Discussione:Socialismo democratico

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Blocco parziale[modifica wikitesto]

Ho provveduto a ridurre il blocco da totale a parziale, dopo circa 8 mesi. Per favore, discutete nuovi inserimenti prima di effettuarli. Grazie. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:47, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

Nel caso vengano fatte nuovamente modifiche senza consenso, da parte di chi sa non esserci il consenso, io proporrei di bloccare l'utente (o gli utenti) invece della voce. --Jaqen [...] 20:02, 5 giu 2008 (CEST)[rispondi]

provvedo a ripristinare la mia versione che rende questa voce uguale o almeno uguale ad una versione della voce socialdemocrazia, in quanto ho portato svariate fonti in cui risulta che socialdemocrazia è la contrazione di socialismo democratico, e non solo per l'italiano, da parte degli oppositori invece si contrappone un uso, in alcuni casi anche in modo incoerente sul loro comportamento in casi analoghi.--Francomemoria (msg) 12:18, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

proverò a fare una nuova versione in modo di accontentare tutti--Francomemoria (msg) 18:50, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

allora la voce ora è solo uno stub ma almeno evitiamo contrasti almeno spero--Francomemoria (msg) 18:57, 30 lug 2008 (CEST)[rispondi]

Non condivido quanto hai fatto e sai bene perché. Su tutte le Wikipedie si distingue socialismo democratico da socialdemocrazia, così come si distinguono conservatorismo liberale da liberalismo conservatore o socialismo liberale da liberalismo sociale (il quale peraltro non ha niente a che vedere con il socialismo, così come il "social" di socialdemocrazia): si tratta di differenti concetti e la coerenza va difesa sempre! Con dispiacere mi trovo obbligato a rollbackare le tue modifiche. --Checco (msg) 17:19, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]
visto lo spirito per nulla collaborativo nonostante il mio tentativo di mediazione a questo unto torno a socialdemocrazia e alla prossima porta una fonte accettabile su wikipedia che attesta che socialismo democratico e socialdemocrazia non sono la stessa cosa--Francomemoria (msg) 19:35, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Caro Franco, il tuo non era un tentativo di mediazione o perlomeno non è un tentativo riuscito. Quella modifica come quest'ultima non sono condivisibili, dunque meglio tornare al precedente compromesso che pure lasciava tutti scontenti. Su en.Wiki ci sono due voci distinte e moltissime fonti: se vuoi puoi lavorarci su, quello che non si può fare è modifcare unilateralmente la voce. Ti stimo e ti apprezzo, ma davvero su questo punto non riusciamo a trovare un accordo, dunque, come detto, meglio tornare al compromesso precedente. --Checco (msg) 22:19, 12 ago 2008 (CEST)[rispondi]

sai benissimo che un altra wiki non è fonte, che su wiki inglese c'è lo stesso problema che le varie citazioni forniti non sono sul fatto che socialismo democratico e socialdemocrazia siano due cose separate ma sulle posizioni del socialismo democratico (che non sono un implicito riconoscimento dell'esistenza di questo ma solo l'uso di un sinonimo al posto di un altro) fra l'altro non è detto che i termini in lingue differenti abbiano lostesso significato (anche se non è questo il caso perché è provato che socialdemocracy è contrazione come in italiano) fra l'altro stai agendo in modo opposto che per social liberismo quindi la cosa è alquanto strana, ripristino il mio tentativo di mediazione come forma di gentilezza anche se non mi sembra che la stai meritando. le mie modifiche sono unilaterali quanto quelle degli altri la versione precedente non era di compromesso era quella fermata dal blocco.--Francomemoria (msg) 12:57, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

La tua proposta di mediazione non è una forma di gentilezza ma un'imposizione. Mi dispiace che tu non lo voglia accettare: meglio lasciare tutto com'era prima. Oltretutto ci tengo a precisare che sto tenendo la stessa linea che tengo per liberalismo sociale e per tutti gli altri casi simili (la coerenza è tutto in un'enciclopedia e la forma conta moltissimo):

  • liberalismo sociale -> social-liberalismo
  • socialismo liberale -> liberalsocialismo
  • conservatorismo liberale -> liberalconservatorismo
  • conservatorimo nazionale -> nazionalconservatorismo

Socialdemocrazia è al massimo la contrazione di democrazia sociale. Mi dispiace, ma dovrò fare un'ulteriore rollback. --Checco (msg) 13:17, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

stai giocando sporco e lo sai ti ho portato a riferimento le più prestigiose enciclopedie italiane e e straniere e tutte concordano che socialdemocrazia è unione di socialismo e democrazia, tu sta imponendo una posizione senza basi, ho accettato di usare l'uso fermo restando chiarire il significato proprio nell'incipit riducendo la voce ad uno stub, lasciando aperto il suo completamento con cose attinenti strettamente all'uso di socialismo democratico come sotto insieme della socialdemocrazia. invece te te ne freghi e tiri per la tua strada sono quindi costretto a rb e dovrò considerare vandalismi ulteriori tuoi interventi del genere.--Francomemoria (msg) 20:05, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Io non sto imponendo niente, non sto giocando sporco e la versione che difendo non solo non l'ho scritto io ma non mi piace neppure. Non possiamo essere l'unica Wikipedia a non distinguere le due ideologie e non si puà andare avanti con modifiche unilaterali, per quanto travestite da mediazioni. Su questa voce non c'è consenso e non c'è neppure consenso sulla tua versione. Non mi pemetto di accusarti di vandalismo, ma davvero non si può andare avanti così. Sarò lontano da Wikipedia per un po' di giorni, ma quando torno tornerò a vigilare sulla voce. --Checco (msg) 21:31, 13 ago 2008 (CEST)[rispondi]
allora non siamo l'unica solo alcune di decine e decine di wiki hanno quella voce in tutte quelle in cui la voce è più di uno stub c'è stata discussione sulla sua validità, anche nella tua amata versione inglese, questo fatto che le mie sono modifiche unilaterali e quelle di altri no è ridicolo. la mia versione lascia aperto la possibilità di descrive l'uso recente di socialismo democratico come posizione della sinistra della socialdemocrazia, la voce che tu insisti a recuperare fa una cifra di confusione fra il cosiddetto "socialismo democratico" e la socialdemocrazia tout court. rb la mia versione meglio sgrammaticata che informazioni sballate--Francomemoria (msg) 11:57, 14 ago 2008 (CEST)[rispondi]

un esempio delle info sballate già l'incipit

Il socialismo democratico o socialismo riformista è un largo movimento politico e culturale che in origine si proponeva di diffondere gli ideali del socialismo nel contesto di un sistema democratico.

da quando socialismo riformista è sinonimo solo di questa variante della socialdemocrazia? che differenza ci sarebbe con lo scopo di quest'ultimo indicato e quello della sd?

Nella maggior parte dei casi oggi i suoi aderenti promuovono gli ideali del socialismo come un processo evolutivo che accetta il capitalismo ma si propone di migliorarlo attraverso una legislazione sociale varata in un contesto di democrazia parlamentare: questa tesi, propugnata dai fautori di un socialismo liberale, ha storicamente prevalso costituendo la moderna socialdemocrazia.

anche qui nel prima parte non so capisce quale sarebbe la differenza con la sd, poi si da la paternità al socialismo liberale di un qualcosa che era ben precedente a questo, la sd già prima degli anni trenta era passata al "processo evolutivo che.."

per non parlare poi di tutta la sezione intitolata "Le diverse anime del socialismo democratico" che al minimo lettore informato dei fatti sembrerebbe ridicola.

le altre due sezioni sono insignificanti anche se pure li non mancano problemi come i padri del pensiero "socialista democratico" ci sono quasi tutti quindi s'è fatta confusione fra socialismo e "socialismo democratico" per non parlare del ridicolo italo centrismo dell'altra sezione che fra l'altro al sommo del ridicolo considera tutti i partiti italiani "socialisti" come "socialisti democratici" --Francomemoria (msg) 12:11, 14 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Redirect?[modifica wikitesto]

Per com'è ora la voce, è opportuno - anzi, allo stato attuale, doveroso - farne semplicemente una redirect a Socialdemocrazia (così dicono le regole di wikipedia): a leggere l'incipit infatti "socialismo democratico altri non è che la versione non contratta di socialdemocrazia". --Microsoikos (msg) 18:45, 14 ago 2008 (CEST)[rispondi]


micro se mi ricordo bene hai partecipato pure te a questa pluriennale discussione quindi sai benissimo che le cose non sono così semplici e che checco rbrà appena torna, fra l'altro ti vorrei far presente anche il successivo capoverso--Francomemoria (msg) 20:31, 14 ago 2008 (CEST)[rispondi]

E' probabile, tuttavia non posso non notare e ribadire che:
  1. allo stato attuale la presente voce di fatto è già redirect a Socialdemocrazia;
  2. la frase per cui alcuni con socialismo democratico intendono esclusivamente le posizioni di sinistra della stessa socialdemocrazia (tra l'altro opinabile e priva di citazioni: chi sono questi alcuni?) non basta a spostare la questione.
Dopo di che, mi limito a rilevare qunato sopra e non assumo alcuna iniziativa: lascio il giudizio e l'eventuale azione ad altri utenti. --Microsoikos (msg) 09:43, 15 ago 2008 (CEST)[rispondi]
micro se ricordi bene io sono perfettamente d'accordo con te che socialismo democratico si dovrebbe risolvere in una rd a socialdemocrazia, ma vista la contrarietà originale di checco e di qualcun altro che si è accodato, mi è sembrato doverosa un opera di mediazione, anche perché tutti gli amministratori che passano stranamente bloccano smepre ad una versione a me contraria, quindi non lo vedo mio compito indicare chi sono questi alcuni--Francomemoria (msg) 12:38, 15 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ma chi vuole un'edit war?[modifica wikitesto]

Ancora una volta mi tocca fare rollback. Rispetto la tua posizione, ma non puoi cambiare a tuo piacimento la voce. Ripartiamo dal testo precedente, limiamolo, uniformiamolo alle altre Wikipedie. Modificare in modo così unilateralte la voce non è davvero corretto. Sai benissimo che la voce così com'era non andava bene neanche a me, dunque possiamo fare un buon lavoro. Niente soluzioni unilaterali, però. A nessuno fa bene un'edit war. --Checco (msg) 19:23, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ripartire dal testo precedente, cioè dal tuo? Ho trascurato questa voce da parecchio tempo e vedo che siamo ancora al solito punto! Mettiamo almeno un punto fisso: lasciamo perdere le altre wikipedie, please. Come è noto, e come da manuale, non fanno testo, spesso riportano nomenclature diverse ed incompatibili con l'italiano, a maggior ragione su un terreno così specifico come la classificazione politica o politologica. Per quanto mi rigiarda, torno a dire che socialdemocrazia è la forma contratta di socialismo democratico. --Microsoikos (msg) 19:34, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]
NON E' IL MIO TESTO. NON L'HO SCRITTO IO e l'ho perfino criticato. Semplicemente era una versione di compromesso, quella bloccata a suo tempo. Ripartiamo da lì. Così come io non mi sono permesso di inserire il MIO testo, prego gli altri di fare lo stesso. --Checco (msg) 19:46, 20 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Penso che la cosa migliore sarebbe correggere il testo corrente insieme, eliminando ciò che indigeribile per ognuno, prendendo spunto dalle altre Wiki e aggiungendo fonti. Si tratta di un lavoro da fare con calma e dedizione. In questi giorni non entro in Wikipedia costantemente, ma non appena potrò farlo darò il mio contributo. Per ora comincio modificando un poco le prime righe, sempre che la cosa vada bene. --Checco (msg) 15:39, 26 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Stamattina, dopo una simpatica discussione con un utente di en.Wiki che mi accusava di far confusione tra i due concetti (proprio io!), ho riletto rapidamente le voci su "socialdemocrazia" e "socialismo dmeocratico". Come detto in precedenza, entrambe le voci, pur ricordando che c'è chi usa i due termini come sinonimi, chiariscono abbastanza bene le differenze tra le due ideologie e lo fanno fonti alla mano, come si può vedere nel testo. Il collega di en.Wiki, chiarito il quiproquo, mi ha consigliato un testo che chiarisce bene le differenze: Political Ideologies di Andrew Heywood. Ovviamente la letteratura anglosassone (ricordo che la scienza politica è una materia nata come disciplina universitaria in Inghilterra) è piena di testi che chiariscono queste differenze e, in effetti, farete davvero fatica a trovare un inglese o un olandese che confonda i due concetti. Non mancano poi fonti su Internet. Poco fa ho per esempio dato un'occhiata a questo e quest'altro. Si tratta solo di studiare e cercare: non è una cosa facile e immediata, ma, aiutandoci con en.Wiki e le altre Wiki ce la possiamo fare. --Checco (msg) 13:27, 27 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ho riorganizzato la voce, sostanzialmente eliminando alcune considerazioni davvero POV che penso siano state inserite da Ghino di Tacco. C'è ancora molto da fare, anche perché ora la voce è molto scarna. --Checco (msg) 10:44, 16 set 2008 (CEST)[rispondi]

Socialismo democratico vs Socialdemocrazia[modifica wikitesto]

Mi introduco brevemente nel dibattito, avendo visto il tag proponente uno spostamento. Studio scienze politiche, e da sempre ho letto/sentito che il socialimo democratico non è sinonimo (benchè con diverse similitudini) di socialdemocrazia. La distinzione è diventata chiara nel post-guerra fredda. Basta guardare, ad esempio, alla politica tedesca successiva al 1989. Da un lato abbiamo lo storico SPD, partito socialdemocratico tedesco, con posizioni di centro-sinistra, fautore della "terza via" (Neue Mitte), che apriva al capitalismo e al libero mercato con riforme in senso liberista pur mantenendo un aspetto "sociale" attraverso il welfare state. Dall'altro il PDS, partito del Socialismo Democratico, erede (in senso lato) del SED, che come dice il nome, propone una critica più radicale del capitalismo, rifiutando il Neue Mitte dell'SPD. Per una definizione chiarificatrice, ecco un estratto dal primo testo che mi è venuto in mente:

«Although ‘democratic socialism’ was long considered synonymous with social democracy, since 1989 it has come to denote a strategy differing both from mainstream social democracy and the theories and practices of former Communist regimes (Hudson, 2000). Democratic socialists see themselves as to the ‘left’ of social democracy, accept parliamentary democracy, but retain a radical commitment to systemic transformation, usually through a commitment to grass-roots democracy and (especially) through a rejection of capitalism.»

(March; Mudde, What’s Left of the Radical Left? The European Radical Left After 1989: Decline and Mutation. Comparative European Politics. Palgrave Macmillan. 2005)

Spero che la cosa sia chiara ora. Buon lavoro.--Desyman (msg) 18:15, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Si, ma si tratta di vicende attinenti la Germania e la nomenclatura assunta in Germania da due specifiche formazioni politiche. Che il socialismo democratico oggi e in senso generale caldeggi l'abbattimento o comunque il superamento del capitalismo credo sia oggettivamente insostenibile: e se è così, a maggior ragione si conferma sinonimo di socialdemocrazia. --Microsoikos (msg) 18:57, 16 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Il testo che ho citato non si riferisce in particolare alla Germania. Che il socialismo democratico caldeggi il superamento del capitalismo è un fatto, basta leggere programmi elettorali dei partiti della sinistra europea. La socialdemocrazia è tutt'altra storia, propone il "social-market system" diresti forse che SPD, PD, PSOE, labouristi, SDPL...vogliono abbattere il capitalismo? Credo che le tue affermazioni siano piuttosto opinioni personali non basate su testi di scienza politica. Per favore, porta fonti attendibili alle tue ragioni, e allora ne possiamo discutere. Per ora quelle portate sono di opinione contraria.--Desyman (msg) 04:53, 17 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Mai pensato nè sostenuto che SPD, PD, PSOE, labouristi, SDPL...vogliono abbattere il capitalismo (non credo di averlo scritto da nessuna parte). Il fatto è che, nel ginepraio di sigle e di (auto)definizioni dei vari partiti e movimenti che si chiamano socialdemocratici o socialisti democratici, trovo assai difficile individuare con certezza gli elementi di una presunta linea di demarcazione. Tra l'altro, sei così sicuro che il PD debba essere inserito all'interno della "socialdemocrazia"? La nomenclatura offerta da tutto lo schieramento che dal centro va verso la sinistra dà una rappresentazione dell'infinita fantasia (e del guazzabuglio) che vi domina. Non è nemmeno semplice, credo, definire secondo i criteri di un tempo la stessa "Sinistra europea" che tu hai citato (non ho ben compreso perchè, visto che semmai si dovrebbe parlare del "socialismo europeo"). Sul superamento del capitalismo, poi, in particolare, ho il fondato sospetto che in Occidente nemmeno ci credano più tanti dei partiti che si fregiano del titolo di "comunista", figuriamoci i socialisti democratici! Ad ogni modo, se non si vuole unire la voce "socialismo democratico" con la voce "socialdemocrazia" non ne faccio davvero una malattia: credo che si stia discettando del sesso degli angeli, ma se la distinzione tra i due termini ha un senso, questo va ricercato prevalentemente nel passato (storico e filosofico), maturalmente con elementi chiari ed evidenti da riportare rispettivamente nell'una e nell'altra voce attraverso le necessarie fonti ecc. ecc. Opera non disprezzabile, degna di ricercatori certosini e di colti amanti della storia politica tra '800 e '900. --Microsoikos (msg) 17:44, 17 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Allora, facciamo un po' d'ordine nel ginepraio, per quanto possibile. É ovvio e naturale che diversi partiti e diversi paesi abbiano al loro interno diverse tendenze e sfumature che non li rendano del tutto omogenei (il polacco SDPL, ad esempio, molto più a destra di altri come il PSOE). Tuttavia, quando si vuole fare un discorso di scienza politica, si deve per necessità approssimare un pochino, cercando tratti comuni fra partiti relativamente eterogenei. Sul PD ti dò ragione, una socialdemocrazia era piuttosto quella dei DS, il PD non è ancora ben chiaro. Per quanto riguarda il partito della sinistra europea, l'ho citato per dare un esempio di partiti europei socialisti democratici, molto più aspri nella critica al capitalismo di quelli del socialdemocratico PES. (non confondiamo PEL e PES!). Per quanto riguarda i partiti con il nome "comunista", ti ricordo che, ad esempio, in Italia il PRC e il PdCI, nonostante il nome "nostalgico", siano da considerare socialisti democratici, non per niente membri del PEL (così come il socialista democratico per eccellenza, il Die Linke.) Per essere il più schematici possibili, i "socialdemocratici", in Europa, sono quelli che stanno nel gruppo PES. I socialisti democratici siedono con eurocomunisti (i quali, cmq, si stanno spostando verso il socialismo democratico) nel GUE/NGL. E, come spiega la citazione che ho riportato, la differenza, dopo il 1989, si è accentuata, non è diminuita. Ad ogni modo, se non hai più intenzione di proporre l'unione con socialdemocrazia, si può togliere l'avviso? grazie.--Desyman (msg) 02:25, 18 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Grazie Desyman per l'intervento. In effetti "socialdemocrazia" e "socialismo democratico" sono tutto fuorché sinonimi, nonostante la confusione che spesso si fa in Italia (si pensi all'uso del termine "socialista" per indicare un partito di sinistra moderata!): come spesso accade si confondono i nomi dei partiti con le loro effettive idelogie. Credo anch'io sia giusto togliere l'avviso sia qui sia nell'altra voce e ti chiedo, Desyman, di aiutarci a rendere le due voci più distinte. --Checco (msg) 14:27, 18 mag 2009 (CEST)[rispondi]
L'intervento di Microsoikos è tutto fuorchè fuori luogo. Che "socialismo democratico" sia un termine che si riferisce esclusivamente all'esperienza tedesca successiva alla riunificazione, è un dato di fatto facilmente verificabile dalla scarsità di fonti che utilizzino tale espressione prima del 1989 e fuori dalla Germania. Poi si può idealmente tracciare una linea di confine fra partiti che sostengano un sistema misto capitalista-socialista (i socialdemocratici), e partiti che si pongano come obiettivo la totale soppressione della proprietà privata dei mezzi di produzione, ma a questo punto è assai difficile tradurre questa teorizzazione in pratica e tracciare un confine chiaro tra partiti di questo sedicente socialismo democratico e i partiti comunisti veri e propri. Va da se poi che a partiti che parlano di Neue Mitte, di socialdemocratico è rimasto loro solo il nome.--Lochness (msg) 23:57, 18 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Al di là del caso tedesco, è un fatto che nella politologia di tutta Europa oggi si distingue tra "socialdemocrazia" e "socialismo democratico" nel classificare i partiti. Anche in questo caso, alcuni politologi italiani o attivi in Italia come Sartori e Allum non se ne sono accorti, ma è un fatto che non possiamo sorvolare. Oggi i due termini hanno un significato diverso e con essi si identificano diverse impostazioni politico-ideologiche. --Checco (msg) 10:21, 19 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Impostazioni che stanno unicamente sui libri di questi politologi (peraltro, non molti), e che non hanno riscontro empirico. Ma si sa, a scrivere quello che hanno già scritto gli altri, si vende poco: è meglio inventarsi qualcosa di nuovo.--Lochness (msg) 15:15, 19 mag 2009 (CEST)[rispondi]
E' il contrario, forse hai letto male: a parte alcuni casi isolati (Sartori, Allum), quasi tutti i politologi rintracciano una differenza tra "socialdemocrazia" e "socialismo democratico" e classificano di conseguenza i partiti. --Checco (msg) 15:31, 19 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ricorrendo alla sedicenza, dato che non vi è alcun altro modo per distinguere i partiti comunisti da quelli del gruppo di cui stiamo parlando. Che differenza c'è ad esempio fra un PCI italiano e una PDS tedesca? Solo il fatto che ai tempi del primo c'era un URSS che rendeva la prospettiva dell'instaurazione di una repubblica socialista una prospettiva possibile, seppur improbabile? Ma allora di cosa stiamo parlando, di ideologia o di politica internazionale?--Lochness (msg) 17:51, 19 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Come si vede, l'avviso è tuttora valido, non essendovi uniformità di opinioni al riguardo. C'è chi sostiene che nella politologia di tutta Europa oggi si distingue tra "socialdemocrazia" e "socialismo democratico" nel classificare i partiti (fonti, please, però!), chi afferma che è assai difficile tradurre questa teorizzazione in pratica e tracciare un confine chiaro tra partiti di questo sedicente "socialismo democratico" e i partiti comunisti veri e propri e chi invece - come me - rileva la sostanziale equivalenza (oggi più di ieri) dei termini socialdemocrazia e socialismo democratico, stando al confronto tra valori e programmi dei diversi partiti che in giro per l'Europa si chiamano così (cioè in un modo o nell'altro). --Microsoikos (msg) 09:39, 20 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Ho portato fonti e argomentazioni, altre fonti sono state portate da Desyman. Non credo sia il caso di ripetersi quando evidentemente c'è poco interesse verso tali fonti dopo averle richieste a lungo. Ancora una volta però ribadisco un concetto: non confondiamo i nomi dei partiti con le loro ideologie, spesso non vi è alcuna equivalenza. --Checco (msg) 12:02, 20 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Questo sicuramente, però al contempo non inventiamoci fossati basandoci su lineette o una semplice pressione della barra spaziatrice. Conoscendo la controparte so che risponderà che ne prende atto ma la pagina non si tocca perchè solo lui è dotato della verità assoluta, tuttavia anche il Presidente della Repubblica sarebbe daccordo con Microsoikos [1] circa l'accorpamento.--Lochness (msg) 16:27, 20 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Mamma mia, certo che voialtri ne avete di voglia di disquisire sul sesso degli angeli! Prego di nuovo Microsoikos di portare fonti e non suggestioni, altrimenti il dibattito non andrà mai avanti. Per chiarire nuovamente (e spero definitivamente) la cosa, rispondo a Lochness, spiegando che un partito comunista è uno che accetta il cd marxismo-leninismo, centralità democratica della struttura del partito, rovesciamento dell'ordine capitalistico sostituendolo con una nuova forma di produzione basata su proprietà comune dei mezzi di produzione, ecc. Un partito socialista democratico rifiuta anch'esso il capitalismo, ma dovendoci vivere, sostiene piuttosto il keynesianismo, ha una struttura di partito decentralizzata, democratica e programmatica accettano la democrazia parlamentare come forma di governo, un cambiamento non attraverso la rivoluzione ma la sostanziale modifica delle strutture economiche. A differenza del partito comunista "vecchio stampo", è sensibile ad istanze emerse nella società moderna, come l'ecologismo, il pacifismo, il movimento antiglobalizzazione, il femminismo... Infine, un partito socialdemocratico odierno (in passato erano più rivoluzionari, con il tempo sono andati moderandosi) è spesso orientato verso la "neue mitte" come i Labour inglesi, l'SPD, il PSOE, lo SMER, ecc. É un partito di tipo moderno con una proporzione membri/elettori alta (ovvero pochi tesserati, molti elettori), spesso partiti di massa, di tipo "catch-all", leadership forte e meno coinvolgimento nella stesura del programma. Sostiene la flex-security, e il social-market.
Non per niente i socialisti democratici sono definiti "third way" (da non confondere con la traduzione inglese di "neue mitte" dei Schröder-Blair papers), ovvero una via di mezzo fra il comunismo vero e proprio e la socialdemocrazia, il primo visto come storicamente fallito e autoritario, la seconda come un "tradimento" delle idee socialiste. Questo per quanto riguarda la teorizzazione. É chiaro che, quando applicata alla realtà, non ci sono casi "puri", in nessun caso. Quindi non serve a nulla dire "se il PCI... allora il PDS...". Se tuttavia si vogliono mettere etichette, il PRC e il PdCI sono a cavallo fra l'eurocomunismo (come percorsp storico) e il socialismo democratico (come approdo, soprattutto in luce della cooperazione europea). Non stiamo parlando di lineette, perchè se così fosse, Chavez sarebbe socialdemocratico, cosa a dir poco ridicola. Per favore, la voce non ci guadagna certo con questi tipi di dibattiti inutili. Se altre wiki, testi di scienza politica ed utenti, anche se non unanimemente, ritengono che ci siano differenze, questo è di per sè un motivo sufficiente per una voce. Dopodichè, che ci sia chiaramente una certa confusione da parte di molti, è un altro paio di maniche.--Desyman (msg) 00:14, 21 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Fortunatamente siamo in un paese libero, e questa libertà ti permette di definire persona con "una certa confusione" l'attuale presidente della repubblica, la cui esperienza personale sull'argomento in questione evidentemente tu consideri fuffa.
Allora, che ci sia una differenza fra Chavez e i socialdemocratici è chiaro: ma ti fa schifo definire il presidente venezuelano con l'appellativo con cui è indicato in tutti i mezzi di comunicazione, cioè "socialista" punto e stop? Da che mondo e mondo, sui libri di storia e di politica, si è descritto il movimento socialista come un movimento unitario in origine, che poi ha subito una scissione a sinistra da parte di coloro che guardavano all'esperienza sovietica (e/o poi a quella cinese o jugoslava o cubana o eccetera), i comunisti. Quelli che son rimasti hanno avuto due strade: o prendere atto della scissione e smarcarsene chiaramente, sottolineando il loro carattere democratico in opposizione all'autoritarismo sovietico (imbracciando la via del socialismo democratico o socialdemocrazia che dir si voglia, non fungendo la barra spaziatrice da fonte di differenziazioni politiche), oppure mantenendosi "mezzi e mezzi" sulla barca originaria (e affondando dunque nell'ambiguità, tipo il PSI di Nenni che crollò nei consensi). Ora, questa pretesa differenza fra i termini sd e s d è un recentismo di origine precipuamente tedesca, dovuta alla necessità di distingue la SPD (partito socialdemocratico tedesco) dalla PDS (partito del socialismo democratico). Però a me pare che una nazione pur importante come la Germania, non possa imporre il suo lessico politico al mondo intero.
Torniamo proprio a Chavez: cosa abbia di "democratico" il presidente venezuelano, è ignoto. E' socialista punto e stop [2].--Lochness (msg) 10:33, 21 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Che stanchezza... ALLORA, tu ritieni che i nostri interventi siano relativi solo del contesto tedesco, ma mi pare che tu faccia lo stesso con quello italiano. La tua analisi politologica si basa solo su partiti italiani. Il fatto che il presidente della repubblica parli di socialismo democratico può indicare 2 cose: Anche lui parla dell'esperienza italiana, che da un partito eurocomunista come il PCI è piuttosto velocemente scivolato verso la socialdemocrazia, senza una fase particolarmente lunga di "intermezzo" di socialismo democratico. La sua cultura politica, essendo un uomo non giovanissimo, lo porta a considerarli come concetti simili (anche se non mi pare di aver trovato nel testo da nessuna parte un'affermazione che dica che sono la stessa cosa), anche se in epoca recente si sono sempre più diversificati (chiamalo pure recentismo, se vuoi). E comunque è anche vero che molti lo usano come sinonimo, anche se sempre meno fra i moderni politologi. Il socialismo, come dici, era un movimento "originario" (ma tutt'altro che unitario, non penso tu possa trovare un'affermazione del genere su di un testo serio, se sì ti prego di farmelo avere). Da esso si sono sviluppati, appunto, diversi filoni. Parlare di "socialismo" e punto oggi, è un anacronismo. Chavez è socialista democratico (socialista nelle scelte politiche, democratico-più o meno-nella prassi di governo), al di là di quello che dice Mediaset, perchè, seppur con un populismo degno dell'Italia contemporanea, non è andato al potere tramite rivoluzione o rivolgimenti dell'ordine statale, ma attraverso un ordine democratico rappresentativo, con parlamento, esecutivo, elezioni, ecc. QUESTA è la differenza fra socialismo e socialismo democratico: nel modo in cui, pur perseguendo idee di tipo socialista (ovvero il rifiuto, o superamento, del capitalismo) si raggiunge e si esercita il potere all'interno dell'ordine democratico parlamentare (in gran parte rifiutato dal socialismo originario) (March; Mudde, 2005. p.35) E poichè la "Neue Mitte", se nata dall'SPD e dai Labour, si è poi estesa a quasi tutti i partiti socialdemocratici, compresi quelli italiani (vedi le riforme dei governi di centro-sinistra degli anni '90), la differenza con il socialismo democratico è, dalla metà degli anni '90, più marcata e, in un certo senso, solo da allora si è potuto caratterizzare come movimento "autonomo". Fino a poco fa, infatti, era rimasto l'"ala di sinistra" dei partiti socialdemocratici. Socialisti democratici, inoltre, sono diventati molti ex-comunisti e ex-eurocomunisti in cerca di identità dopo il 1989 (PRC, PdCI, Die Linke., Balgarska Socialisticheska Partija, Izquierda Unida...). Ce la facciamo a superare l'empasse e a lavorare finalmente nella voce, invece di sprecare fiumi di "inchiostro" nella pagina di discussione?--Desyman (msg) 14:40, 21 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Anche Hitler è andato al potere con libere elezioni, non è questa la discriminante, il fatyto più significativo è che Chavez si è fatto un referendum per rimanere al potere vita natural durante, il chè mi appare assai poco democratico. Che poi, ripeto, questo signore come i vari Vendola o la PDS tedesca o altri, non siano socialdemocratici è pacifico, il fatto è che non si può spaccare il capello in quattro e usurpare termini che per quasi un secolo hanno avuto significati ben precisi. A mio avviso il termine socialismo democratico deve puntare a socialdemocrazia perchè i termini sono equivalenti in una preponderante massa di fonti italiana come francesi, come anche tedesche prima del 1990, e il testo attuale vada disciolto, a seconda dei casi, in socialdemocrazia o socialismo o massimalismo o socialismo rivoluzionario, a seconda del caso. --Lochness (msg) 15:31, 21 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Caro Lochness, concetti chiari e puliti, ma è una battaglia persa: non passa e basta. Rassegnamoci ad avere due voci diverse che nei contenuti parlano della stessa cosa e manteniamo l'avviso sulla possibile unione, giusto per avvisare gli utenti che ci sono due voci fotocopia. Il resto è tempo perso. --Microsoikos (msg) 23:08, 21 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Concordo con Desyman (fatta eccezione forse per il discorso sull'eurocomunismo), il quale propone qui i classici paradigmi della politologia contemporanea e ingiustamente viene deriso. In ogni caso nessuno possiede la verità assoluta (oltretutto sono un relativista...), ma esistono posizioni diverse e bisogna trovare un compromesso. La situazione attuale delle voci è un compromesso in effetti e si potrebbe lasciare tutto com'è. Credo però sarebbe un passo avanti se scrivessimo che alcuni dicono che si tratta di due concetti diversi (con fonti) e altri di due sinonimi (con fonti). Ovviamente ho qualche dubbio sul fatto che un politico, per quanto autorevole, possa essere una fonte politologica, ma comunque se mettessimo in chiaro nelle voci le diverse interpretazioni (autorevoli o no) faremmo un buon servizio a Wikipedia. --Checco (msg) 09:48, 22 mag 2009 (CEST)[rispondi]

"ho qualche dubbio sul fatto che un politico, per quanto autorevole, possa essere una fonte politologica"
Questa frase dice tutto. E' come se dicessimo di avere qualche dubbio che, in una pagina di argomento giurisprudenziale, un giudice non sia una fonte autorevole come un giurista.
Qualcuno dovrebbe informare Checco che da 400 anni, in seguito alla rivoluzione scientifica, nella ricerca enciclopedica e scientifica la pratica ricopre un'importanza ben maggiore che la teoria. Dovessimo adeguare le pagine di it.wiki che parlano di astronomia allo stile di quelle di politica da lui redatte, nella pagina sul sole dovremmo scrivere che gira intorno alla Terra. --Lochness (msg) 16:01, 22 mag 2009 (CEST)[rispondi]

In effetti non mi oppongo al fatto che si dica nella voce che, in Italia, nell'uso corrente spesso i due termini sono intercambiabili... Comunque un minimo di importanza le definizioni che hanno corso nella politologia internazionale ce la devono pure avere e il fatto che Desyman lo abbia richiamato mi rincuora, anche se non tutti siamo d'accordo. Amen. Lo stesso vale per la giurisprudenza e per l'astronomia. --Checco (msg) 19:20, 22 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Mamma mia, quanta confusione! Non siamo ingenui o pretestuosi, anche perchè avere una laurea in sc. politiche vuol dire sapere che il paragone con Hitler è davvero fuori luogo. Non diciamo strafalcioni, Hitler è andato al potere per vie pseudo-democratiche, ma ha instaurato un regime non democratico, il socialismo democratico accetta il parlamentarismo, la divisione dei poteri, lo stato di diritto, ecc. E cmq hitler non era socialista, nè a quel tempo il parlamentarismo era tanto affermato da aver solide basi giuridiche. Chavez ha introdotto la rieleggibilità del presidente, che in una repubblica presidenziale equivale esattamente a quello che abbiamo in Italia, ovvero la rieleggibilità del premier senza limiti di mandato (Berlusconi è al terzo, Andreotti ne ha fatti ben 7). Quindi, o l'Italia è una dittatura o quello che dici non ha senso. I termini, è vero, sono stati a lungo simili, quasi sinonimi, ma dato che nel post-1989 non è così, 2 anni di sviluppi politici meritano forse un posto su di un'enciclopedia. "Socialismo" è troppo generico per scpeigare fenomeni politici moderni. Per quanto riguarda l'autorevolezza del presidente, non facciamogli dire quello che non ha detto: non dice da nessuna parte che socialdemocrazia e socialismo democratico sono la stessa cosa, mentre la fonte di 2 studiosi rinomati che ti ho portato lo dice chiaro e tondo. Che poi in Italia, te lo concedo, la presenza di partiti socialisti democratici come PRC e PdCI sedicenti comunisti abbiano prevenuto l'uso del termine nella sua accezione corretta, ritardando una differenziazione (dimostrata dal testo di Napolitano), è un problema del tutto italiano.--Desyman (msg) 14:53, 23 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Solo per chiarezza: se il socialismo democratico accetta il parlamentarismo, la divisione dei poteri, lo stato di diritto, ecc. (lo affermi tu ed io concordo senza dubbio alcuno) pensi davvero che al tempo stesso intenda abbattere il capitalismo (come da te più sopra affermato, e da me invece senz'altro non condiviso)? Mamma mia, quanta confusione! è forse un commento che può avere a riferimento molti interventi... PRC e PdCI sono partiti socialisti democratici? Temo che nè i dirigenti nè la base di quei partiti sarebbero d'accordo. Tanto per rimanere in Italia, tra i partiti socialisti democratici (o partiti socialdemocratici senza distinzione) c'è sicuramente il Partito socialista. Non è socialista, nè socialista democratico, nè socialdemocratico (comunque volessimo definire le sfumature di nomenclatura tra questi tre termini), il PD: all'interno non mancano i socialisti - che vedrebbero bene l'adesione al Partito Socialista Europeo - ma non ci sono solo loro e l'impianto ideologico - programmatico non è del tutto sovrapponibile alla cornice del socialismo democratico. Non saprei, in realtà, quale altra formazione politica italiana - a parte, appunto, il Partito socialista - possa essere chiaramente inseribile nella prospettiva socialdemocratica. --Microsoikos (msg) 17:16, 23 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Vorrei ricordare a Desyman che un Premier è un Premier, e un Presidente è un Presidente, e tra le sciocchezzuole di differenze fra i due, vi è il fatto che al secondo, e non al primo, è affidato il comando delle forze armate, il chè nel Terzo mondo un certo peso ce l'ha. Teniamo presente, sempre a proposito di sud del mondo, che è pieno di "presidenti" che vengono regolarmente rieletti da una vita: proprio per quello nelle reali democrazie viene imposto, in un modo o nell'altro, un termine ai mandati presidenziali.
Quanto al discorso di Napolitano, è scientificamente di scarso valore richiedere le prove diaboliche (nel processo, l'onere della prova è alla accusa, non alla difesa): in nessun punto il presidente afferma che ci sia differenza fra i due termini. Poi ripeto, che i tedeschi abbiamo avuto necessità di distinguere i due termini per problemi loro e dei loro partiti, è un dato di fatto, ma da noi abbiamo 50 di tradizione di socialismo democratico (come lo chiamavano) ben rappresentata da uno specifico partito (ben inteso che poi con Craxi anche il PSI è entrato in questa famiglia).--Lochness (msg) 15:14, 25 mag 2009 (CEST) PS qui un altro "ignorante" in materia....)[rispondi]

Ha ragione Desyman. Socialdemocrazia e socialismo democratico sono concetti diversi, anche se di poco. In origine erano tutti sinonimi all'interno del marxismo, sono state le scelte politiche nel tempo a marcare meglio i confini concettuali. Ad oggi, pertanto, un socialista democratico dovrebbe essere un marxista che ha molti punti di contatto coi comunisti, ma di questi rifiuta determinati aspetti filosovietici che spesso (ma non sempre) portano a vedere con discredito a concetti borghesi come "democrazia". Dunque il socialista democratico è prima di tutto un socialista, anche abbastanza radicale. Un socialdemocratico è invece, oggi, un ex-marxista, uno che sa di essere parte di una sinistra forte e convinta, ma che ha ormai sposato tutto il capitalismo, nella speranza di poterlo orientare/mitigare a fini sociali. Dunque un socialdemocratico è prima di tutto un democratico. Ma ripeto che queste sono distinzioni che si fanno oggi, 2009. Trent'anni fa era un'altra storia. 80 anni fa un'altra, ecc. Si veda per esempio la scissione del Psdi del 1947 e quanto Saragat & c. sembravano simili, per certi aspetti, ai rifondaroli di oggi, con tanto di enorme falce e martello.--Bronzino (msg) 18:49, 25 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Ehm.... Bronzino, la confusione aumenta e la nebbia non si dirada... e poi, parli del 2009 ma utilizzi un termine come filosovietico, quando l'Unione Sovietica non c'è più da un pezzo... Forse sarà meglio chiuderla qui, questa discussione inutile, infinita ed inconcludente. --Microsoikos (msg) 23:00, 25 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Uno può essere filosovietivo anche se non esiste più l'Urss. Come si può essere monarchici sabaudi, anche se i Savoia sono cittadini qualunque della Repubblica.--Bronzino (msg) 13:26, 26 mag 2009 (CEST)[rispondi]
In effetti nel discorso di Bronzino mi pare di rileggere le critiche elettoralistiche che i massimalisti lanciavano contro Leonida Bissolati, peccato che eravamo negli anni 10 del secolo scorso. Al di là della propaganda, se uno ha "sposato tutto il capitalismo", è fuori dall'universo socialista e quindi anche dalla socialdemocrazia, ed è entrato nell'ala progressista del liberalismo. Essere socialista vuol dire contestare i rapporti di proprietà dei mezzi di produzione (che poi lo si faccia in maniera in maniera radicale o riformista, è un altro discorso), non genericamente fare politica sociale. Altrimenti legittimeremmo certi discorsi molto in voga in ambienti della moderna estrema destra che vorrebbero spacciare il fascismo come un movimento socialista. Oppure legittimeremmo certi salti della quaglia operati in blocco da una certa area politica italiana verso lidi sicuri e profumatamente remunerati.--Lochness (msg) 12:40, 26 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ma infatti personalmente ritengo che anche il PSI era già fuori dal socialismo nel 1980, per rimanere a casa nostra. Eppure si è "deciso" di far passare per socialista in senso lato chiunque avesse a cuore di risolvere la questione sociale o comunque chiunque non fosse liberista al 100%. Si veda il caso tedesco dei socialisti della cattedra durante l'800. L'SPD tedesco è sicuramente fuori dal marxismo fin dagli anni '50. L'internazionale socialista non mi pare tanto marxista, e anticapitalista. Tutta questa marmaglia politica è, non so se in buona o malafede, tutta nell'ala sinistra del liberalismo, tanto che poi finisce per fondersi con essa per fare il PD (è successo anche in UK 20 anni fa!). La questione è complessa, ma o si ragiona in termini storici guardando agli ultimi 200 anni oppure è meglio starsi zitti.--Bronzino (msg) 13:26, 26 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Ho rimosso il template "da controllare" perchè il template proponente l'unione tratta della stessa cosa e rimanda alla stessa discussione, quindi le "parate di template" sembrano solo volte faziosamente a delegittimare la voce. Un template basta.
Tornando alla discussione, vorrei chiedere a Microsoikos dove veda la condizione fondamentale e necessaria secondo la quale il nesso parlamentarismo-capitalismo sia obbligatorio, secondo il quale, quindi, non si possa essere democratici (concetto politico) ed opporsi al capitalismo (concetto economico). Mah. A Microsoikos quanto a Lochness: abbiamo già convenuto che i partiti italiani sono piuttosto confusi e ambigui in quanto ad etichette, perchè continuate a porporre il confronto? Il fatto che in italia ci sia stato un partito che si chiamasse socialista democratico dà forma all'intero concetto di socialismo democratico? Non penso, anche perchè vincolare un concetto politico ad un particolare partito del passato, non solo assolutizza un'esperienza locale, ma sottovaluta l'evoluzione che i concetti politici esperimentano nel tempo. Infine a Lochness, se Essere socialista vuol dire contestare i rapporti di proprietà dei mezzi di produzione, allora ti rispondi da solo. Trovami un programma di un partito socialdemocratico che dica questo, e io te ne trovo diversi socialisti democratici che lo fanno. Da quel che mi risulta, (quasi) nessun partito socialdemocratico moderno ha tali mire, mentre come scriveva Schumpeter, il socialismo democratico persegue, entro un sistema politico democratico, l'autogestione dei mezzi di produzione da parte dei lavoratori.
Infine, dato che, come ha espresso Lochness, la discussione non sembra avere risultati utili, propongo di lavorare sulla voce, che ora non è un gran ché, magari con un paragrafo su "somiglianze" fra socialismo dem. e socialdemocrazia, dubbi, ecc. per esprimere la opinione di chi li vede come sinonimi. Ma mi pare, come testimonia l'intervento di un altro utente, che la visione più diffusa sia quella di mantenere 2 voci separate.--Desyman (msg) 19:45, 26 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Poiché la materia è delicata e qua siamo su Wikipedia, ci si dia da fare trovando dei manuali di storia e/o politica di spessore, e si condensi tutto qui. PPerché appunto non spetta a noi decidere chi è cosa.--Bronzino (msg) 08:41, 27 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Ho ripristinato il template in quanto contenente due importanti riferimenti (di cui uno diretto ed in nota) ad esperienze politiche concrete che dimostrano l'equipollenza dei termini sd e s-d. Essendo un viatico di informazioni, la sua rimozione necessiterebbe il recupero dei suoi contenuti nell'incipit della voce.
Per rispondere a Desyman sugli attuali partiti socialdemocratici, ti direi molto banalmente che in Italia siamo stati i primi a capire (seppur ci abbiamo messo 20 anni) che il crollo del comunismo nel 1989 fu in realtà il crollo del socialismo come prospettiva economica, sotto il peso di una mai risolta inefficienza. Ed è così che si è chiusa ogni esperienza più o meno socialista, creando il liberal-progressista PD. Negli altri paesi, evidentemente sotto il peso della tradizione di partiti socialisti egemoni rispetto a quelli comunisti, si fa più fatica a prendere atto della situazione, staccandosi da una definizione ("socialisti") che non ha più aderenza alla realtà programmatica: stando sempre all'Italia, ricordo il solo Bertinotti nel nuovo secolo ad aver affermato di voler superae la proprietà privata, non l'hanno mai fatto nè i vari Verdi o Mussi di turno, che vanno del tutto considerati socialdemocratici (cioè al massimo sostenitori di un sistema misto pubblico-privato).--Lochness (msg) 16:53, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Sostenere un sistema misto è capace di farlo pure il popolarismo e il fascismo...--Bronzino (msg) 19:01, 28 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Infatti qualcuno parlò di socialfascismo...--Lochness (msg) 09:53, 29 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Tesi accolta da tutto il Comintern che in effetti aveva un suo mezzo fondamento (spesso i socialisti come i fascisti sembravano essere più di aiuto alla borghesia che non agli operai), ma appunto solo mezzo e si passò presto alla tattica dei fronti popolari.--Bronzino (msg) 14:38, 29 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Inutile dire che sono d'accordo con pressoché tutto quanto detto da Bronzino (peraltro non ero sicuro la pensasse come me e il fatto che uno autorevole come lui distingua i due concetti mi rincuora e non poco) e Desyman. --Checco (msg) 15:20, 30 mag 2009 (CEST)[rispondi]

Detto in modo assolutamente non ironico (dovete credermi), Checco, scusami, da dove desumi l'autorevolezza di un Utente rispetto a quella di un altro? Ho provato a dare un'occhiata alla pagina utente di Bronzino, peraltro, ma la sua pagina utente non esiste: è quindi impossibile conoscerne le caratteristiche e le competenze (ancorchè autodichiarate). --Microsoikos (msg) 16:23, 30 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Semplicemente lo conosco bene e, anche se talvolta non concordo con lui, i suoi contributi sono la testimonianza di una grande onestà intellettuale e attenzione scientifica: pochi utenti oltretutto corredano ogni modifica con dovizie di note come fa lui. --Checco (msg) 23:31, 30 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Checco si riferiva probabilmente a una autorevolezza conquistata sul campo qua su Wiki in 5 anni di contributi. Ma cmq va considerato come un'affettuosità per la quale imbarazzato lo ringrazio. :) --Bronzino (msg) 11:24, 31 mag 2009 (CEST)[rispondi]
Non esistendo la sua pagina Utente, di Bronzino ho potuto scorrere questa pagina e, purtroppo, non se ne ricava testimonianza di quanto affermato da Checco. Ad ogni modo, non importa: era solo una mia curiosità. Prendo atto che siamo più o meno tutti "anziani" di wikipedia e che ognuno cerca di fare quel che può per contribuire a questa bella esperienza. Buon lavoro a tutti. --Microsoikos (msg) 17:40, 31 mag 2009 (CEST)[rispondi]


noto che gli anni passano ma stamo sempre allo stesso punto, saluto tutti i vecchi della discussione--79.52.238.18 (msg) 19:50, 30 giu 2009 (CEST)[rispondi]
Vorrei dire due diferenze tra il Socialismo Democratico con la Socialdemocrazia. 1) il Socialismo democratico in campo economico voglio un superamento del capitalismo attraverso delle riforme graduali cosa che invece la socialdemocrzia non vuele. 2) il Socialismo Democratico è ancora legato alle idee marxita mentre la socialdemocrazia no. Attualmente i socialisti democratici sono più che altro post comunisti, in sostanza il socialismo Democratico è più estremista che la socialdemocrazia.
Poi tornando a Hugo Chavez, io sono sudamericano, è lui non si puo identificare in nessuno di questi due, lui si indentifica nel Socialismo del XXI secolo (che non è altro se non di una modernizzazione delle teorie maxiste) di Heinz Dieterich, il quale fu anche asesore politico di Chavez.--Stay by me (msg) 22:34, 2 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Parole sante: concordo. --Checco (msg) 22:39, 4 ago 2009 (CEST)[rispondi]
In quanto il Socialismo Democratico e la Socialdemocrazia non la stessa cosa si dovrebbe togliere l'avviso che dice di unire le due voci.-- 23:22, 5 ago 2009 (CEST)
Lo auspico anch'io. --Checco (msg) 01:12, 6 ago 2009 (CEST)[rispondi]
Il template va eliminato assolutamente. Socialismo democratico e socialdemocrazia sono due idee che sono si vicine, nella famiglia del socialismo, ma hanno preso strade diverse: la socialdemocraiza ha abbondanato il marxismo da un bel pò di tempo avvicinandosi su visioni sociali dell'economia di mercato, ma pur sempre nell'ambito del mercato. Il socialismo democratico tende a superarlo tramite riforme. Molti ex comunisti sono socialisti democratici. I socialdemocratici inoltre occupano l'area di centro-sinistra e di centro progressista nell'ambito dello spettro politico esistente. Il soc. dem è più a sinistra. --Baf09 (msg) 23:27, 1 set 2009 (CEST)[rispondi]

Ho un'idea mettiamo ai voti se unire o non le due voci--Stay by me 14:04, 25 set 2009 (CEST)

Anch'io concordo con Stay by me. Forse è ora di iniziare a scriverla sta benedetta pagina invece di ingigantire quella di discussione?--Desyman (msg) 22:27, 2 dic 2009 (CET)[rispondi]

cari amici, direi che allora si può procedere ad effettuare questa riunificazione della voce socialdemocrazia nella voce socialismo democratico (la prima è evidente che è una contrazione del secondo). --Innovation (msg) 21:41, 10 dic 2011 (CET)[rispondi]

Direi proprio di no. In effetti, consenso sull'unficazione non c'è e, più rilevante, le due ideologie sono chiaramente distinte nel dibattito politologico (non è un caso che tutte le Wikipedie hanno voci separate). --Checco (msg) 04:41, 16 dic 2011 (CET)[rispondi]
Ps: Socialdemocrazia è una contrazione di "democrazia sociale" o, al massimo, "democrazia socialista".

Ma non diciamo cretinate per favore... "socialdemocratici" è la contrazione di "socialisti democratici"..certo all'interno dello stesso socialismo democratico (o socialdemocrazia) vi sono posizioni plurali, ma dire che sono due cose diverse è solo una fesseria, niente di più. ed è vergognoso che wikipedia consenta una cosa del genere. --Innovation (msg) 20:29, 16 dic 2011 (CET)[rispondi]

credo che si possa tranquillamente distinguere tra socialdemocrazia e socialismo democratico. Entrambi riformisti, ma con una differenza: la socialdemocrazia, con riforme graduali e nel quadro di un sistema democratico e parlamentare, MITIGARE il capitalismo (esempio: Olof Palme); il socialismo democratico, sempre con riforme graduali e nel quadro di un sistema democratico e parlamentare, intende SUPERARE il capitalismo (esempio: Salvador Allende). Sono due orientamenti politici che afferiscono al centro-sinistra il primo e alla sinistra il secondo, entrambi diversi dal comunismo (nelle sue varie declinazioni), ascrivibile, invece, all'estrema sinistra. Diciamo che tra socialdemocrazia e socialismo democratico c'è la stessa distanza che, nell'area di centrodestra/destra, intercorre tra conservatorismo liberale e conservatorismo nazionale. 93.148.93.143 (msg) 04:53, 15 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Nella sostanza, concordo pienamente! --Checco (msg) 14:24, 16 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Definizione[modifica wikitesto]

wikipedia inglese dice che: il socialismo democratico è un'ideologia politica che sostiene che si debba pervenire al socialismo tramite la democrazia, in qualsiasi sua forma. La socialdemocrazia è un evoluzione, nata da elementi del socialismo democratico che considerano che si debbano utilizzare riforme molto graduali (riformismo) e la democrazia liberale per giungere alla democrazia sociale, ed eventualmente a forme di blando socialismo. Per i primi conta di più il socialismo, per i secondi la democrazia. La socialdemocrazia odierna è molto più simile al liberalismo sociale (che prevede però un welfare state più leggero, ed è molto simile al al liberalismo americano, al radicalismo europeo), al socialismo liberale rosselliano, al progressismo; difatti un mix di queste correnti è la terza via. esempio

  • socialismo democratico, a vario titolo: Allende e PS cileno pre-golpe, Chavez, Dubcek, Morales, Correa, Gorbaciov; e tra i partiti: SYRIZA, SeL, sinistra francese, PSDI alla fondazione nel 1947, gran parte del PSI tra 1892 e 1976 (con l'eccezione di qualche riformista e della corrente lombardiana, dei rivoluzionari e dei massimalisti e sindacalisti rivoluzionari)
  • socialdemocrazia: socialdemocratici svedesi, PSI craxiano (maggioranza), PDS-DS, parte del PD, parte dei laburisti inglesi, PS francese, PSOE, socialisti argentini e brasiliani, PS cileno; PSDI di governo anni 60, parte del PSI attuale
  • liberalismo sociale: parte dei democratici USA, parte del PD, radicali, PRI, maggioranza PSI attuale, minoranza PSI craxiano
  • terza via: maggioranza dei democratici americani, maggioranza dei laburisti inglesi, parte del PD, PSDI del pentapartito
  • progressismo: parte PD, parte democratici usa (tutti quelli che non si definiscono socialdemocratici o centristi ma genericamente "riformisti di sinistra" in maniera non univoca); in generale, volendo, tutte le ideologie citate (quindi la sinistra non comunista, non extraparlamentare e non anti-elettorale) possono essere definite progressiste

Credo quindi che la voce socialismo democratico vada distinta da socialdemocrazia. Dizionario Sabatini-Coletti: socialdemocrazia: 1 Denominazione assunta dal partito socialista riformista tedesco nell'Ottocento; oggi designa ogni tendenza che voglia attuare una politica di riforme sociali senza mettere in discussione i fondamenti della società capitalistica 2 Forma di governo costituita dal partito o da partiti socialisti democratici

La separazione tra le due ideologie è quindi l'accezione più comune, mentre l'unione è solo il secondo significato, e solo in caso di governo di soli partiti socialisti democratici, mentre i partiti socialdemocratici non mettono in discussione, di solito, il sistema capitalista, vogliono solo controbilanciarlo con interventi statali e un forte welfare state. --StefanoRR (msg) 12:21, 10 apr 2014 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:35, 21 ott 2019 (CEST)[rispondi]

Le modifiche[modifica wikitesto]

Per quanto riguarda le modifiche:Ho modificato per la prima volta la parte con la foto di Allende per via della descrizione non accurata sotto quest'ultima. Purtroppo però anche l'immagine è stata tolta automaticamente nonostante io non l'abbia tolta, ho tentato poi di reinserirla togliendo anche il resto del testo, ma non ci sono riuscito. Qualcuno potrebbe ripristinare la foto magari? Mi scuso per l'inconveniente --Ajrula19 (msg) 16:26, 20 lug 2023 (CEST)[rispondi]

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