver scritto le differenze in Discussione:Socialdemocrazia. La differenza fondamentale non è il rapporto con la democrazia, accettata da entrambi, ma il rapporto con il capitalismo, accettato dai socialdemocratici che al massimo vogliono riformarlo e rifiutato dai socialisti democratici che vogliono superararlo. Ancor di più, come si può leggere nell'enciclopedia storica Zanichelli (a cura di Massimo L. Salvadori, il concetto socialdemocrazia ("democrazia sociale") sorse negli anni Quaranta dell'Ottocento per indicare le istanze di riforma politica e sociale avanzate dai movimenti democratici, per lo più borgesi. Solo dopo alcuni socialisti si impossessarono della parola "social-democratico". Poi, dopo Bad Godesberg, questo termine che fino ad allora era usato anche per partiti socialisti democratici (la stessa SPD), diventò qualcosa di diverso.

Sono d'accordo con Micorsoikos che le due pagine così come sono sono inutili perché dicono le stesse cose, dunque non posso che condividere l'idea di ripulire la voce sul socialismo democratico e ripartire da una stringata definizione.

Ma quale definizione? Ci dovrei pensare un po'. In ogni caso scriverei qualcosa del tipo di quanto segue:

Il socialismo democratico è un vasto movimento politico socialista che si sviluppa nel contesto del sistema democratico. Non pretende più il superamento della cosiddetta "democrazia borghese", mentre continua a sostenere il superamento del capitalismo, non attraverso la rivoluzione ma attraverso riforme graduali. L'obiettivo finale dei socialisti democratici è il controllo dei mezzi di produzione da parte dell'intera popolazione, attraverso rappresenatanti democraticamente eletti. La chiave di volta del socialismo democratico è la volontà di usare il sistema democratico parlamentare per portare avanti le battaglie politiche socialiste. All'interno della sinistra socialista, questo atteggiamento rappresentò la corrente riformista contrapposta a quella massimalista e rivoluzionaria.

Ecco questo potrebbe essere l'incipit. Non è perfettamente enciclopedico, lo so, ma per questo ho bisogno anche del vostro aiuto. Poi spiegherei le differenze con la socialdemocrazia e citerei quei partiti che sono rimasti socialisti democratici, partiti cioè che accettano il sistema democratico e che però teorizzano il superamento del sistema capitalistico. --CheccoPadova 09:32, 3 mar 2007 (CET)

Una voce senza pace 2 (discutiamo prima qui, please?)

Leggo nuove profonde modifiche alla voce, in materia di socialdemocrazia, socialismo democratico, storia dei filoni e delle anime socialdemocratiche ecc. Vado a fare un rollback non solo e non tanto per il merito delle singole modifiche ma per affermare un problema: non si può andare avanti così! Non si tratta, infatti, di aggiunte alla voce ma di vere e proprie modifiche di sostanza (variazioni e non arricchimenti). Discutiamo prima qui le questioni, please! Troviamo i punti possibili d'intesa e poi andiamo aventualmente a inserire le modifiche. Microsoikos 23:44, 11 mar 2007 (CET)

Sull'unione delle due voci

Non vedo perché si dovrebbe unire socialdemocrazia e socialismo democratico quando almeno tre partiti (o movimenti) politici italiani (Democratici di Sinistra, Sinistra Democratica, Socialisti Democratici Italiani) si dichiarano così, tra l'altro nelle altre wikipedia ci sono due pagine distinte per socialismo democratico e socialdemocrazia. Secondo me l'avviso sarebbe quindi da rimuovere Corsetto14:53, 10 mag 2007 (CEST)

Scusa, si dichiarano così , come? Socialisti democratici o socialdemocratici? O indifferentemente, a seconda dei casi e del contesto scritto, socialdemocratici cioè socialisti democratici? E' come minimo curioso che due pagine di wikipedia sovrapponibili (perchè sostanzialmente identiche, anche nel contenuto letterale) non possano essere unite. Sarebbe come tenere due voci tipo zuppa e pan bagnato, di identico contenuto, invece che trasformare pan bagnato in una redirect a zuppa..... --Microsoikos 15:20, 10 mag 2007 (CEST)

Secondo me non è così, socialismo democratico e socialdemocrazia sono simili ma non identiche. I tre partiti che ho scritto si definiscono socialisti democratici e mai (mi risulta) socialdemocratici anche se magari suoi importanti esponenti lo sono (per es. Fassino è socialdemocratico). Convengo comunque sul fatto che il confine tra le due ideologie sia molto labile e sul fatto che bisogna deciderci perché non si può lasciare la pagina con l'avviso e poi non unirla mai. Quindi: o si uniscono veramente le due pagine o si rimuove l'avviso.--Corsetto15:27, 10 mag 2007 (CEST)

Io sarei per fare di socialdemocrazia una redirect a socialismo democratico. --Microsoikos 15:36, 10 mag 2007 (CEST)

Non sono assolutamente d'accordo, le wikipedia nelle altre lingue hanno tutte una paina sulla socialdemocrazia ed eliminare la socialdemocrazia dall'enciclopedia è un'operazione assurda. La socialdemocrazia e il socialismo democratico esistono entrambi e sono due ideologie simili ma distinte (ed entrambe fanno parte della più vasta ideologia socialista)--Corsetto 15:46, 10 mag 2007 (CEST)

Premesso che le wikipedia nelle altre lingue sono spesso condizionate dalle differenze linguistiche di ogni paese e che non c'è alcuna regola che ci obblighi a seguirle pedissequamente, il punto è capire queste due ideologie simili ma distinte in che cosa si differenzierebbero. Prima si dovrebbe discutere su tali presunte differenze qui, poi si dovrebbero eventualmente inserire tali eventuali elementi differenziali nelle rispettive voci e alla fine - se le voci dovessero davvero contenere elementi reali tra loro diversi - si potrebbe togliere l'avviso "da unire". Tutto ciò richiede un processo di discussione condiviso. In assenza di ciò, non resterebbe che unire due voci identiche. --Microsoikos 15:58, 10 mag 2007 (CEST)

Il socialismo democratico è un po' più a sinistra della socialdemocrazia, è infatti più favorevole alle nazionalizzazioni, risente più dell'influenza di Karl Marx e si pone in modo diverso rispetto al capitalismo, i socialisti democratici diffidano di esso più che i socialdemocratici. Comunque non c'è un confine netto tra le due ideologie.)--Corsetto 16:45, 10 mag 2007 (CEST)

Mah, a me sembra che socialdemocratico sia semplicemente una crasi di socialista democratico. Ad ogni modo, quanto appena scritto da Corsetto (un po' più a sinistra , più favorevole alle nazionalizzazioni, si pone in modo diverso rispetto al capitalismo) appare troppo generico e difficilmente traducibile in effettive circostanziate differenze da inserire nelle rispettive voci. Lo stesso Corsetto ammette che non c'è un confine netto tra le due ideologie. Quello su cui invito a riflettere è il fatto che si tratti di due ideologie. --Microsoikos 16:58, 10 mag 2007 (CEST)

Vista l'incapacità di trovare un accordo credo che sia un passaggio obbligato aprire un sondaggio che possa decidere definitivamente se le pagine vanno unite mettendo fine a questa situazione.--Corsetto 17:10, 10 mag 2007 (CEST)

non si tolgono i tag senza consenso --Francomemoria 16:47, 11 mag 2007 (CEST)

Ho tolto l'avviso perché c'è un sondaggio in corso e quindi ancora non è stata presa la decisione di unire le pagine, se il sondaggio la prenderà allora l'avviso andrà rimesso--Corsetto

a parte che quello non è un sondaggio, ed in certo senso la decisione era stata già presa eventualmente se nell'attuale discussione cambierà l'opinione prevalente si leverà il tag --Francomemoria 17:04, 11 mag 2007 (CEST)

Ma il tag è concettualmente sbagliato: se ancora dobbiamo prendere la decisione non è giusto pche ci sia quel tag come se la decisione fosse già presa, un utente può fare veramente quello che dice il tag mentre ancora non abbiamo deciso--Corsetto17:09, 11 mag 2007 (CEST)

che è concettualmente sbagliato è una tua opinione, poi la decisione c'era anche se poi visto la edit war si è rinunciato--Francomemoria 18:10, 11 mag 2007 (CEST)

e Corsetto è pregato di non togliere l'avviso di sua iniziativa, grazie. --Microsoikos 22:57, 11 mag 2007 (CEST)

non parteciperò alla votazione perché ritengo che non sia necessario, ho espresso più volte la mia posizione al riguardo e poi se non sbaglio fra le policy c'è una che dice di non correre alle urne, fra l'altro non si vota nelle pagine delle voci --Francomemoria 11:38, 12 mag 2007 (CEST)

A mio parere il socialismo democratico e la socialdemocrazia non sono esattamente la stessa cosa, visto che la socialdemocrazia è più moderata. Comunque, se si ritiene che la differenza non sia troppo netta, condivido con Microsoikos che si può far diventare la socialdemocrazia un redirect a socialismo democratico. Luca P - dimmi tutto 02:30, 18 mag 2007 (CEST)

Non credo che sia utile, per dare forza allae proprie tesi, orfanizzare la voce Socialismo democratico come francomemoria sta facendo. Anche in Sinistra Democratica. Come si può affermare che l'ideologia di Sinistra Democratica sia la socialdemocrazia? Luca P - dimmi tutto 18:10, 18 mag 2007 (CEST)

non la facevo per il motivo da te presunto ma solo per dare una maggiore informazione a chi seguiva il link, poi è ovvio che siano socialdemocratici non per niente vogliono aderire al pse, o pensi che siano comunisti?? --Francomemoria 18:57, 18 mag 2007 (CEST)

Se quella voce non è completa non si risolve facendo puntare a un link scorretto: l'ideologia di Sinistra democratica è il socialismo democratico. La socialdemocrazia è propria di partiti più moderati (ormai, forse, anche i DS). Luca P - dimmi tutto 19:25, 18 mag 2007 (CEST) Fermo restando che, come detto sopra, socialdemocrazia si potrebbe trasformare in redirect verso socialismo democratico. Luca P - dimmi tutto 19:27, 18 mag 2007 (CEST)

Ricordo che qui si discute dell'unione delle due voci, mentre per quanto riguarda Sinistra democratica la discussione deve avvenire in quella pagina. Se siete d'accordo sull'unione e sulla conseguente trasformazione di socialdemocrazia in redirect verso socialismo democratico, ditelo qui di sotto. Grazie. --Microsoikos 19:34, 18 mag 2007 (CEST)

L'ideologia di Sinistra Democratica e il socialismo dmeocratico e non la socialdemocrazia e quindi c'è una differenza tra le due cose. Non credo che eliminare la socialdemocrazia da Wikipedia sia un'operazionme ragionevole... Socialismo democratico e socialdemocrazia hanno sicuramente molto in comune ma non sono la stessa cosa.--Corsetto19:39, 18 mag 2007 (CEST)

bene porta fonti in difesa del tuo parere--Francomemoria 19:44, 18 mag 2007 (CEST)

portale te in difesa del tuo. --Corsetto19:47, 18 mag 2007 (CEST)

beh già presentate cercale qui o in discussione di socialdemocrazia sia in inglese francese e italiano le enciclopedie generiche indicano che socialdemocrazia significa socialismo democratico, via democratica al socialismo--Francomemoria 19:51, 18 mag 2007 (CEST)

visto che mi pare che sia complicato ritrovarle l'enciclopedia italiana era la treccani quella inglese di sicuro la britannica quella francese non la ricordo proprio

Ribadisco: per sostenere che le due voci di wikipedia (attualmente identiche) si riferiscono a due distinti concetti tra loro differenti, prima si dovrebbe discutere su tali presunte differenze qui, poi si dovrebbero eventualmente inserire tali presunti elementi differenziali nelle rispettive voci e alla fine - se le voci dovessero davvero contenere elementi di reale diversità tra loro - si potrebbe togliere l'avviso "da unire". Tutto ciò richiede un processo di discussione condiviso. In assenza di ciò, non resta che unire due voci identiche. Si gira intorno da mesi ma la questione torna ad essere questa, e nessuno ancora è riuscito a scrivere in poche righe chiare e non fumose o generiche dove sia la (presunta) differenza tra socialismo democratico e socialdemocrazia (che, a mio avviso, altro non è che un'abbreviazione di socialismo democratico). In assenza di argomenti, se la votazione qui sotto non darà esito contrario, a giorni procederò all'unione delle voci. --Microsoikos 20:18, 18 mag 2007 (CEST)

Ah sì? Infatti nella Wikipedia inglese c'è addirittura una pagina che stabilisce le differenze tra socialismo democratico e socialdemocrazia e infatti le due pagine sono diverse. Scrivo qui il testo in inglese e la traduzione italiana di questo: The terms democratic socialism and social democracy have often been used interchangeably, and many have considered them synonymous until recently. Now the term social democracy refers to an ideology that is more centrist and supports a broadly capitalist system, with some social reforms (such as the welfare state), intended to make it more equitable and humane. Democratic socialism implies an ideology that is more left wing and supportive of a fully socialist system, established either by gradually reforming capitalism from within, or by some form of revolutionary transformation. By fully socialist, this refers either to the idea of public ownership by a government that is democratically accountable to its citizens, or the idea of communism where everyone has equal power in the decision-making about the means of production.

Social democrats typically advocate a welfare state, although some social democrats, being influenced by the Third Way, would be willing to consider other means of delivering a social safety net for the poorest in society. Democratic socialists usually support re-distribution of wealth and power, social ownership of major industries, and a planned economy. Social democrats have largely abandoned these concepts. Many democratic socialists retain a Marxist analysis, while social democrats might entirely reject Marxism.

Democratic socialists often believe not only in public ownership by a democratically-elected government but also in workplace democracy. Essentially this is a form of syndicalism, in which workers of a particular industry get to vote on major industrial decisions, the logic being that since such decisions affect them the most, they should have the largest voice in these matters.

Il socialismo democratico e la socialdemocrazia sono stati usati spesso come sinonimi fino a poco tempo fa. Ora la socialdemocrazia si riferisce ad un'ideologia che è più centrista e sostiene un sistema capitalista, con alcune riforme sociali (come il welfare state), progettate per renderlo più giusto ed umanitario. Il socialismo democratico è invece un'ideologia che appoggia un sistema completamente socialista, stabilito gradualmente riformando il capitalismo. I socialdemocratici sostengono il welfare state, anche se alcuni socialdemocratici, influenzati dalla Terza Via sarebbero disposti a considerare altri modi per aiutare i più poveri. I socialisti democratici sostengono di solito la redistribuzione della ricchezza e dell' alimentazione, la proprietà sociale delle industrie importanti e un'economia prevista. I socialdemocratici in gran parte hanno abbandonato questi concetti. Molti socialisti democratici mantengono un'analisi marxista, mentre i socialdemocratici potrebbero interamente rifiutare il marxismo. I socialisti democratici credono spesso non soltanto nella proprietà pubblica di un governo democratico ma anche nella democrazia del posto di lavoro. Essenzialmente questa è una forma del sindicalismo, nel quale gli operai di un'industria particolare ottengono votare sulle decisioni industriali importanti, la logica che è quella poiché tali decisioni le interessano più, dovrebbe avere la più grande voce in questi argomenti.--Corsetto20:38, 18 mag 2007 (CEST)

mi dispiace per te primo le altre wiki non sono una fonte valida, secondo che c'è all'inizio della pagina ?? e all'inizio di quella di social democracy? e terzo questa è la wiki in italiano --Francomemoria 20:55, 18 mag 2007 (CEST)

Non arrampichiamoci sugli specchi. le altre wiki hanno tutte articoli diversi per i due argomenti (sarà una coincidenza? Vogliamo fare Italia contro Resto del Mondo?), all'inizio c'è scritto che fino a poco tempo fa alcuni consideravano socialismo democratico e sociaòldemocrazia sinonimi..--Corsetto20:38, 18 mag 2007 (CEST)

se te che ti arrampichi sugli specchi gli articoli non hanno fonti --Francomemoria 21:55, 18 mag 2007 (CEST)

Accidenti, se il livello medio di en.wikipedia è quello.... teniamoci stretta la nostra con tutti i suoi difetti! Mai sentito un tale effluvio di parole in libertà, di concetti così vaghi, di presunte definizioni senza un minimo di contestualizzazione o di esemplificazione storica (una data, un nome, un evento). Questa sarebbe la pietra di paragone? Quindi la socialdemocrazia si riferisce ad un'ideologia che è più centrista (sic!) e sostiene un sistema capitalista, con alcune riforme sociali mentre il socialismo democratico è invece un'ideologia che appoggia un sistema completamente socialista, stabilito gradualmente riformando il capitalismo....? Sicchè entrambe partirebbero dal capitalismo ma la seconda lo vorrebbe soppiantare attraverso una sua graduale riforma mentre la prima lo sosterrebbe modificandolo con riforme sociali: mi manca il punto di arrivo, nel senso che mi pare di capire che.... in realtà converga nello stesso identico risultato. Un sistema capitalista mitigato è l'esito finale. Stendiamo un velo poi sulla proprietà sociale delle industrie importanti, sulle analisi marxiste ecc. ecc. Un autentico guazzabuglio. --Microsoikos 00:32, 19 mag 2007 (CEST)

Non ce n'è bisogno, ma ribadisco che su questo punto concordo con Corsetto. --Checco 00:34, 19 mag 2007 (CEST)

non avevamo dubbi ma due opinioni, o anche piu, senza fonti non servono --Francomemoria 00:56, 19 mag 2007 (CEST)

Votazione

Aggiungete la vostra firma sotto una delle due possibili scelte - Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione (appena sopra).

Per l'unione delle due voci

1. quoto anche Francomemoria, che poco sopra ha espresso le ragioni per cui non partecipa alla votazione --Microsoikos 22:57, 11 mag 2007 (CEST) (...e, poco sopra, Luca P. ha convenuto sul fatto che "si può far diventare la socialdemocrazia un redirect a socialismo democratico". --Microsoikos 15:18, 18 mag 2007 (CEST))

   Sì... anche perché l'inverso non mi pare accettabile. Luca P - dimmi tutto 19:31, 18 mag 2007 (CEST)

2. => Πoggettω 15:26, 14 mag 2007 (CEST)
3. --Alesime 15:12, 18 mag 2007 (CEST)

Per il mantenimento di entrambe le voci

1. --Checco 19:00, 10 mag 2007 (CEST)
2. --Corsetto 19:22, 10 mag 2007 (CEST)
3. come detto per me socialismo democratico e socialdemocrazia rimangono concetti differenti, per cui il mio voto è per mantenere entrambe, con la speranza che si riesca a marcare meglio le differenze tra le due ideologie. Luca P - dimmi tutto 16:33, 21 mag 2007 (CEST)
4. --L'osservatore⁶⁰⁰⁰ 00:55, 23 mag 2007 (CEST)

Situazione

• Favorevoli all'unione: 4 (Francomemoria, Microsoikos, Poggetto, Alesime)
• Contrari all'unione: 5 (Checco, Corsetto, Luca P, L'Osservatore,Gac)

Nota bene: tanto per la precisione, Corsetto ha aggiunto Gac (in data 27 maggio 2007), il quale non ha partecipato alla discussione. --Microsoikos 11:17, 27 mag 2007 (CEST)

Operativamente

Questa versione della voce, proposta da 87.18.17.77 il 22 maggio, ancorchè rollbackata, mi pare una dignitosa stesura della voce unificata: del resto, riprende, senza deformazioni o deviazioni, l'attuale testo delle due voci separate, lo coordina e lo propone per bene. Considerato che non c'è una posizione maggioritaria contraria all'unione, e che l'unione stessa è stata proposta da molti mesi (per cui non rappresenta certo un colpo di testa improvviso o inatteso), nei prossimi giorni mi accingerò a procedere nel senso sopra detto: seguirò, cioè, la versione già richiamata. Eventuali emendamenti al testo, come sempre, saranno ovviamente del tutto possibili e leciti. --Microsoikos 23:54, 22 mag 2007 (CEST)

Non riesco a comprendere da che cosa deduci il consenso alla tua proposta. Ti chiedo quindi di desistere. --Checco 17:21, 23 mag 2007 (CEST)

non è un problema di consenso non avete una fonte che supporta la diversità di significato --Francomemoria 17:34, 23 mag 2007 (CEST)

Microsoikos dovrebbe spiegare perché ha copincollato il contenuto di Socialdemocrazia in Socialismo democratico, senza una maggioranza di favorevoli e senza comunque redirectare socialdemocrazia... nel frattempo, rb. --Luca P - dimmi tutto 17:42, 23 mag 2007 (CEST)

Forse non è stata seguita la discussione (questo paragrafo) dall'inizio: non ho copincollato nulla, ho solo ripristinato una versione (non mia) che altri ha rollbackato ieri. Chi ha da proporvi modifiche lo faccia, no problem. Con questa versione, per me, non si pone più in termini urgenti il problema della unione (e infatti il tag non c'è più): resta l'anomalia di un'altra voce (Socialdemocrazia) che è un doppione, oggettivamente. Vedete: io non mi opporrei affatto alla differenziazione delle voci... se ci fossero differenze da inserire (documentate, con le necessarie fonti e citazioni necessarie, ovviamente) nelle rispettive voci. Ma, da sempre, sono due voci fotocopia. Per ora, comunque, la voce "Socialdemocrazia" esiste ancora: chi ha qualcosa da aggiungervi lo faccia. Sennò è evidente che il suo destino alla fine sarà di diventare una redirect verso Socialismo democratico. --Microsoikos 17:49, 23 mag 2007 (CEST)

Effettivamente, come Luca P, non riesco a essere d'accordo con l'inserimento di quei contenuti in questa voce. Senza polemica, faccio rollback. --Checco 17:53, 23 mag 2007 (CEST)

Sarebbe interessante che - invece di fare un totale rollback - si proponessero le eventuali "correzioni" (tanto per capire, nel merito, cosa si contesta). Rimetto la versione: potete lavorare su quella, per favore? Così delimitiamo gli (eventuali) contrasti. Grazie. --Microsoikos 17:55, 23 mag 2007 (CEST)

la versione che tu dici è in sostanza la copia di socialdemocrazia, salvo aggiungere che socialismo democratico = socialdemocrazia, il che fa sì che contemporaneamente mantenere la voce socialdemocrazia non avrebbe più senso. Luca P - dimmi tutto 17:57, 23 mag 2007 (CEST)

Tu l'hai detto. Ma se guardi bene, già prima erano due voci fotocopia. In ogni caso, confermo la mia disponibilità a valutare in modo aperto le correzioni che si intendessero apportare alla voce nella sua versione 8875062. --Microsoikos 18:03, 23 mag 2007 (CEST)

Io ho detto cosa? che con la tua modifica le due voci sarebbero uguali e non sarebbe più sensato averle entrambe? certo, da cui consegue che il fatto che tu non hai contestualmente trasformato una delle due in redirect è una autentica presa per i fondelli. Luca P - dimmi tutto 18:06, 23 mag 2007 (CEST)

Infatti... inevitabile l'ennesimo rollback. --Checco 17:59, 23 mag 2007 (CEST)

che sottoscrivo. Luca P - dimmi tutto 18:00, 23 mag 2007 (CEST)

Bene! Ritiro la mia apertura e disponibilità a valutare in modo aperto le correzioni che si intendessero apportare alla voce nella sua versione 8875062, visto l'evidente rifiuto della proposta. Teniamoci questa paradossale situazione: due sinonimi, due voci uguali, che di solito in wikipedia si uniscono, che rimarranno invece per sempre col loro bell'avviso senza risoluzione. Se va bene così a quattro utenti, e agli altri non frega nulla, amen! --Microsoikos 18:08, 23 mag 2007 (CEST)

visto che vi piace giocare così partecipo pure io--Francomemoria 18:06, 23 mag 2007 (CEST)

Francomemoria, nel merito hai pienamente ragione. Ma personalmente mi ritiro: è una situazione paradossale, ma ci tocca tenercela. Non mi appassionano le edit war e se non si può discutere con costrutto, mi sposto su altri lavori dove possa rendere più utile il mio tempo. Controllerò solo che non si facciano danni alla voce, per il resto..... mi arrendo. --Microsoikos 18:15, 23 mag 2007 (CEST)

Ripeto che fare delle due voci una la fotocopia pari pari dell'altra va contro ogni proposito di differenziarle, che Microsoikos dice di approvare, ma solo a parole. Luca P - dimmi tutto 18:11, 23 mag 2007 (CEST)

le voci erano già fotocopia solo che questa era una fotocopia parziale, forse è il caso pure di leggerle le voci--Francomemoria 18:12, 23 mag 2007 (CEST)

Il punto è proprio questo: abbiamo (e avevamo) due voci uguali per due termini che sono sinonimi..... ma, vabbè, ritorniamo daccapo con la discussione? Sono certo che non serva a nulla, a questo punto. --Microsoikos 18:15, 23 mag 2007 (CEST)

a Francomemoria: macché fotocopia parziale, l'unica differenza fra le due è che in socialismo democratico ci sono in più nell'incipit le 2 parole (DUE) socialismo democratico!

A Microsoikos: Prima le due voci potevano essere simili, ma non dicevano che il socialismo democratico è uguale alla socialdemocrazia! Mi spiegheresti come si fa a essere favorevoli a un tentativo di differenziazione, il che implica il ritenere che le due ideologie sono diverse, e contemporaneamente fare due voci uguali in cui si afferma che tra le due ideologie non c'è differenza alcuna? e contemporaneamente mantenerle entrambe? Luca P - dimmi tutto 18:23, 23 mag 2007 (CEST)

Mi sto dando fastidio da solo per la ripetitività delle cose che vado dicendo da mesi e mesi, ma ancora una volta ribadisco: parliamo di due termini (prima ancora che di voci di wkipedia) che sono sinonimi. Un socialdemocratico è un socialista democratico (il primo termine è una crasi). Se si vogliono tenere due lemmi distinti in questa enciclopedia bisogna provare a dire (molto precisamente e non in base a teorie politologiche individuali, manco a dirlo, è chiaro: le fonti, ecc. ecc.) quali sono o sarebbero queste differenze, e questo è ciò che ho detto: sempre aperto ad esaminare la prova contraria, fa parte della mia forma mentis. Dopo di che, se, come credo proprio, la situazione rimane al palo - di fatto è così da molto tempo - che ce ne facciamo di due voci fotocopia? La differenza più rilevante è che una inizia con "La socialdemocrazia.." e l'altra con "Il socialismo democratico..". Allora, alla fine della fiera, non sarebbe sensato che socialdemocrazia diventasse redirect a socialismo democratico? Non voglio riaprire per l'ennesima volta l'infinita discussione (sarebbe ora che intervenisse qualcun altro), ma spero almeno di essermi spiegato una volta per tutte. Ok? --Microsoikos 18:36, 23 mag 2007 (CEST)

Anch'io sono costretto a ripetermi, richiedendoti: che senso ha fare due voci uguali in cui, per tua stessa ammissione, l'unica differenza è in due parole nell'incipit, senza contemporaneamente fare di una il redirect all'altra? Luca P - dimmi tutto 18:42, 23 mag 2007 (CEST)

Sfondi una porta aperta: si unifica in Socialismo democratico e Socialdemocrazia diventa redirect, questa sarebbe decisamente la soluzione dell'attuale paradossale status quo. Ma mi pare che sia esattamente questo che non vuoi, o non ho capito niente io? --Microsoikos 18:48, 23 mag 2007 (CEST)

Infatti, per me dovrebbero rimanere entrambe, mi pareva si capisse che la mia osservazione riguardava la logica della tua modifica, che anche per chi la condivide (e io non la condivido) presuppone necessariamente che socialdemocrazia diventi redirect. da ciò la mia domanda a cui non hai risposto: perché non l'hai fatto, il redirect?? Luca P - dimmi tutto 19:02, 23 mag 2007 (CEST)

Un motivo su tutti: visto come stava andando la questione sulla voce qui in oggetto, non ero (e non sono) interessato alla sicura edit war che ne sarebbe scaturita. --Microsoikos 19:08, 23 mag 2007 (CEST)

parlavo al passato caro luca, della versione che ripristinavi --Francomemoria 18:30, 23 mag 2007 (CEST)

Blocco

Vista l'edit war in corso, la pagina è ora protetta. Ovviamente alla versione sbagliata. Tutto questo finché non c'è reale consenso. --kiado 18:20, 23 mag 2007 (CEST)

Per fortuna, ci sono admin attenti che contribuiscono ad evitare antipatiche ed assurde edit war: grazie, Kiado. Se vuoi dare un'occhiata a tutta la discussione (ci vuole proprio pazienza certosina!) magari potresti agevolare anche una risoluzione della sitauzione paradossale in cui ci troviamo. Grazie ancora. --Microsoikos 18:23, 23 mag 2007 (CEST)

Per un attimo avevo fatto un salto sulla sedia: come, un admin prende parte e decreta che la versione salvata è quella sbagliata? Poi ho letto che la versione sbagliata è la versione di una pagina che è stata protetta in seguito ad una edit war e che non si hanno notizie di un amministratore che abbia mai protetto la versione "giusta" ed ho riso di gusto! --Microsoikos 18:26, 23 mag 2007 (CEST)

Se oltre a ridere di gusto potresti gentilmente rispondere a quello che ti ho chiesto sopra... grazie. Luca P - dimmi tutto 18:27, 23 mag 2007 (CEST)

L'ho appena fatto (se magari mi dai tempo...). --Microsoikos 18:38, 23 mag 2007 (CEST)

a mio parere non è una questione di consenso, non hanno fonti per supportare la loro opinione è quindi una ricerca personale e come tale non ha posto su wikipedia--Francomemoria 18:32, 23 mag 2007 (CEST)

Infatti: non è un problema personale o di contrasto tra Utenti. Una volta che il contenuto delle due voci non contiene bestialità (e non è questo il caso, per fortuna), a me personalmente che non si riesca ad unire due voci da unire alla fine interessa relativamente. Poichè mi pare un assurdo sotto il profilo razionale e un difetto dell'enciclopedia anche sotto il profilo della sua presentabilità, mi parrebbe utile ed opportuno che della questione si interessassero anche altri Utenti. Ma lascio ad altri la discussione, a questo punto. Ripeto, se ci vogliamo tenere all'infinito le due voci così come sono adesso (uguali, da unire, ma mai unite...), vivo molto sereno ugualmente. --Microsoikos 18:44, 23 mag 2007 (CEST)

La pagina va sbloccata, se si mantiene lo status quo si arriverà alla conclusione che Wikipedia si contraddirà da sola per le bizze di un utente. Il copnsenso per unire le pagine non c'è: al sondaggino ci sono stati 3 voti per unire e 4 per lasciare le due voci divise, se consideriamo (come credo sia giusto) anche gli utenti che hanno espresso un parere ma non hanno votato allora siamo 4 a 5, i quattro sono Microsoikos, Francomemoria, Poggetto e Alesime e gli utenti che credono sia giusto mantenere entrambe le pagine sono 5 ovvero io, Checco, Luca, L'Osservatore e Gac.--Corsetto 18:58, 23 mag 2007 (CEST)

Non raccolgo spropositi, anche vagamente offensivi (le bizze di un utente), ed invito tutti a discutere nel merito del problema: ci vogliamo tenere due voci uguali o le vogliamo unire? questa è la vera contraddizione che ci si sta portando dietro, e ribadisco che - poichè rifiuto le edit war e le mie opinioni le ho espresse chiaramente - vorrei (spererei) che la discussione non si personalizzasse. La questione del doppione delle voci interessa qualcun altro o ha suscitato solo la discussione tra un manipolo di 7 - 8 utenti? Se alla fine il paradosso resisterà, e vabbè, la cosa è un po' buffa ma c'è di peggio in giro: d'ora in poi, comunque, mi limiterò a controllare che le due voci - sosia non contengano strafalcioni. Per il resto, se proprio devono viaggiare come sorelle siamesi, buon viaggio! --Microsoikos 19:18, 23 mag 2007 (CEST)

Ovviamente mi esprimo anch'io a favore dello sblocco della voce, anche perché mi sembra così logico bloccare la pagina alla versione precedente alla edit war da non condividere la solita storia della versione sbagliata. --Checco 19:34, 23 mag 2007 (CEST)

In ogni caso faccio fatica a definire come ricerca personale qualcosa che è di uso comune in tutta Europa: nel Regno Unito, in Francia (leggevo giusto oggi un articolo su Le Monde), in Germania si fa differenza tra "socialismo democratico" (spesso definito solo come "socialismo", che ovviamente è cosa diversa dal socialismo in senso lato), perché da noi no? Non ci sono fonti? Per forza: fonti italiane ne troverete difficilmente perché lo studio della politologia in Italia è poco diffuso, sommario e legato solo a temi italiani. --Checco 19:39, 23 mag 2007 (CEST)

Checco stranamente il problema delle fonti sta pure su wiki in inglese e poi se ti ricordi ti chiesi ad un certo punto di portare una fonte qualsiasi anche in inglese ma non l'hai presentata--Francomemoria 19:41, 23 mag 2007 (CEST)

Non è detto che tutto si trovi su internet e ho anche osservato che tutti i siti che fanno classificazione di partiti fanno differenza tra partiti socialisti democratici (termine contratto in "socialisti") e social-democratici. La differenziazione è di uso comune. Ultimamente, per tornare alla Francia, si parla della componente "social-democratica" del PS guidata da Rocard e Strauss-Khan e le altre componenti del partiti. Questo è un piccolo esempio, che non vuole essere esaustivo, ma che dovrebbe fare riflettere. --Checco 19:47, 23 mag 2007 (CEST)

tutti sarebbe il sito del nostro amico wolfram?, se ne hai altri saresti pregato di linkarli i nomi delle correnti non fanno testo ne esistono con tutti i nomi anche su quelli in cui siamo d'accordo come sinistra socialista --Francomemoria 19:55, 23 mag 2007 (CEST) se hai testi cartacei indica titolo e autore cercherò di trovare informazioni--Francomemoria 19:56, 23 mag 2007 (CEST)

Sono sincero: non ho niente sotto mano. Comunque quando si parla di "linea social-democratica" di Strauss-Khan si parla dell'impostazione ideologica. --Checco 19:58, 23 mag 2007 (CEST)

Ad ogni modo oltre al sito di Wolfram Nordsieck, una volta c'era "Electionworld" di Wilfried Derksen, il quale ora collabora con en.Wikipedia. Ad ogni caso mi trovo in linea con quanto scritto in http://reds.linefeed.org/vocab.html. --Checco 20:01, 23 mag 2007 (CEST)

con tutto il rispetto per john metz, l'autore di quella che era redencyclopedia, ha all'incirca la stessa valenza del mio sito mai messo on line, john era uno studente universitario che si interessava dell'argomento e entrato nel "mondo del lavoro" e forse messa su una famiglia abbandonò l'interessante progetto--Francomemoria 20:14, 23 mag 2007 (CEST)

Mi trovo d'accordo anche con http://www.marxists.org/glossary/terms/s/o.htm e comunque penso che sia anche difficile trovare fonti in materia perché è pacifico a livello internazionale che una differenza politico-terminologica c'è. Non pretendo di convincerti, ma davvero penso di proporti una categorizzazione che è ampiamente accettata. --Checco 20:18, 23 mag 2007 (CEST)

vero che il mio inglese non è buono come il tuo ma mi sembra che il MIA mi dia ragione--Francomemoria 13:27, 24 mag 2007 (CEST)

Semplicemente sono affermazioni un po' vaghe che possiamo condividere entrambi. --Checco 17:05, 24 mag 2007 (CEST)

mi sembra che questo sia ben lontano dalla tua idea di socialdemocrazia "Simply put, a social-democrat was for democratic socialism. That is, the extension of political democracy to the economic level, the elimination of capitalism and the institution of a broad based workers democracy."--Francomemoria 17:12, 24 mag 2007 (CEST)

Spiegazioni del blocco e proposta

Rispondo qui sia a Corsetto che a Checco, che hanno espresso qui e nella mia talk il loro dissenso sulla versione della voce che è stata bloccata. Da cronologia, potete vedere che in meno di 24 ore la voce è stata rollbackata e ri-rollbackata per ben 12 volte. È lecito considerare questa una edit war? Credo di sì. Quindi sono intervenuto, senza badare alla discussione, e a quali fossero le posizioni opposte: ho bloccato la voce che per puro caso è nella versione unita. E non la sbloccherò, per ri-bloccarla all' altra versione, sorry.

Mi sono letto per sommi capi la questione e la discussione. Beh, non ho capito un tubo :-) Ma non sono un esperto. L'unica questione mi sembra l'unione o meno delle due voci. Non amo queste edit war, specialmente tra utenti esperti che conoscono i meccanismi del progetto e della sua comunità. Nonostante ciò, mi piace vedere che la discussione è viva e spero si possa arrivare ad un accordo.

Siccome la questione dell'unione o meno delle voci è annosa (beh, mesosa...) provo a fare una proposta:

• Discussione:Socialismo democratico/1voce
  • Chi vuole unire le voci riporti qui le motivazioni, le fonti, e tutto il possibile per sostenere questa tesi.
• Discussione:Socialismo democratico/2voci
  • Chi vuole mantenere le voci distinte riporti qui le la storia, motivazioni, le fonti, i partiti che si ispirano all'uno e all'altra, ecc e tutto il possibile per sostenere questa tesi.

Credo che in questo modo anche altri utenti, come me ad esempio, possano avere un quadro generale più chiaro per potersi esprimere al meglio. Potete farcela :-) --kiado 10:51, 24 mag 2007 (CEST)

La soluzione che hai proposto mi sembra ragionevole, ma vorrei evidenziare che non era stato raggiunto un consenso per unire le pagine, anzi (ho scritto sopra che 5 utenti volevano mantenere le 2 pagine e 4 no, ma evidentemente Microsoikos ha fatto finta di non leggere, e non è né polemica né retorica). Credo quindi che non sia stata una buona mossa bloccare la pagina a caso e che sarebbe stato più ragionevole leggere prima la discussione e poi passare ai fatti. --Corsetto14:23, 24 mag 2007 (CEST)

Ti ho risposto nella tua talk. --kiado 14:38, 24 mag 2007 (CEST)

Caro Kiado, indubbiamente il tuo intervento (mi riferisco al blocco) non è stato utile e penso che piuttosto che intervenire in modo arbitrario sia meglio non intervenire. --Checco 17:07, 24 mag 2007 (CEST)

Per ora non scrivo niente di più perché non ho molto tempo e perché ho espresso molte volte le mie opinioni e le mie ragioni. --Checco 17:11, 24 mag 2007 (CEST)

Aggiungo che la mia opinione è perfettamente esposta nelle pagine en:Democratic socialism e en:Social democracy di en.Wiki, così come in http://reds.linefeed.org/vocab.html. --Checco 17:13, 24 mag 2007 (CEST)

caro Kiado, come vedi, spesso è difficile portare avanti una discussione ordinata e ci vuole pazienza per non accettare la polemica (non si possono interpretare diversamente passaggi del tipo "ha fatto finta di non leggere" oppure "intervenire in modo arbitrario"): per parte mia ho accolto il tuo invito e sono intervenuto nella sede che hai indicato; quando e se Checco (e chiunque altro contrario all'unione) avrà voglia, potrà intervenire nella sede indicatagli (P.S. = ovviamente Democratic socialism e Social democracy non c'entrano niente con la nostra discussione, anche perchè non sono la traduzione esatta dei termini italiani di cui stiamo discutendo, e che en.wiki non faccia testo qui è cosa scritta e risaputa). --Microsoikos 18:03, 24 mag 2007 (CEST)

A parte il fatto che si tratta di traduzioni esatte dei termini qui in ballo, vorrei aggiungere che en.Wiki non fa testo come fonte, ma qui mi si è chiesto di fornire la mia opinione che è perfettamente spiegata nelle pagine linkate. Purtroppo non ho molto tempo per argomentare di questi giorni, ma davvero quanto è scritto nell'altro link sotto "social democracy" rispecchia il mio pensiero. --Checco 08:16, 25 mag 2007 (CEST)

A me pare che la proposta di Kiado abbia avuto come unico effetto quello di arenare la discussione. Le ragioni per le quali socialismo democratico e socialdemocrazia devono rimanere "indipendenti" come in tutte le altre wikipedia le ho già scritte anche più volte. A me pare che non ci sia nessun modo per mettersi d'accordo dato che ognuno rimarrà della sua idea e che quindi non si può che pndere atto che il consenso per unire le pagine non c'è e ce il sondaggio (seppure informle)ha visto prevalere l'opzione di mantenere le due pagine. Non capisco come Kiado non si possa rendere conto di aver sbagliato a bloccare la pagina a caso ma doveva bloccarla alla versione precedente alla edit war. Chiedo pertanto lo sblocco della pagina.--Corsetto10:35, 27 mag 2007 (CEST)

Mah, una cosa è certa: per ora questa pagina è rimasta vuota (mentre in quest'altra sono illustrate le ragioni dell'unione), per cui al momento si dovrebbero trarre conclusioni opposte a quelle suggerite da Corsetto. Kiado aveva chiesto di riassumere chiaramente le posizioni nelle apposite sub pagine in modo che - cito testualmente - anche altri utenti, come me ad esempio, possano avere un quadro generale più chiaro per potersi esprimere al meglio. Perchè decolli una nuova e conclusiva discussione, bisognerebbe raccogliere il suo invito --Microsoikos 10:49, 27 mag 2007 (CEST)

Caro Micro, di fronte alla tua affermazione secondo cui "democratic socialism" non sarebbe l'esatta traduzione di "socialismo democratico" e "social democracy" di "socialdemocrazia", rimango a bocca aperta. --Checco 18:20, 27 mag 2007 (CEST)

Si devia dalla discussione principale ma, solo per precisione, la non esatta sovrapponibilità di tali concetti (tra italiano ed inglese) era stata sostenuta e dimostrata nel corso dei mesi di questa estenuante discussione, purtroppo ora non ricordo da chi e con quali fonti (ma le aveva prodotte), ed io ho solo ripreso anche questo (non decisivo) punto en passant nell'ambito di un più ampio ragionamento nella pagina indicata da Kiado. Se riprendessimo il filo della procedura, però.... --Microsoikos 18:40, 27 mag 2007 (CEST)

Continuo a pensarla diversamente sulle traduzioni. In ogni caso, non so perché non mi viene da scrivere nulla. Scusatemi. --Checco 18:43, 27 mag 2007 (CEST)

per la traduzione confermo che hanno lo stesso significato principale sia in italiano sia in inglese, ed avevo portato pure le fonti, nonostante qualche dubbio che avevamo nella vecchia discussione penso che micro ricordi male.

per il resto finché i fautori della divisione non portano una fonte attendibile non c'è nemmeno da discuterne le voci sono da unire, mi meraviglio un po di checco che insiste su questa posizione così scoperta, come già più volte detto pur se una parte di me (quella socialdemocratica classica o socialista democratica) potrebbe condividere la diversificazione l'altra mia parte (quella scientifica) mi impedisce di accettarla seguendo solo il sentimento che non vorrebbe il socialismo democratico ridotto alle posizioni dei blair , schroder , fassino e via dicendo --Francomemoria 20:02, 27 mag 2007 (CEST)

Ho letto con attenzione ciò che hai scritto, ma continuo a ritenere che sia scientifica la distinzione tra socialismo democratico e socialdemocrazia. E' utile proprio agli scienziati politici per non mettere tutti in uno stesso calderone. --Checco 20:17, 27 mag 2007 (CEST)

allora se è così scientifica per quale motivo non trovi fonti?--Francomemoria 01:35, 28 mag 2007 (CEST)

Veramente le fonti le abbiamo già portate... Comunque vi siete mai chiesti come mai in TUTTE le altre wiki ci sono due articoli diversi per le diverse ideologie? Psicosi collettiva?.--Corsetto14:51, 28 mag 2007 (CEST)

non avete portato fonti, se si saresti pregato di reinserirle, fra l'altro la voce in inglese pure ha problemi di fonti --Francomemoria 15:02, 28 mag 2007 (CEST)

Altra proposta

La discussione non mi sembra arenata, anzi... ma vabbè.
Ci riprovo, con un'altra proposta diversa dalla prima che pare non abbia colto il favore di alcuni. Premesso che mi pare ci sia consenso per lo meno sulle peculiarità che distinguono le due voci (sbaglio o la Socialdemocrazia è l'ideologia e il Socialismo democratico è il sistema economico che applica tale ideologia?), propongo di cancellare le attuali voci Socialdemocrazia e Socialismo democratico e fare una nuova voce Socialdemocrazia e socialismo democratico che contenga:

• Definizione di Socialdemocrazia
• Definizione di Socialismo democratico
• Storia dell'uno
• Storia dell'altro
• Affinità e divergenze
• Fonti
• Nessun riferimento a partiti o uomini politici passati, moderni o contemporanei se non supportati da fonti.

Se ho detto una (l'ennesima) castronata ignoratemi. Anzi no, ditemelo così cerco qualcuno che ci capisca di più e che possa aiutarvi ad uscire da questa empasse. Evidentemente non sono io quel qualcuno. Fatemi sapere --kiado 16:07, 28 mag 2007 (CEST)

La soluzione più semplice e lineare è rimanere nel solco della tua proposta precedente: se nessuno difende in modo argomentato e documentato l'ipotesi della non-unione, scrivendo nell'apposito link indicato, se ne trarranno le ovvie conseguenze. La tua ultima proposta, Kiado, non mi convince, perciò, in primo luogo nei suoi presupposti. In secondo luogo, non c'è proprio consenso sulle peculiarità che distinguono le due voci: penso che anche chi è sulle posizioni opposte rispetto alle mie non condivida il tuo pur lodevole tentativo di sintesi (la Socialdemocrazia è l'ideologia e il Socialismo democratico è il sistema economico che applica tale ideologia). In terzo luogo, per quanto mi riguarda, andrebbe anche bene fare una nuova ed unica voce (Socialdemocrazia e socialismo democratico ), ma - per me - trattandosi di sinonimi sarebbe errato ed impossibile avere delle sezioni del tipo Definizione di Socialdemocrazia, Definizione di Socialismo democratico, Storia dell'uno, Storia dell'altro e Affinità e divergenze. In conclusione: rimaniamo sulla strada maestra che avevi tracciato, magari dando un termine congruo per la rappresentazione conclusiva delle rispettive posizioni, con i requisiti e nei modi che avevi chiaramente stabilito. Decorso il periodo fissato, vediamo cosa è successo e se non si riusciranno a tirare le somme, semmai si vedrà come sottoporre al giudizio della comunità la scelta definitiva. --Microsoikos 17:27, 28 mag 2007 (CEST)

Il socialismo democratico è un'ideologia così come lo è la socialdemocrazia, fanno entrambe parte del socialismo ma ci sono differenze. Ogni proposta che comporta l'unione delle due pagine (che farebbe la nostra wiki unica in tutto il mondo) non sarà da me condivisa--Corsetto 19:10, 28 mag 2007 (CEST)

Piccolo mio contributo: vorrei ricordare a tutti quanti che questa non è la Wikipedia della Nazione Italiana, ma molto più semplicemente una Wikipedia in Lingua italiana. Di conseguenza, le voci non dovrebbero tenere conto soltanto di quello che succede in Italia ma anche dell'estero. Quindi, a parte il fatto che io come molti altri pensano che sono due cose differenti, se all'estero tutti sono convinti che sono due cose differenti - altrimenti non si spiegherebbe la presenza delle due voci nelle altre wiki, se non con l'impazzimento politologico dell'Europa tutta - la Wikipedia in lingua italiana deve, quantomeno, registrare questa realtà. Luca P - dimmi tutto 19:24, 28 mag 2007 (CEST)

le convinzioni personali non fanno testo portate fonti--Francomemoria 19:49, 28 mag 2007 (CEST) fra l'altro la voce socialdemocrazia è presente in 20 wikipedie, limitandosi a quelle in alfabeto latino, la voce socialismo democratico in 8 di queste 6 non hanno fonti le uniche con fonti sono quella inglese ma parlano di un sistema socioeconomico e quella in tedesco che non è alla mia portata.--Francomemoria 20:11, 28 mag 2007 (CEST)

Non posso che sottoscrivere ogni parola di Luca che mi ha tolto le parole di bocca--Corsetto21:06, 28 mag 2007 (CEST)

In conclusione, quest'ultima proposta di Kiado - come avevo immaginato - non convince neanche chi la pensa in modo opposto al mio. Torniamo di sopra, per favore, e completiamo l'iter avviato per arrivare alla soluzione dell'empasse? Io la mia parte l'ho fatta, se gli assertori della tesi avversa compilano la loro parte... --Microsoikos 21:42, 28 mag 2007 (CEST)

Sottoscrivo in pieno le parole di Luca P. --Checco 01:12, 29 mag 2007 (CEST)

Per rispondere a Francomemoria: sarà che fuori dall'Italia, o almeno in alcuni paesi, l'ideologia nota come socialdemocrazia tende a prevalere rispetto al socialismo democratico in quanto a peso dei partiti che vi si rifanno, mentre invece in Italia IMO è il contrario, i maggiori partiti della sinistra si riferiscono a quest'ultimo. Quindi, siamo sempre lì: in ogni paese la situazione è diversa, anche per come sono intese le varie ideologie, e conseguentemente quando Microsoikos dice che non c'è corrispondenza tra la socialdemocrazia italiana e la social democracy inglese, non dice in sé qualcosa di insensato salvo il fatto che la stessa cosa si potrebbe dire per il termine "socialismo" che alcuni intendono in un modo, altri lo intendono diversamente... basta vedere i partiti del centro-sinistra italiano; per cui, dato che il termine inglese social democracy non può che tradursi in italiano come socialdemocrazia (considerato che altre traduzioni non possiamo certo inventarcele noi perché sarebbero teorie personali, alias ricerche originali)... allora è chiaro che le voci sui vari termini in questione devono rispecchiare il modo in cui tali termini sono intesi, non solo in Italia, ma nei vari Paesi. Luca P - dimmi tutto 01:24, 29 mag 2007 (CEST)

ecco un altra ricerca originale--Francomemoria 01:32, 29 mag 2007 (CEST)

eh certo come no.. delle tue ricerche originali, ne vogliamo parlare? tu che fonti hai portato, a parte le statistiche sul numero di voci estere con o senza fonti? invece di parlare delle fonti di mezzo mondo perché non porti tu fonti che dimostrino quello che sostieni? dato che quello che sostengo io è confermato dalla situazione di tutta Europa? Luca P - dimmi tutto 01:40, 29 mag 2007 (CEST)

le mie fonti sono la treccani, la britannica e altre di cui ora non ricordo il nome ma appena ricapito in biblioteca me le segno, quello che dici te non è minimamente dimostrato in mezza europa, è dimostrato che ci sono altri come te in mezza europa--Francomemoria 13:32, 29 mag 2007 (CEST)

«Altri come te in mezza europa» (sic!): questa finissima argomentazione denota tutta la tua voglia di confronto con gli altri utenti! magari quando vai a segnarti i titoli, segnati anche che c'è scritto dentro. Luca P - dimmi tutto 14:31, 29 mag 2007 (CEST)

questi sono i link alle voci su socialismo democratico, in alfabeto latino, in modo che tutti possono farsi un idea su cosa c'è scritto e di che livello sono: [2], [3], [4], [5],

[6], [7], [8], [9], sei te che non collabori insisti con le tue opinioni senza portare le fonti più volte richieste--Francomemoria 16:55, 29 mag 2007 (CEST) qui [[10]] è riportata una traduzione automatica in inglese, per il lituano non l'ho trovata, per lo spagnolo si capisce sicuramente meglio in originale--Francomemoria 02:25, 30 mag 2007 (CEST)

Evitate di punzecchiarvi? Ricordo a tutti che siamo qui per collaborare... Grazie --kiado 14:49, 29 mag 2007 (CEST)

Caro Frank, guarda che le parole cambiano significato con il tempo (vedi il termine "laico") e non si può prescindere dai significati che vengono dati. Oggi è un dato di fatto che in Europa "socialdemocrazia" e "socialismo democratico" (spesso si usa semplicemente "socialismo") sono due concetti diversi. --Checco 19:16, 29 mag 2007 (CEST)

ma se è cosi come mai è così difficile trovare fonti a supporto delle vostre posizioni?--Francomemoria 19:20, 29 mag 2007 (CEST)

Non sono bravo a cercare fonti e me ne scuso, ma la cosa è talmente risaputa (basta discutere un po' con un utente britannico, tedesco e probabilmente anche francese per rendersene conto) che non penso ci sia molta gente che si metta a scriverci sopra. Oltretutto le fonti che ti trovo non vanno bene... posso essere d'accordo con te sul fatto che non sono di altissima qualità, ma sempre fonti sono che riferiscono qualcosa che a livello internazionale è risaputo. --Checco 19:27, 29 mag 2007 (CEST)

Riprendiamo con ordine?

Poichè mi pare che la discussione giri un po' a vuoto e a ruota libera, con botta e risposta, ma senza molto ordine (chiedo scusa, ma faccio fatica a trovare il filo o il bandolo della matassa), vi prego di voler riprendere da.... dove eravamo partiti, con la chiara proposta fatta all'inizio da Kiado: tanto chiara che la cosa migliore è rirpodurla di seguito.

Non amo queste edit war, specialmente tra utenti esperti che conoscono i meccanismi del progetto e della sua comunità. Nonostante ciò, mi piace vedere che la discussione è viva e spero si possa arrivare ad un accordo.

Siccome la questione dell'unione o meno delle voci è annosa (beh, mesosa...) provo a fare una proposta:

• Discussione:Socialismo democratico/1voce
  • Chi vuole unire le voci riporti qui le motivazioni, le fonti, e tutto il possibile per sostenere questa tesi.
• Discussione:Socialismo democratico/2voci
  • Chi vuole mantenere le voci distinte riporti qui le la storia, motivazioni, le fonti, i partiti che si ispirano all'uno e all'altra, ecc e tutto il possibile per sostenere questa tesi.

Credo che in questo modo anche altri utenti, come me ad esempio, possano avere un quadro generale più chiaro per potersi esprimere al meglio. Potete farcela :-)

Seguiamo questo metodo? Grazie. --Microsoikos 19:53, 29 mag 2007 (CEST)

Non complichiamoci la vita, i motivi per i quali voglio tenere entrambe le voci li posso dire anche qui senza bisogno di avere una discussione "privata". Piuttosto mi pare che sia molto difficile decidere qualcosa e non mi pare che la proposta number one possa portare alla soluzione della diatriba. Prego. --Corsetto 22:20, 29 mag 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Corsetto. --Checco 00:30, 30 mag 2007 (CEST)

Fate un po' come volete, ma una discussione più ordinata ed organizzata non è affatto "privata", mentre, continuando così, a discutere senza ordine e senza capo nè coda, sicuramente complichiamo la vita a chi vorrebbe capirci qualcosa, e magari esprimersi avendo chiare e distinte le due opzioni. --Microsoikos 10:43, 30 mag 2007 (CEST)

Faccio gentilmente notare a Microsoikos che è rimasto da solo a sostenere la sua posizione--Corsetto 15:15, 30 mag 2007 (CEST)

...mentre Corsetto è rimasto in compagnia del solo Checco, e nessuno dei due peraltro ha scritto nulla in questa pagina. --Microsoikos 19:53, 30 mag 2007 (CEST)

Microsoikos, ti dimentichi di me! in effetti è vero che negli ultimi... 1 giorno (ieri) non ho scritto niente in questa pagina, ma capirai che nella vita ho anche altro a cui pensare. Appena posso scriverò nella pagina preparata da Kiado. Luca P - dimmi tutto 18:24, 31 mag 2007 (CEST)

Se è per questo, Corsetto si era dimenticato di Francomemoria, ad esempio..... la mia era una battuta ad un'altra (infelice) battuta (Microsoikos è rimasto da solo a sostenere la sua posizione): non mi pare che ci si debba mettere su quel piano, quando le opinioni sono espresse chiaramente una volta può anche bastare. --Microsoikos 19:23, 31 mag 2007 (CEST)

A che punto sno entrato? Ho disturbato qualcosa? Mi potete spiegare gentilmente le posizioni del dibattito? --Politicivirus 17:03, 31 mag 2007 (CEST)

Se non ti pesa troppo te lo puoi anche leggere il dibattito e arrivarci da solo a capirlo--Corsetto 17:05, 31 mag 2007 (CEST)

Mi fa troppa fatica! --Politicivirus 17:12, 31 mag 2007 (CEST)

Guarda, Politicivirus, in sintesi si discute sulla necessità di unire o meno le voci socialdemocrazia e socialismo democratico: in questa pagina sono riassunte le motivazioni di chi sostiene l'unificazione, in quest'altra dovrebbero essere riassunte le motivazioni di chi propende per tenere in vita due voci distinte. Leggi le due voci, leggi le motivazioni pro e contro e poi trai le tue conclusioni, formulando di seguito le tue opinioni. --Microsoikos 19:23, 31 mag 2007 (CEST)

Viste le due opinioni, gli Utenti così si esprimono (votazione predisposta per il momento opportuno)

Quando (e se) saranno esposte le fonti a supporto della tesi della non - unione, si potrà provare a votare come segue.

Dopo aver attentamente letto il contenuto delle voci socialdemocrazia e socialismo democratico, i seguenti Utenti hanno esaminato in questa pagina il riassunto delle motivazioni di chi sostiene l'unificazione e in quest'altra il riassunto delle motivazioni di chi propende per tenere in vita due voci distinte, e così si esprimono (con un +1 a favore dell'unione e con un -1 contro l'unione):

Ricordandosi ovviamente che un sondaggino non decide niente ma può semplicemente aiutare a vedere se c'è consenso (anche perché se un sondaggio di questo tipo avesse un potere decisionale a quest'ora la questione era già risolta, vedi sondaggio poco più su) vorrei far notare che Microsoikos non decide quando si può votare e quando no. Io ho scritto nell'apposita pagina le ragioni per le quali le due pagine devono rimanere distinte anche se rimango convinto che la proposta di Kiado è abbastanza inutile.--Corsetto 15:27, 1 giu 2007 (CEST)

Vorrei far notare alle signorie suddette che la voce "Socialismo Democratico" parte con "Socialismo democratico o Socialdemocrazia" ! --Politicivirus 15:36, 1 giu 2007 (CEST)

Non ci fai notare nulla di nuovo, ora la pagina è nella versione unionista perché a un certo punto Microsoikos l'ha cambiata nonostante non ci fosse consenso e poi siccome c'era stata un'edit war la pagina è stata bloccata e l'amministratore che l'ha bloccata non si è preoccupato di rimettere la pagian alla versione precedente alla edit war ma l'ha bloccata alla versione "unionista"--Corsetto 15:41, 1 giu 2007 (CEST)

Carissimo Microsoikos, sembra proprio che questa volta tu abbia torto. Comunque, quando si può iniziare a votare? --Politicivirus 15:43, 1 giu 2007 (CEST)

C'è ancora qualche anima viva a questa discussione con cui parlare ? --Politicivirus 15:55, 1 giu 2007 (CEST)

Non puoi pensare che la gente ti risponda all'istante e che tutti siano qui nel minuto in cui te scrivi qualcosa. Poi se non c'è niente da dire non si dice cose tanto per dire. Wikipedia non è una chat--Corsetto 16:05, 1 giu 2007 (CEST)

Direi comunque, anche se Microsoikos non è presente, di iniziare la votazione: chi è d'accordo? --Politicivirus 16:09, 1 giu 2007 (CEST)

Vedo che non capisci, la votazione la puoi anche iniziare basta che scrivi -1 o +1 non è una cosa solenne--Corsetto 16:12, 1 giu 2007 (CEST)

Qualche chiarimento:

1. il sondaggino ha il significato che ha - quello di vedere come si orientano gli utenti che intendono esprimersi - e quello precedente si è chiuso in pareggio o, a seconda delle interpretazioni, con la differenza di un voto (peraltro su un totale di partecipanti, ahimè, bassissimo);
2. se ora la pagina citata da Politicivirus è in versione unionista non è affatto perché a un certo punto Microsoikos l'ha cambiata nonostante non ci fosse consenso (la cronologia della voce dimostra quali sono stati gli ultimi interventi, non sono possibili interpretazioni personali in proposito);
3. qui non c'è nessuno che decide e comanda, io ho proposto un sondaggio e partecipa chi vuole, quando vuole, come vuole (come dice Corsetto, wikipedia non è una chat e non è richiesta la contemporanea presenza di chi vuol partecipare);
4. nessuno ha torto e nessuno ha ragione: ci sono opinioni che si confrontano, regole che si applicano, decisioni che alla fine si assumono secondo le regole, ma con molta (troppa?) libertà e democrazia. --Microsoikos 16:27, 1 giu 2007 (CEST)

Ripropongo: dopo aver attentamente letto il contenuto delle voci socialdemocrazia e socialismo democratico, i seguenti Utenti hanno esaminato in questa pagina il riassunto delle motivazioni di chi sostiene l'unificazione e in quest'altra il riassunto delle motivazioni di chi propende per tenere in vita due voci distinte, e così si esprimono (con un +1 a favore dell'unione e con un -1 contro l'unione):

Molto bene allora inizio alle danze! I favorevoli all'unione digitino qui sotto +1, i contrari all'unione -1! --Politicivirus 16:25, 1 giu 2007 (CEST)

Come ampiamente detto più volte non c'è niente su cui sentire la comunità le ricerche personali non sono ammesse su wikipedia--Francomemoria 16:44, 1 giu 2007 (CEST)

-1 --Politicivirus 16:26, 1 giu 2007 (CEST)

• +1 a favore dell'unione --Microsoikos 16:30, 1 giu 2007 (CEST)

Adesso mi spiegate cos'è sta roba? Qui uno si allontana un attimo e vengono aperte votazioni campate per aria? non stavamo procedendo secondo quello che ci aveva suggerito Kiado? per favore continuiamo su quella strada. Grazie. (Ovviamente aspetto a scrivere nell'apposita pagina, che venga prima chiusa quest'ennesima barzelletta. Dato che di essere preso in giro non mi va) Luca P - dimmi tutto 18:35, 1 giu 2007 (CEST)

P.S. vedo, dalla cronologia, perché non aveva firmato, che il sondaggio era stato aperto da Microsoikos. Che solo dopo si è corretto specificando che si sarebbe dovuto votare solo in seguito; specifica che però è stata ignorata da un utente che, a quanto posso vedere, ha evidentemente scambiato wiki per una chat. Ora mi chiedo, e lo chiedo per forza di cose a M., ma c'era bisogno di predisporre un sondaggio ben sapendo che molti non avrebbero saputo resistere a votare subito scatenando nuove discussioni basate sul nulla? non era meglio aspettare? stavolta sono veramente d'accordo con Francomemoria: almeno per ora, non c'è niente su cui sentire la comunità. Poi, si vedrà. Luca P - dimmi tutto 19:11, 1 giu 2007 (CEST)

presto per "votare" anche in un sondaggino. Si porti la discussione un po' più in profondità e dopo si voti, per ora servono ancora confronti fra idee --g 19:18, 1 giu 2007 (CEST)

Contrario all'unione. --Checco 19:20, 1 giu 2007 (CEST)

Contrario all'unione. --Corsetto 21:11, 1 giu 2007 (CEST)

Contrario all'unione. --Politicivirus 12:41, 2 giu 2007 (CEST)

D'accordo con Luca P e con g: scusate, ho sbagliato ad andare subito dietro a Politicivirus e ritiro tutto. Per quanto mi riguarda, si può andare un po' più in profondità nella discussione (ricordo che le posizioni sono esposte rispettivamente in questa pagina e in quest'altra). Chi vuole meglio sostenere l'una o l'altra posizione può farlo nella corrispondente pagina, e il dibattito può proseguire qui, evidentemente. --Microsoikos 23:52, 1 giu 2007 (CEST)

Vorrei far notare che se le pagine sono bloccate la colpa non è degli amministratori, ma di chi fa le edit war invece di discutere, o pensa di poter discutere con gli oggetti dei rollback. --Jaqen il Telepate 00:15, 2 giu 2007 (CEST)

Penso che questo modo di discustere discutere discutere non ci porterà da nessuna parte. In en.Wikipedia si fanno spessissimo votazioni in cui ogni utente dice "Support" o "Oppose" spiegando brevemente il perché della sua posizione. Quello è un modo efficiente ed efficace di discutere... perché non possiamo importarlo in it.Wiki al fine di dare un taglio a queste verbossissime discussioni senza fine? Certo prima di arrivare a un voto (seppure corredato dalle opinioni) si deve discuterne preliminarmente un po', ma solo un po'! --Checco 10:30, 2 giu 2007 (CEST)

Per me si può anche continuare a discutere, ma mi pare che la discussione non porti da nessuna parte e che prima o poi bisogna comunque votare vista l'incapacità di trovare un accordo. Siccome si è già discusso abbastanza non posso che essere d'accordo con Checco. --Corsetto 11:50, 2 giu 2007 (CEST)

Pienamente d'accordo con Corsetto. Tutti al voto! --Politicivirus 14:46, 2 giu 2007 (CEST)

Mi ritiro dalla discussione: avendo espresso in più momenti, sedi ed occasioni (e da ultimo in questa pagina) le ragioni per cui le due pagine sono da unire, non credo di aver più nulla da aggiungere. Come dice Francomemoria, le ricerche personali e/o originali in wikipedia non sono ammesse, ed in tanti mesi nessuno - dico nessuno - ha prodotto una sola fonte che sostenga, dimostri e spieghi che socialista democratico è cosa diversa da socialdemocratico ed in che cosa consista la presunta diversità. Se nonostante tutto - unione effettuata e rollbackata da altri Utenti, discussione fiume, tentativi di accordo e di soluzione - non c'è verso di concludere nulla, per quanto mi riguarda non ha più senso attardarsi oltre. Quel che dovevo dire l'ho detto e non ha più senso che partecipi ad una discussione inutile perchè non produttiva e priva di concreti risultati. Alla fine dei conti, se in wikipedia rimarranno due voci sostanzialmente fotocopia l'una dell'altra e la cosa, anzichè sollecitare una ragionata e ragionevole unione, è addirittura difesa e sostenuta da qualche Utente, nell'indifferenza generale della comunità, teniamoci il doppione e festa finita. Seguirò le singole voci, per favorirne il possibile miglioramento ed impedirne eventuali alterazioni vandaliche, ma non perderò altro tempo in questa discussione. Salve a tutti. --Microsoikos 19:31, 2 giu 2007 (CEST)

E ora prendiamo atto che il consenso per unire le pagine non c'è mentre c'è il consenso per sbloccare le due pagine e portarla alla versione delle altre wiki.--Corsetto 21:04, 6 giu 2007 (CEST)

Sottoscrivo. --Checco 22:18, 6 giu 2007 (CEST)

le ricerche personali non vanno su wiki--Francomemoria 01:35, 7 giu 2007 (CEST)

Diciamo che ho una diversa opinione su che cosa sia una ricerca personale o originale. --Checco 19:35, 7 giu 2007 (CEST)

mi sembrava che avevi detto che avremmo aspettato la pubblicazione di una tuo opera sull'argomento--Francomemoria 19:50, 7 giu 2007 (CEST)

Era una battuta (in effetti è più facile che mi specializzi sugli USA). In ogni caso mi fa molto piacere che tra me e te, nonostante le divergenze, si mantenga un bel clima di dialogo. Un giorno o l'altro, ti candido ad amministratore (questa non è una battuta). Ciao! --Checco 19:56, 7 giu 2007 (CEST)

ti ringrazio per la fiducia ma evita di farlo visto che ho dei problemi con un paio de policy (ad esempio " Se un punto di vista (o un fatto) è sostenuto da una minoranza molto limitata o estremamente piccola, non può appartenere a Wikipedia (ad eccezione forse di alcune voci ausiliarie): indipendentemente dal fatto che sia vero o falso, che si possa provare o meno.")--Francomemoria 20:16, 7 giu 2007 (CEST)

Dormi tranquillo. --Checco 20:49, 7 giu 2007 (CEST)

Faccio presente che non possiamo tenere la pagina bloccata a vita. --Corsetto 21:27, 10 giu 2007 (CEST)

Sblocco?

Prima di poter sproteggere la voce devo sapere cosa avrebbe intenzione di farci ognuno di voi, visto che non mi pare ci sia un grande consenso sul da farsi. Mi perdonerete se, visti i precedenti, non sono sicuro che non ci sarebbe una nuova edit war, che renderebbe necessaria una nuova protezione.. --Jaqen il Telepate 23:16, 10 giu 2007 (CEST)

Rispondo per quanto mi riguarda. Ho deciso di non partecipare più ad un'oziosa ed inconcludente discussione sull'unione tra questa voce e la voce Socialdemocrazia: continuo a ritenere che quella sarebbe la logica ed unica soluzione necessaria ma non prenderò (più) alcuna inziativa in tal senso. Veglierò però sul fatto che in entrambe le voci non vengano fatti inserimenti-eliminazioni o comunque modifiche inopportune od errate. Questo non significa innestare edit war ma solo fare (eventuali) correzioni. --Microsoikos 23:28, 10 giu 2007 (CEST)

Beh, se qualcun'altro pensa che le modifiche siano giuste e opportune (cosa molto probabile visto che qualcuno deve averle fatte quelle modifiche) una edit war potrebbe anche scatenarsi.. --Jaqen il Telepate 23:49, 10 giu 2007 (CEST)

Il problema è che la versione bloccata è quella non condivisa dalla maggior parte degli utenti che sono intervenuti nella discussione... --Checco 00:44, 11 giu 2007 (CEST)

ma non avete fonti per la vostra posizione--Francomemoria 00:54, 11 giu 2007 (CEST)

Checco le ha portate. A te non erano piaciute, ma sono fonti. Luca P - dimmi tutto 19:03, 11 giu 2007 (CEST)

La maggioranza schiacciante degli utenti ritiene che socialismo e socialdemocrazia siano due cose diverse quindi siccome la pagina bloccata nno può rimanere all'infinito è giusto sbloccarla e metterla alla versione divisa--Corsetto 19:22, 11 giu 2007 (CEST)

per informazione i siti personali come quelli di john e wolfram non sono ammessi come fonti su wikipedia, qualsiasi persona può avere un sito questo non rende la sua opinione di rilievo, sono fatti salvi i siti personali di riconosciuti esperti del settore ma non penso che sia questo il caso--Francomemoria 20:41, 11 giu 2007 (CEST)

Abbiamo deciso di non decidere?--Corsetto 08:49, 24 lug 2007 (CEST)

Francomemoria:"A parte che quello non è un sondaggio, ed in certo senso la decisione era stata già presa eventualmente se nell'attuale discussione cambierà l'opinione prevalente si leverà il tag´". L'opinione prevalente e` cambiata, quandi si leva il tag?--Corsetto 11:48, 14 ago 2007 (CEST)

Blocco

Ho nuovamente bloccato la voce per edit war. Hellis 13:26, 16 ago 2007 (CEST)

ben fatto. Ora vediamo di assicurarci che la si possa sproteggere presto. A questo serve l'impegno degli utenti coinvolti a redigere esclusivamente testi che tutti possano consensualmente firmare. I coinvolti sono d'accordo? --g 19:24, 16 ago 2007 (CEST)

e` tanto che ci proviamo ma mi pare che purtroppo le posizioni siano inconciliabili, io sono favorevole allo sblocco ma prima Francomemoria deve realizzare che l'opinione prevalente e` favorevole alla differenziazione delle pagine--Corsetto 22:01, 16 ago 2007 (CEST)

Su questo punto non posso che essere d'accordo con Corsetto. --Checco 23:33, 16 ago 2007 (CEST)

Ho appena sbloccato la voce sperando che il tempo portasse consiglio. Vedo una modifica abbastanza sostanziosa di Francomemoria, chiedo ai partecipanti la discussione se è condivisa, in caso contrario provvederò al ripristino e al riblocco, deprecando il comportamento. --Lucas ✉ 01:54, 28 set 2007 (CEST)

Effettivamente io non condivido molto le modifiche di Francomemoria, a cui pure ribadisco tutta la mia stima. --Checco 02:46, 28 set 2007 (CEST)

non vedo perché sarebbe deprecabile il ritorno alla versione precedente visto che le modifiche di corsetto valgono al piomemoria]] 13:11, 28 set 2007 (CEST)

E' deprecabile fare modifiche non condivise e non discusse soprattutto quando l'editwar ha già causato il blocco della voce. --Lucas ✉ 14:01, 28 set 2007 (CEST)

e da quando le modifiche di corsetto sono quelle condivise? per decisione tua o di hellis? almeno comunicatolo che le ritenete condivise--Francomemoria 18:39, 28 set 2007 (CEST)

Nonostante concordi su parte delle modifiche di Francomemoria, sottolineo anch'io l'inopportunità di effettuare modifiche così radicali alla voce senza prima aver cercato il consenso nella pagina di discussione, soprattutto sapendo che la voce è stata più volte bloccata per edit war a causa delle stesse motivazioni dell'ultima modifica. --Alesime ^{- Hai post@ per me?} 20:51, 28 set 2007 (CEST)

Franco, le modifiche non sono condivise nel momento in cui qualcuno dice che non le condivide e si scatena (o si è scatenata in passato) un editwar: è molto semplice. La versione a cui viene bloccata la voce è semplicemente l'ultima apparentemente "stabile" e, comunque, sarà sempre la versione sbagliata. Non ha senso che tu te la prenda con l'amministratore di turno. ;) Piuttosto, quelli che propongono le varie versioni decidano qual è la migliore in pagina di discussione. Una volta raggiunto un punto sul quale tutti dicono "va bene", la si sblocca tranquillamente. Io stesso odio le voci bloccate (ne vengo proprio due giorni fa dallo sblocco di una quindicina - tra l'altro contestato da altri admin - fra cui questa stessa!). Cerchiamo di discutere con calma per arrivare ad una versione che sia un compromesso fra le varie posizioni: mi pare che Alesime qua sopra abbia riassunto molto bene il modo migliore di agire. --Lucas ✉ 01:56, 29 set 2007 (CEST)

per me si deve tornare alla versione pre corsetto, fra l'altro visto che non ci sono fonti per dire che socialismo democratico e socialdemocrazia siano due cose differenti si dovrebbero unira, la cosa è però impedita da checco e da qualche ragazzo che insistono a considerarle come due "ideologie" separate, fra l'altro se ricordo bene facendo diventare la socialdemocrazia un ideologia nata nel dopoguerra, il che, senza offesa, è ridicolo--Francomemoria 14:31, 29 set 2007 (CEST)

Sono per le voci separate, ma non credo che la socialdemocrazia sia nata nel dopo guerra, ma sia quel filone del socialismo democratico che è evoluto in modo più riformista rispetto al resto del movimento socialista, che è rimasto socialismo democratico. --Checco 14:41, 29 set 2007 (CEST)

Chiamato ad esprimermi torno, dopo tutto ciò che faticosamente leggo, alla mia idea originaria: una cosa è il socialismo democratico inteso come forma socioeconomica e statuale, meramente ideale o realizzata che sia stata, altra cosa è la socialdemocrazia che attiene più squisitamente al campo delle ideologie. Non è un argomento sul quale mi vada di approfondire personalmente, quindi non suoni scortese ma lavorerò ad altro. Però l'unificazione delle voci raggrupperebbe concetti eterogenei, mischiando l'ideologia dove non c'entra e dove non deve entrare, cioè nella trattazione squisitamente storica di un modello (ribadisco: che sia stato o meno realizzato) di stato. Ancorchè per autodefinizione di qualche stato. Ancorché per estrapolazione dal dibattito politico di decadi precedenti. Il "socialismo democratico" è concetto ben distinto dalla socialdemocrazia e non possono essere assonanze o ragioni deduttive a mischiare gli argomenti. Se poi manca una definizione per il socialismo democratico, non necessariamente se ne deve dare una scorretta. Si può anche restare senza questa voce, se il prezzo da pagare per averla fosse scrivervi dentro cose non rispondenti al concetto da descrivere. Imho --g 16:31, 29 set 2007 (CEST)

ovviamente se si intende socialismo democratico nell'eccezione intesa da gianfranco è ovvio che è una cosa separata da socialdemocrazia ma non è come ha descritto checco sopra questo il caso--Francomemoria 17:29, 29 set 2007 (CEST)

Confermo. --Checco 18:53, 29 set 2007 (CEST)

Non sono d'accordo con Gianfranco e mi pare che dato la discussione sia ormai diventata infinita si debba seguire come ha detto Francomemoria l'opinione prevalente----Corsetto 21:35, 17 nov 2007 (CET)Corsetto 16:53, 17 nov 2007 (CET)

ma servono le fonti --Francomemoria 01:24, 18 nov 2007 (CET)