Discussione:Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova/Archivio 1

Citazione incompleta aggiornata

Ho aggiornato la citazione del The Imperial Bible Dictionary: "Il termine greco per croce, staurós, propriamente significava palo, un palo diritto, su cui si poteva appendere qualsiasi cosa, o che poteva servire a fare una palizzata [intorno a] un terreno. . . . Anche fra i Romani la crux (da cui deriva il nostro termine croce) sembra esser stata in origine un palo diritto, e questa rimase sempre la parte principale."

aggiungendo la parte mancante seguente: "Ma quando cominciò ad essere usata come strumento di punizione, divenne usuale l'aggiunta di un pezzo trasversale di legno ...all'incirca nel periodo evangelico la crocifissione veniva eseguita appendendo i criminali sul braccio trasversale di legno".

Perchè la citazione incompleta era fuorviante. Sembrava sostenere che il The Imperial Dictionary sostenesse la tesi che "crux" sia sempre stato un semplice palo. --MatriX (msg) 23:13, 21 feb 2010 (CET)

credo che la tua aggiunta snaturi la voce, sai? perchè cerchi di dimostrare la tesi della croce, che è ampiamente sostenuta nella voce "croce" appunto. mantre qui viene propugnata una tesi alternativa. Se cambi le citazioni per dimostrare la tesi opposta.. tanto vale eliminare del tutto questa voce alternativa, non credi? ----Fineas76 scaglia una lancia! 17:35, 14 apr 2010 (CEST)

Veramente io non sostengo nessuna tesi. Mi limito ad osservare che la citazione troncata in quel modo non riporta il pensiero reale del redattore de The Imperial Dictionary. In questo caso allora la voce va rimossa in quanto non utilizzabile per la tesi astaurica. --MatriX (msg) 17:58, 16 apr 2010 (CEST)

bene, allora sono contento che abbiamo chiarito l'equivoco. senti ho aggiunto quello che mancava alla frase sulla tesi minoritaria. credi si possa eliminare il riquadro? grazie ciao matrix! ----Fineas76 scaglia una lancia! 14:35, 19 apr 2010 (CEST)

Copyright

copiato da Discussione:Crocifissione di Gesù, dove si trovava prima il testo di questo articolo Sono l'autore dell'articolo sulla "Crocifissione di Cristo". Articolo che è stato pubblicato in forma modificata anche su altri siti. Non avrete quindi alcun problema con i copyrights. Fatemi sapere che tipo di garanzie necessitate a riprova di quanto vi ho appena dichiarato. Grazie.

eupeptico@yahoo.it

mi sono permesso un'introduzione anche per linkare alla pagina della crocifissione e vorrei rendere un sincero apprezzamento per le modifiche che hanno reso la pagina meno legata ad un dato Credo e perciò - con riferimento a questo ambito in cui scriviamo - più idonea a incoraggiarne la lettura.

Le motivazioni dello studio, che trovo nell'ultimo paragrafo, non starebbero forse meglio un po' prima? oppure, si potrebbe dar loro una po' più di evidenza, magari separandole in loro pur esiguo paragrafo?

___________

Non sono molto pratico a formattare i testi. Se può dividerli lei per me separando le motivazioni in un paragrafo a parte, le sarei grato.

Leggo inoltre che è stato messo il seguente avviso "Questo articolo sembra trattare lo stesso argomento di Crocifissione_di_Gesù. Vedi anche le altre pagine da unire."

A meno chè non si voglia reiniziare tutta la storia da capo, forse è meglio togliere l'avviso. Anche perchè NON si parla per nulla dello stesso argomento.

Grazie.

--Eupeptico 09:33, Apr 24, 2005 (CEST)

Ho messo io l'avviso. Prima di tutto le propongo di darci del tu (così facciamo prima a capirci ;-) Confesso che non ho seguito le precedenti discussioni, e me ne scuso. Sinceramente non capisco perchè non trova giusto salvare il contenuto dell'articolo suddividendolo fra le voci crocefissione (intesa come una delle tante forme di esecuzione capitale), Crocifissione di Gesù, ed eventualmente anche Iconografia della Crocifissione. Oltretutto mi sembra che il titolo da lei proposto generi confusione, e renda più difficile, per i navigatori su Internet, raggiungere questa pagina. Infatti mi chiedo: chi, interessato a questo argomento, darebbe la parola stauros in input a un motore di ricerca? A risentirci e ... ciao Marius @ 11:56, Apr 24, 2005 (CEST)

Wikipedia non è un forum

Vorrei solo ricordare che wikipedia è un'enciclopedia e quindi si occupa di conoscenze, per così dire ossodate, nel caso di diverse posizioni tra gli studiosi è corretto riportare, nell'articolo corrispondente, anche eventuale teorie alternative ma creare un articolo per sviluppare una teoria alternativa mi sembra esuli dagli obiettivi di questo progetto.--Madaki 09:45, Apr 24, 2005 (CEST)

Che Wikipedia non sia un forum, credo sia assodato. Vorrei solo farle presente che prima il tutto era uno con l'articolo principale. La discussione che ne è scaturita ha portato (dietro consiglio di persone più esperte di me in Wiki) ad aprire una "sotto pagina".

Se bisogno ritornare ad accorpare il tutto, per me va bene.

--Eupeptico 10:39, Apr 24, 2005 (CEST)

Coma già detto da altri, questa pagina deriva da una lunga discussione tenutasi qui e nella pagina di cancellazione.

E' stata comune convenzione dedicare a questa voce di approfondimento, e perciò inevitabilmente monografica, una sua pagina, il cui titolo è stato scelto velocemente ma proprio per questo può essere migliorato (se qualcuno può proporre di meglio, avanti).

Non è davvero il caso di reiniziare la discussione precedente per poi nuovamente concludere le stesse cose.

La pagina deve restare qui. Perché non adeguato tenerla nell'articolo principale e non si vede perché dovremmo privarci di un approfondimento documentato (sulla qualità dei riferimenti dobbiamo tenerci come sempre sul "salvo buon fine", ma in realtà non mi sento così preoccupato). Mi pare sia già stato verificato che non si tratta di una "ricerca originale" (nel senso di Wiki), dunque miglioriamo il tutto per come meglio ci riesce; quanto poi a chi possa interessare e quanto sia conforme al Progetto, questa è una domanda interessante per ognuna delle migliaia di voci che ci sono qui. A quale obiettivo si conforma questa?

Se qualcuno sa invece di obiezioni specifiche, può senza indugio veruno equilibrarne questo articolo; qui.

Nota doverosa: Eupeptico ha correttamente mostrato un'onesta disponibilità dinanzi alle numerose obiezioni che gli sono state opposte (e mi permetto di evidenziare che per sua ammissione reca in materia un forte convincimento personale, ciò malgrado ha attenuato i toni della trattazione), quindi innanzitutto gentilmente potremmo dargliene atto. Anche sperando che voglia considerare che il (non obbligatorio) "tu" è una forma di avvicinamento nella comunicazione che, come ha visto, non modifica la capacità di attenzione a quanto si esprime.

Circa le conoscenze assodate, tutti i temi religiosi si sviluppano su assunti teologici e non su prove scientifiche, quindi potrei considerare meglio utile una discussione su un eventuale disclaimer da mettere in capo a tutte le voci che alla religione (qualunque essa sia) fanno capo: visto che di disclaimer se ne mettono anche per le trame dei film, perché non anche per temi che sempre tanto dibattito originano?

Sceglierne uno uguale per tutte le voci sarebbe corretto anche per evitare l'insorgere di sospetti circa un eventuale diverso trattamento dei diversi Credi descritti in Wikipedia. Tutti meritano uguale rispetto (ed uguale oggettivizzazione) e perciò pare squilibrato avere per certe pagine disclaimer lunghissimi (che appesantiscono il testo) e per altre nemmeno una riga.

P.Q.M. rimuovo l'avviso "da unire".

_____________

Ora qualcuno, che non si firma, mi chiede garanzie che l'articolo sullo stauros lo abbia scritto io. Ovviamente, non avendolo depositato alla SIAE non posso presentare documenti legali a riprova di ciò. Ma vorrei sapere se tali documenti li chiedete a chiunque pubblichi un pezzo su Wikipedia!! Perchè ho come la strana sensazione che ci sia qualcuno che non voglia vedere quella paginetta da me compilata. Dite che sono paranoico?! Mah! Sarà! Comunque, come giustamente qualcuno aveva scritto, il mio articolo compare anche su un sito di TdG. Posso inserire una frase sulla pagina html di quel sito dove dichiaro che parte del materiale è stato concesso a Wikipedia. altrimenti non saprei davvero come certificare la cosa. Magari chi mi ha fatto questa richiesta può dirmi anche che tipo di garanzie dovrei fornire.

Grazie.

--Eupeptico 22:29, Apr 24, 2005 (CEST)

Nel pomeriggio di oggi c'è stato un po' di furore rigorista da parte di utenti che invece si firmano. E che fanno scomparire commenti non graditi "solo perché anonimi" (solo?).

Questo articolo, si vedrà in cronologia, è stato cancellato per presunta violazione diritti (che comunque è argomento assolutamente primario - a scanso di equivoci, vengono prima i diritti poi l'articolo). Pur senza firma, si è perciò copiato qui quanto già dichiarato in precedenza nell'altra discussione. Qualcuno ha compreso e ha ripristinato l'articolo. Altri hanno concluso che l'intervento era venuto da un anonimo. Si omettono dettagli di controversa interpretabilità sull'accaduto.

Si desume che nessuno di quelli che si sono allarmati per i diritti e sono corsi a cancellare, abbia ancora chiesto di verificare le garanzie promesse spiegando la forma ritenuta adeguata. La richiesta è stata perciò rivolta da un anonimo, che nemmeno aveva tutto questo sospetto di pericolo, proprio perché superando questo punto, questo articolo possa finalmente restare senza altri disturbi e si possa passare ad altro.

Anche avendo punti di vista estremamente distanti da quelli di chi ha scritto l'articolo, e non condividendo le tesi descritte, malgrado poi l'assenza di firma (che nulla aggiungerebbe e nulla leverebbe al valore delle parole), è possibile concordare con l'esito della già ben nutrita discussione circa l'opportunità della presenza di questo articolo. Chi ha "contrastato" quegli interventi non firmati, ha per suo conto supposto e presunto convincimenti od obiettivi che non si riscontrano né nelle parole né nei fatti.

Circa le garanzie, una mail ad uno o più degli amministratori potrebbe essere il metodo più pratico per concordarne le formalità. Ma non doveva essere un anonimo a chiederle, né tantomeno a spiegarle.

Innanzitutto ringrazio chi ha deciso di ripristinare la pagina. Noto comunque che, mentre da una parte anche quest'ultimo avviso è privo di firma (intendo il nick ovviamente), dall'altra si evidenzia che l'articolo da me scritto è privo di firma (senza che questo aggiunga o tolga nulla dalle parole). Vorrei fare presente quanto riporta il galeteo di Wikipedia [1]:"Firma e data i tuoi interventi nelle discussioni (non negli articoli!)."

Quindi io NON ho firmato l'articolo, ma firmo SEMPRE (con nick) i miei interventi nelle discussioni. Pregherei quindi di usarmi questa cortesia e farmi sapere (firmando con il proprio nick) con chi ho il piacere di parlare.

Per quanto riguarda le garanzie, entro 24 ore manderò una mail ad un amministratore dove autocertificherò la paternità dell'articolo. Grazie.

--Eupeptico 12:24, Apr 25, 2005 (CEST)

Scusatemi, non sono ancora pratico di questa piattaforma e non riesco a trovare dove sono gli indirizzi email degli amministratori in modo da inviare l'autocertificazione. Qualcuno può indicarmi la pagina?

Grazie. --Eupeptico 18:15, Apr 25, 2005 (CEST)

Stile dell'articolo

Credo che l'articolo dovrebbe essere cambiato di stile.

Attualmente non è un articolo da enciclopedia, ma un articolo che vuole dimostrare la tesi sostenuta dall'organizzazione dei Testimoni di Geova. La quale, a mio parere, ha un unico punto di vista: allontanare la gente dalla "croce" cattolica (e cristiana in genere) perché la vede come una devozione sbagliata, e spingere la visione del supplizio di Gesù come un palo. E in questo forse i TdG possono avere le loro ragioni, che non voglio discutere qui.

Quello che qui voglio dibattere è il carattere dell'articolo, che è tutto orientato a dimostrare che la croce era un palo, con il metodo delle citazioni staccate dal contesto, cosa che lascia molto a desiderare dal punto di vista scientifico.

Direi che piuttosto si possono elencare gli argomenti realmente rilevanti, fuori da citazioni fuori contesto (perdonate il gioco di parole).

Sarebbe meglio poi che l'articolo si intitolasse "Forma del supplizio dove morì Gesù", e che riportasse la discussione che c'è fondamentalmente tra TdG da una parte e cattolici ed evangelici dall'altra.

Ognuna delle due posizioni sarebbe presentata nelle sue argomentazioni.

Oppure, come altra ipotesi, potrebbe stare dentro a crocifissione di Gesù, considerando il fatto che sia TdG che gli altri non la considerano una questione importante.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:34, 1 dic 2005 (CET)

da quello che ho capito era nato come dici tu nella voce crocifissione di cristo.. con le voci pro e contro, poi qualcuno ha avuto l'idea di separare i due articoli ghettizzando e lasciando solo l'opinione dei testimoni. [Io non ero un wikipediano all'epoca quindi non c'entro..] Da parte mia ho solo messo il link a questo articolo..] .. ma si puo' fare come dici tu..magari ritornando sulla pagina crocifissione e mettendo i pro/contro di queste tesi. [anche perchè stauros è una parola pressocchè sconosciuta..] --GaGio 10:54, 1 dic 2005 (CET)

Proviamo a fare qualcosa qui, conviene muoverlo quando è ben fatto.

Tra parentesi, pensavo che tu fossi Eupeptico, che è un altro TdG. Evidentemente non lo sei!

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:05, 2 dic 2005 (CET)

Stile e rispetto

Lo stile effettivamente non è di quelli memorabili, ma mi sono preso la briga di rileggere come è nato questo strano articolo, la cronologia di questo e di quello dal quale è stato defalcato, e quali discussioni ha suscitato in precedenza, comprese quelle che stanno proprio qui sopra.

Ora, a me non pare che questo articolo (anche per come è nato) intenda "ghettizzare" alcunché, semplicemente direi che dedica una trattazione separata ad un argomento che per una data comunità è considerato di massimo rilievo e che, se devo esser sincero mi è parso per alcuni "fastidioso" nell'articolo in cui era stato immesso prima.

Sì, mi sembra di poter trarre la conclusione, a leggere quanto scritto da Eupeptico, che i TdG considerino la questione importante, così come deduco che il contrasto con i Cattolici sul punto sia insanabile.

Siccome però qui non ci occupiamo di dare ragione a chicchessia, dovremmo forse piuttosto registrare che la voce spiega un concetto, precisa chi lo sostiene, adduce una analisi suffragando la tesi con precisi riferimenti (che prendiamo salvo buon fine, ma che per ora prima facie non paiono meritevoli di sospetto). Pur provenendo da persona che - onestamente, credo - ha segnalato la sua non neutralità sull'argomento, l'articolo mi pare abbia forma scientificamente condivisibile. Parlando di religione, parlando di qualsiasi religione, non credo sia necessario sottolineare che Wikipedia osserva il metodo scientifico e non la credenza per fede, pur rispettando e descrivendo al meglio anche le materie direttamente o indirettamente legate alle fedi ed ai Credi nel limite e nelle forme del metodo scientifico. Stabilire quanto sia corretto il ragionamento proposto, o quanto sia sbagliato, appartiene ai teologi nelle loro sedi. A noi spetta di rendere corretto conto di ciò che i rispettivi teologi dicono, senza (cito dalla pagina del NPOV) "alcuna posizione, né di condivisione, né di rigetto di alcuna interpretazione dei fatti che descrive".

Nel merito non entro, perché non è mia materia e perché non è mio diretto interesse, sono solo un lettore di questa voce, che mi incuriosisce perché vorrei sapere anche di questa posizione;

Condivido solo, di ciò che è stato esposto, che debba essere spostata ad un titolo più comprensibile. Il concetto va esposto, e sta meglio qui che nell'altro articolo. Circa il bilanciamento con eventuali posizioni critiche rispetto alla teoria descritta, direi che chi è in grado di scriverne non ha che da farlo. Non solo non è vietato, non solo è facile per chi ne sia esperto, non solo è desiderabile, ma è stato anche già chiesto più volte, in questa e nell'altra discussione. Per ora sono state descritte solo le posizioni di chi sostiene che fosse un palo, non ci sono le obiezioni di chi sostiene che tale teoria sia infondata. Nessuno ne ha scritto ed io - lettore - per ora non so se la posizione sia contestata ed eventualmente perché. Che cosa ci viene nascosto? ;-)

Al momento, peraltro, io, nella mia semplice e povera capacità di lettura, non ci leggo (nell'articolo) un sentimento anticattolico (anche perché se lo avessi letto lo avrei rimosso - come avrei rimosso eventuali sentimenti anti-TdG): mi pare la descrizione di un concetto che taluno ha ritenuto di doversi formare e di voler condividere con altri.

Quanto alla libertà di cambiare idea, certamente è garantita a tutti. Ma proporre di riportare questi temi dentro l'altro articolo, dopo che stanno qui perché era stato proposto (ed altri avevano faticosamente accettato) di metterli in una pagina a parte, fa uno strano effetto.

Ritengo opportuno invitare con la massima intenzione gli interessati a sollecitare l'aggregazione di un certo consenso di altri Wikipediani prima di agire a sorpresa contro gli esiti di precedenti discussioni lunghe, partecipate, laboriose e faticose. --Sn.txt 04:18, 2 dic 2005 (CET)

Testimonianze indirette nei vangeli

Acis ha inserito questa sezione:

In alcuni passi dei quattro vangeli sono presenti alcuni dati relativi alla morte di Gesù che possono dare indicazioni supplementari sulla modalità della sua esecuzione , e cioè se fosse appeso a braccia aperte (come nella croce tradizionale a due braccia trasversali) o con le braccia in alto su un palo unico. Ad esempio nel vangelo di Luca (cap 23,38) si dice che Pilato fece apporre un cartello con la scritta "Gesù re dei Giudei" sul capo del condannato, mentre nel vangelo di Giovanni (cap 20,25), nel noto episodio dell'incredulità di Tommaso, l'apostolo afferma che " se non vede nelle mani i segni dei chiodi" non crederà. Il fatto che il cartello sia posto sopra la testa e non sopra le mani e si parli di chiodi nelle mani al plurale fa supporre che Gesù sia stato appeso con le braccia aperte, come nelle comuni crocifissioni romane dell'epoca.

L'ho spostata in quanto è da rivedere. Mi riferisco alla citazione del vangelo di luca che è erronea. E' vero che alcune traduzioni cattoliche e protestanti in Luca 23:38 contengono il termine 'capo'.. ma è vero che è una libertà di traduzione in quanto nel testo greco c'e' scritto 'SOPRA' Di lui, non sopra il capo di lui. Oltre all'ottima traduzione dei testimoni di Geova, che potrebbe sembrare di parte, basta guardare il testo greco. Io mi sono basato sulla traduzione tradotta da Piero Rossano , edizioni BUR, con imprimatur della diocesi di Torino, e testo greco a fronte. Rossano in luca 23,38 traduce "C'era anche una scritta sopra d lui, questo è il re dei giudei", ed il testo greco non contiene il termine 'capo' mai il termine sopra.

Se Acis vuole modificare il testo parlando di Giovanni 20,25 a lui il compito di inserire il testo. Tieni conto comunque che Giovanni 20,25 parla di chiodi e anche nella teologia di chi sostiene l'uso del paolo singolo e non della croce, cioè i testimoni ,parlano del fatto che servirono più chiodi per conficcarli anche negli ossicini del polso.--GaGio 12:21, 17 gen 2006 (CET)

Sull'argomento chiodi questo fu scritto dai testimoni nel 1987 nella Torre di Guardia del 1987 15/8 pag. 29. Che dire di Gesù? ... Oggi nessuno può dire con certezza nemmeno quanti chiodi siano stati usati nel caso di Gesù. L’International Standard Bible Encyclopedia (1979, volume 1, pagina 826) osserva: “L’esatto numero di chiodi usati . . . è stato oggetto di notevole speculazione. Nelle più antiche raffigurazioni della crocifissione, i piedi di Gesù appaiono inchiodati separatamente, ma in quelle successive sono accavallati e inchiodati con un solo chiodo all’elemento verticale”. In effetti sappiamo che le sue mani o braccia non furono semplicemente legate, perché in seguito Tommaso disse: “Se non vedo nelle sue mani il segno dei chiodi”. (Giovanni 20:25) Questo poteva voler dire un chiodo per ciascuna mano, oppure il plurale “chiodi” poteva riferirsi ai segni dei chiodi ‘nelle sue mani e nei suoi piedi’. (Vedi Luca 24:39). Non possiamo sapere con precisione in che punto i chiodi lo trafissero, anche se ovviamente dovette essere nella zona delle mani. In poche parole, il racconto scritturale non fornisce dettagli precisi, né ce n’era bisogno.

Ho corretto la citazione con il passo parallelo del vangelo di Matteo, che contiene "capo" e quindi ripristinato il testo che avevi eliminato. Per quanto riguarda la citazione della torre di guardia, tieni presente che al di fuori dei testimoni di Geova non è considerata particolarmente attendibile, e che articoli anonimi della torre di Guardia in cui si citano autori non testimoni di Geova, e staccati dal loro contesto per suffragare tesi dei testimoni di Geova stessi è un metodo più propagandistico che scientifico. --Acis 13:58, 18 gen 2006 (CET)

La citazione era solo per farti vedere che i testimoni credono che ci furono più chiodi e se guardi in alcune delle loro illustrazioni pongono la scritta sopra il capo dato che tra le due braccia ed i polsi/mani inchiodati c'e' spazio. Solo questo. Per la correzione di Matteo, complimenti, non avevo fatto questo controllo ma avevo controllato solo Luca. --GaGio 15:04, 18 gen 2006 (CET)

Uso delle citazioni

E' stata eliminata questa mia aggiunta all'introduzione di una serie di citazioni che dimostrerebbero che il "dogma" dellla morte in croce è falso:

I cristiani delle varie chiese sono solitamente scettici sulla correttezza di antologie di citazioni, talvolta incomplete o amputate, di autori non testimoni di Geova per corroborare dottrine sostenute dalle pubblicazioni dei testimoni di Geova

Io ritengo che questo articolo sia fortemente non npov e non pensato come articolo di enciclopedia ma piuttosto come "dimostrazione" che i cristiani sbagliano a ritenere che Gesù sia morto in croce. Le citazioni di studiosi devono essere neutrali e in numero non ridondante. Siccome l'articolo ha un carattere apologetico e di polemica confessionale, allora deve essere equilibrato questo punto di vista con quello di chi è oggetto di polemica. Lo scetticismo sulle citazioni incomplete è giustificato da vari esempi facilmente reperibili su internet. --Acis 14:19, 20 feb 2006 (CET)

Nell'articolo sono citati una decina di citazioni. (L'articolo è precedente ad un mio ingresso in wikipedia , quindi non so bene chi/dove/perchè), comunque se non sono corrette o amputate, hai una buona base su cui fare una ricerca. --GaGio 15:10, 20 feb 2006 (CET)

Facendo una ricerca in questo sito [2] c'è il testo della corrispondenza fra la casa editrice Le Monnier e i Testimoni di Geova sull'uso di citazioni di dizionari. Quindi quanto scritto sull'uso delle citazioni non è scorretto. Mi pare invece poco corretto e ridondante presentare una serie di brevi citazioni difficilmente verificabili per difendere una sola tesi. --Acis 11:12, 25 feb 2006 (CET)

Le citazioni dell'articolo sono tutte corrette, non c'è alcun inganno: sono state realizzate da studiosi seri e obiettivi e provengono da fonti serie.--Arte 21:32, 6 mar 2006 (CET)

Faccio riferimento all'intero articolo: c'era quache errore in alcune parole greche e latine, nonché un leggerezza impropria nel citare fonti ed articoli, costruita ad arte per polemica verso una data confessione. Inoltre le referenze a piè di pagina non sono adeguatamente identificate come autorevoli o semplicemente dissenzienti da un dato credo. Rammento che la neutralità, almeno nell'esposizione degli argomenti se non nelle opinioni, è conditio sine qua non per modificare voci enciclopediche, come anche l'assoluta precisione nei fatti e nei documenti verificabili. De hoc, satis.

La pagina web su una citazione di un dizionario, non sembra molto enciclopedica; specialemente collegata al tema che stiamo trattando. Comunque la regola un sito un link di wikipedia risolve il problema.--GaGio 22:58, 10 dic 2006 (CET)

Questa voce è tutta fuorchè enciclopedica

Mi riferisco alle asserzioni ,sul tetto dell'auto che non hanno nulla di enciclopedico. Anche il fatto che unendo con un chiodo due mani si risparmia, nulla impedisce di attaccare due mani in alto con due chiodi. Certe frasi dal mio punto di vista sono veramente di bassa qualità enciclopedica.. --GaGio 22:58, 10 dic 2006 (CET)

Testimonianze indirette nei vangeli

In alcuni passi dei quattro vangeli sono presenti alcuni dati relativi alla morte di Gesù che possono dare indicazioni supplementari sulla modalità della sua esecuzione, e cioè se fosse appeso a braccia aperte (come nella croce a due braccia trasversali) o con le braccia in alto su un palo unico. Ad esempio nel vangelo di Matteo (cap. 27, 37) si dice che Pilato fece apporre un cartello con la scritta "Gesù re dei Giudei" sul capo del condannato; il fatto che il cartello sia posto sopra la testa e non sopra le mani può suggerire che Gesù sia stato appeso con le braccia aperte.

Infatti, nel linguaggio comune, la locuzione "X è sopra Y" significa che l'oggetto X si trova effettivamente più in alto dell'oggetto Y; se però X e Y sono parti di aggregati più estesi e si vuol dire che l'aggregato a cui appartiene X è tutto al di sopra di quello a cui appartiene Y, X ed Y devono essere nell'ordine la parte inferiore e la parte superiore dei rispettivi aggregati. Esempio: se il bagaglio si trova sopra il tettuccio dell'automobile, sarebbe corretto affermare "il bagaglio è sopra l'automobile" oppure "il bagaglio è sopra il tettuccio dell'automobile" poiché il tettuccio è la parte superiore dell'aggregato "automobile"; invece la frase "il bagaglio è sopra il sedile" è errata perché produce un cambio di significato, anche se il sedile fa parte dell'automobile e si trova effettivamente sotto il bagaglio, ma più in basso del tettuccio. Infatti in tal caso il sedile è considerato come un ente a sé, e non come parte dell'auto, per cui non viene inteso che il bagaglio è al di sopra di tutta l'automobile, ma del sedile soltanto. Analogamente, se Gesù avesse avuto le mani incrociate sopra la testa, e il cartello si fosse trovato sopra le mani, l'Evangelista avrebbe commesso un errore di senso affermando che si trovava invece sopra la testa; sarebbe stato corretto dire "il cartello è sopra Gesù" oppure, volendo specificare la parte del corpo, "il cartello è sopra le mani" poiché le mani sarebbero in tal caso la parte superiore dell'aggregato "corpo".

Sempre ammettendo che Gesù sia stato appeso con le mani sopra la testa, si può allora pensare che l'Evangelista abbia considerato la testa di Gesù come un ente a sé, non rappresentativo dell'intero corpo, e che dunque il cartello sia stato collocato sopra il capo ma non sopra le mani, "incastrato" tra la testa e le mani; ma anche questa ipotesi è da escludere innanzitutto perché contrasta con Luca (cap. 23, 38) il quale afferma che il cartello si trovava sopra Gesù; inoltre non si giustificherebbe la scelta dell'Evangelista Matteo di specificare solo parzialmente il luogo, davvero insolito, in cui era affisso il cartello; la dizione corretta sarebbe stata "sopra la testa, tra le braccia" oppure "tra le mani e la testa". Oltre a ciò, l'Evangelista Giovanni (cap. 19, 19-20) afferma che l'iscrizione era scritta in tre lingue ed era leggibile dai passanti, quindi doveva essere sufficientemente grande e non poteva essere posta in uno spazio così ristretto; per giunta, il sangue che sgorgava dalle mani e dalle braccia piagate per la flagellazione, colando, avrebbe reso illeggibile la scritta.

"Il cielo è sulle nostre teste!"

Chi si è mai chiesto cosa ci fosse in mezzo?

Se dico: "Gli è stato dato un colpo sulla testa!"

È corretto anche se avesse avuto un cappello, un casco o se si fosse difeso con le mani.

Se dico: "Ho caricato un pacco sulla macchina"

È corretto sia se l'ho messo sul portapacchi, sul sedile o nel baule.

Nel corpo umano la testa è quella posizionata più in alto, l'evangelista, dicendo sulla testa, non voleva forse dire che l'iscrizione era stato posta nella parte più alta dello strumento di tortura di Gesù?

In Luca 23:38 molte versioni della Bibbia dicono che l'iscrizione era stata posta 'sopra di lui' così come viene riportato dal greco

Luca 23:38

ἦν δὲ καὶ ἐπιγραφὴ ἐπ αὐτῶ

en de kai epigrafé ep autó

a differenza di Matteo 27:37 posta 'sopra la testa di lui'

καὶ ἐπέθηκαν ἐπάνω τῆς κεϕαλῆς αὐτοῦ

kai epetekan epano tes kefales autou

World English Bible: Luca 24:38 An inscription was also written over him ...

Revised Standard Version: Luca 23:38 There was also an inscription over him, ...

Reina Vailera: Luca 23:38 Y había también sobre él ...

Darby: Luca 23:38 Et il y avait aussi au-dessus de lui ...

King James Version: Luca 23:38 And a superscription also was written over him ...

A Conservative Version: Luca 23:38 And there was also an inscription over him ...

Vulgata: Luca 23:38 erat autem et superscriptio inscripta super illum ...

Quindi tutto quello che è stato scritto per Matteo andrebbe ribaltato per Luca

Forse era più indicato fare un esempio con un aereo ... visto che si parla di aria fritta!!

Comunque ho commentato l'intervento e l'ho spostato nelle discussioni che è il posto più ovvio per questi interventi. Bisognerebbe mantenere una certa coerenza nelle voci, questo non è un 'Blob', non è un'errore perché si è oltre il blog con buona pace di chi ci legge che pensa di trovare indicazioni utili per le proprie ricerche e invece trova ... aria fritta! Dove sono gli admin???

- Gizetasoft 17:16, 14 dic 2006 (CET) Dammi il tuo parere...

Gli admini sono qui, ma non si capisce bene che cosa dovrebbero fare :-) Il contenuto delle voci è liberamente modificabile da chiunque e gli admin hanno le stesse identiche possibilità/doveri di qualsiasi altro utente; se non sei soddisfatto del contenuto della voce modificala, nessuno te lo impedisce; l'unica avvertenza è quella di evitare edit-war: nel caso ci sia disaccordo sui contenuti è meglio discuterne in questa pagina. Ciao, Gac 15:47, 26 dic 2006 (CET)

Titolo

Scusate ma il titolo di questa voce e' proprio orrendo. Propongo "Modalita' della crocefissione di Gesu' secondo i Testimoni di Geova". Forse e' un po' troppo lungo ma almeno e' chiaro. --Gerardo 12:18, 19 gen 2007 (CET)

Scopo della voce

Lo scopo di questa voce non è quello di presentare una dottrina relativa alla venerazione delle immagini, ma semplicemente di trattare le ragioni di un punto di vista differente relativamente ad un avvenimento storico di grande importanza quale la Crocifissione di Gesù. Per questo non sembra pertinente fare apologia di una dottrina religiosa (quella relativa all'uso/non uso della Croce nel culto) in questa sede.

Collegamenti esterni

Per la quinta volta GaGio cancella il collegamento al sito www.infotdgeova.it/ragioniamo.htm sostenendo che sarebbe POV aggiungere un collegmento a un sito già linkato nella stessa voce; tuttavia egli non considera che:

1) il collegamento a www.infotdgeova.it/croce.htm è a una pagina diversa (seppur in tema) dello stesso sito; 2) questa voce di wikipedia già contiene un doppio collegamento, addirittura alla stessa pagina (http://members.cox.net/srice1/books/parsons/parsons.htm ), e nessuno ha mai trovato nulla da ridire; 3) con lo stesso ragionamento dovrebbero essere evitati link a pagine diverse di uno stesso sito, e sarebbe illecito perfino linkare altre voci di wikipedia!!! 4) l'aggiunta del collegamento porta a 2 le voci favorevoli alla tesi della Croce, contro i 4 collegamenti favorevoli a quella del palo... AD 04/05/2007

Putroppo ho lavorato sui link, perchè è la cosa che saltano all'occhio. Tutta la pagina dal mio punto di vista andrebbe modificata. Per questo ho inserito l'avviso POV.

Comunque le regole 1 link, 1 sito sono proprie di Wikipedia e valgono per tutti i siti linkati tranne ovviamente wikipedia. Ti invito a lavorare rendendo la pagina meno Pov ed evitare una inutile editwar. Per i link 4 favorevoli e due contrari.. stiamo parlando della modalità di Gesù secondo questa confessione e ha senso che venga spiegato prima di tutto questo, e dopo perchè altri per motivi su cui wikipedia non entra non sono d'accordo. --GaGio 11:53, 6 mag 2007 (CEST)

Le regole sono le seguenti (http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Collegamenti_esterni):

"Punti di vista. Nel caso di voci che contengono più punti di vista, va dedicato un collegamento ad ognuno di essi, con una dettagliata spiegazione per ognuno. Il numero di collegamenti esterni dedicato ad un punto di vista non dovrebbe sovrastare quello degli altri. Bisogna tentare di aggiungere dei commenti a questi collegamenti, in modo che sia chiaro al lettore a che punto di vista si riferiscono. Se un punto di vista è più diffuso, il suo collegamento dovrebbe essere inserito al primo posto."

"Un link per sito. Non è consentito aggiungere un numero eccessivo di collegamenti allo stesso sito, nemmeno su più voci. Un tal genere di inserimento viene considerato spam e trattato alla stregua di un vandalismo, per cui la voce viene riportata alla versione precedente."

2 (contro 4) sembra un numero "eccessivo"? Ma già, dimenticavo lo stile d'interpretazione dei TdG, per così dire... E' vero che non ho rispettato il punto 4 (Non mettersi in prima posizione) ma per buone ragioni, alla luce degli altri punti. Comunque si può trovare un accordo sull'ordine dei link. AD 06/05/2007

Pagina POV???

"Voce interamente basata su fonti di parte e perlopiù su saggi editi da pubblicazioni anti-sette o critiche ai testimoni. Lo scopo della pagina dovrebbe essere quella di presentare la modalità di crocifissione secondo i testimoni, e successivamente una area dedicata alle critiche delle altre confessioni alle loro posizioni. Non mi sembra che questa pagina adempia il suo scopo." Segnalazione di Gagio 10:24, 6 maggio 2007 (CET)

Il fatto che la pagina sia basata su fonti dell'una e dell'altra parte non significa che sia POV; sulle fonti: mi sono limitato a integrare e spiegare meglio fonti che erano già state inserite (tra l'altro in modo parziale, come la citazione del dizionario cattolico) da un TdG, che le ha copiate da un sito che è tra i collegamenti esterni. Sul metodo: nella pagina si presentano in modo parallelo la posizione dei Testimoni e quella su cui concorda la gran parte degli altri studiosi; questa modalità sembra preferibile poiché NON si tratta di questioni teologiche ma piuttosto di questioni storiche su cui il consenso degli storici moderni è pressoché unanime. Si dà risalto ovviamente alla tesi della Croce ma non solo perché è la più diffusa; infatti "Wikipedia non assume pertanto alcuna posizione di avallo o di ricusazione, nessuna idea è prevalente se non, per scientifico ragionamento, abbia a rivelarsi effettivamente preferibile alla luce di oggettive ed obiettive considerazioni generali" (vedi qui: [3]). Dunque le tesi religiose contrarie, per quanto rispettabili in sè, non possono pretendere, in un'enciclopedia degna di questo nome, di sostituirsi al "vero storico", tanto meno se chi le propugna usa metodi poco ortodossi dal punto di vista scientifico (citazioni parziali, distorsioni del pensiero altrui, ecc.). AD 06/05/2007

A mio avviso la segnalazione di non neutralità di Gagio va rimossa poiché priva di adeguata motivazione (vedi [4]): "La segnalazione va motivata nella pagina di discussione della voce stessa, cercando di essere precisi, citando parole o frasi dubbie, in modo da fornire maggiori indicazioni agli altri utenti e permettere eventualmente lo sviluppo di una discussione finalizzata a rendere neutrale la voce. Gli avvisi privi di adeguata motivazione nella pagina di discussione vengono rimossi". AD 06/05/2007

-- Motivi del POV

1 Se uno segue la storia della pagina, in cui io non sono mai intervenuto, si vede che è stata creata perchè non si voleva più contenere la posizione dei tesimoni dentro la pagina legata alla crocifissione di cristo. Quindi è chiaro che la dottrina dominante è la crocifissione intesa come ci ha insegnato Santa Madre Chiesa.

Ma il problema è un altro, la pagina deve spiegare come i testimoni vedono la crocifissione, i motivi , e le posizioni critiche. Non deve convertire nessuno, non deve spiegare nessuna verità divina ma solo spiegare come la pensano i Testimoni e i motivi di questa 'differente' dottrina.

Dal mio punto di vista la pagina andrebbe stravolta proprio perchè non da questo tipo di informazione. La pagina non dava questo tipo di informazioni prima dell'interventi del nostro anonino , e non le da adesso. Fosse per me cancellerei tutto il testo.--GaGio 21:34, 6 mag 2007 (CEST)

2 Per i link è una vergona che nessun admin interviene per questo fenomeno di spamming religioso. --GaGio 21:34, 6 mag 2007 (CEST)

Caro Gagio, se ho sbagliato, mostrami dove ho sbagliato, o in quale passo la voce a tuo parere non è neutrale. Però ti invito a mettere bene a fuoco il problema: non si tratta di opporre due differenti dottrine, come ad esempio nel caso della divinità di Gesù; la voce, prima delle mie modifiche, tentava di assegnare una patente di storicità a una tesi puramente religiosa, tutto qui: è questa operazione che il "nostro anonino", come mi hai chiamato, ha criticato e continua a criticare. Si può fondare la religione sopra un avvenimento storico, ma non si può accettare che una credenza religiosa, rispettabilissima, venga fatta passare per storia; in altre parole, a mio parere un'enciclopedia deve presentare i contenuti delle varie fedi senza prendere posizione su di essi; ma non può mettere sullo stesso piano un dato storico e un contenuto di fede: se la fede cozza con la ragione, alla ragione deve essere dato il primato in un'enciclopedia, poiché solo sul dato razionale si può fondare una conoscenza obiettiva e condivisa. Negare ciò significa in fin dei conti avere sfiducia nelle capacità logiche dell'uomo, per cui tutti i nostri discorsi non avrebbero più senso, se non siamo capaci di distinguere il vero dal falso. Vedi come il discorso ci ha portato lontano! AD 07/05/2007 00:05

Ti ripeto, la pagina non mi piaceva prima e non mi piace ora. Tutta la sezione ..i testimoni addirittura citano le pubblicazioni della chiesa.. non la trovavo adatta adesso, e non la trovavo adatta prima. Aspetto che qualcuno prepari la pagina nel modo che deve essere. --GaGio 08:52, 7 mag 2007 (CEST)

Come ho già detto, non ho messo io le citazioni ma un TdG che le ha prese da questo sito: [5]; io ho solo provveduto a spiegare il vero senso di quegli scritti, dopo aver integrato le fonti. Forse ti ha dato fastidio soltanto la frase "Addirittura i Testimoni sono soliti citare, anche in modo parziale e distorto, opere dichiaratamente contrarie alle loro posizioni"; bene, si può ammorbidire, così come si può evitare il doppio collegamento allo stesso sito, se dà tanto fastidio. Ma né quella frase né il doppio link sono più presenti adesso, e non ho intenzione di ripristinarli: perché mantenere gli avvisi POV? Il resto può essere questione di stile, non di neutralità. AD 11/05/2007 00:32

Ma gli admin non possono togliere l'avviso POV di Gagio in quanto "privo di adeguata motivazione"? Questa pagina non è un copia-incolla da pubblicazioni anti-sette ma è frutto solo di conoscenze e ricerche personali; e ho lavorato assai per esporre l'argomento in modo chiaro e neutrale. AD 19/05/2007 11:20

aggiornato un link

Ho aggiornato un link che era vecchio con quello nuovo. --MatriX (msg) 00:02, 2 dic 2008 (CET)

posso aggiungere un link?

Salve a tutti, sono poco esperto di aggiunta contenuti su Wikipedia, perciò vi chiedo un consiglio. Vorrei aggiungere un link al sito ufficiale dei Testimoni di Geova, dove è riportato il punto di vista ufficiale appunto e non mediato da nessuno. Penso che questo arricchisca la voce in questione. Lo posso aggiungere? è questo: http://www.watchtower.org/i/200604a/article_01.htm chiedo scusa se non era questo il modo di fare la richiesta. già ieri ho inserito questo post ma poi nn l'ho trovato.. forse è stato cancellato perchè ho sbagliato qualcosa? Aggiungo che wikipedia è davvero un bellissimo strumento alla portata di tutti, complimenti a tutti quelli che contribuiscono. -- Fineas76 ^{scaglia una lancia} 12:02, 10 nov 2009 (CET)

link esterni - ne posso rimuovere uno?

il link "Corrispondenza tra la Casa Editrice Le Monnier e la Congregazione dei Testimoni di Geova" al sito http://www.infotdgeova.it/citazioni/ragioniamo.php mi pare Estern alla voce in questione. Chiaramente l'intento di chi lo ha inserito è criticare i metodi di questa confessione, il che è legittimo ma nella voce Testimoni di Geova, non nella voce Crocifissione secondo i TdG. Aggiungo che vari tra i link esterni mi sembrano in realtà critici anche se vengono etichettati come non ufficiali dei TdG, ma su questo non posso e non voglio metter becco. Visto che la voce è un pò controversa, posso eliminare questo link a mio parere inappropriato ? grazie e ciao.. e viva Wikipedia! --Fineas76 (msg) 10:35, 13 nov 2009 (CET)

sottotitolo "Il significato religioso del problema esegetico"

Cari wikipediani, a me pare che questo sottotitolo esuli dall'argomento,perchè ipotizza le ragioni per cui questa confessione adotta la credenza in oggetto. Non aggiunge nulla di istruttivo all'argomento e serve solo a denigrare la confessione religiosa. Come ho già scritto riguardo ai link, la critica è del tutto legittima, ma ancora una volta non credo sia questa la voce adatta.

Per le succitate ragioni eliminerei il sottotitolo. Aspetterò un pò per sentire eventuali opinioni contrarie, dopodichè procederò. Questo è il bello di Wikipedia ;) --Fineas76 (msg) 11:07, 16 nov 2009 (CET)

nuova discussione

ho ritenuto di aprire una nuova sezione a questa discussione, visto che nell'altra si mischiavano post del 2005 con quelli recenti. per favore scrivete qui le vostre opinioni, così avranno maggior risalto. grazie. ----Fineas76 scaglia una lancia! 17:37, 14 apr 2010 (CEST)

Titolo/2

Il titolo della voce sembra un ossimoro. Infatti, non può esistere una "crocefissione di Gesù secondo i Testimoni di Geova", visto che gli stessi negano la crocefissione. In assenza di contrarietà, provvederò a modificare con "esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova" o altro titolo più adatto che suggerir si voglia. --Trotter (msg) 15:41, 19 apr 2010 (CEST)

bravo.. lo pensavo anche io ma in passato non hanno acconsentito che lo modificassi. GRANDE Trotter! ;) ciao ----Fineas76 scaglia una lancia! 13:13, 21 apr 2010 (CEST)

Stante l'assenza di pareri contrari o suggerimenti, ho provveduto allo spostamento. --Trotter (msg) 14:36, 22 apr 2010 (CEST)

Ottimo Trotter, mi trovi d'accoro alla grande. ma secondo te si può sfoltire anche questa pagina di discussione? è enorme.. e non so se si può cancellare qualcosa.. grazie e ciao ----Fineas76 scaglia una lancia! 14:43, 22 apr 2010 (CEST)

Forse è meglio che ti rivolgi a qualcuno esperto di questa materia, perché io ne capisco poco di interpretazioni teologiche dei testi sacri. A me basta che siano "leggibili". :-) --Trotter (msg) 18:01, 22 apr 2010 (CEST)

Esoglou hai cambiato completamente la voce

la voce è stata completamente snaturata, l'ho riportata al suo originale. inoltre la tua versione è palesemente POV. non puoi redarre una voce riguardante le modalità di supplizio alternative alla crocifissone.. tentando di dimostrare la tesi della crocifissione. se mi sbaglio ti prego di corregermi, ma in buona fede. ----Fineas76 scaglia una lancia! 21:40, 25 apr 2010 (CEST)

Con pace tua, è così com'è adesso che la voce è snaturata e palesemente POV.

Cominciamo con la parola σταυρός. La tua versione presenta questa voce come avente, al tempo di Gesù, nessun altro significato che quello di palo. Perché tace del tutto le testimonianze autorevoli che indicano che già allora aveva anche il senso di croce? Questa non è una presentazione proprio NPOV.

Lo stesso accade con la tua presentazione dell'origine del simbolo della croce. Già nel II secolo, questo era considerato un simbolo tipico dei cristiani, e di nessun altro gruppo. Sui non cristiani doveva doveva essere non meno forte che sui cristiani il presunto unflusso dell'uso di oggetti «contrassegnati da croci di diverse forme, quasi in ogni parte del vecchio mondo». Tacere il fatto della connessione del simbolo con i soli cristiani già nel II secolo non è proprio NPOV. Ancor meno NPOV è l'argomentazione personale da te inserita: «Quindi(!!) secondo la Britannica la croce non ha quella che si potrebbe definire un’origine “cristiana”». Infatti la Britannica non diceva per niente che l'uso di questo simbolo da parte dei cristiani del secondo secolo fosse priva di relazione con la loro fede religiosa, e attribuire ad essa le proprie idee non è da buon wikipediano.

Basta. Almeno per ora. Esoglou (msg) 22:19, 4 mag 2010 (CEST)

ciao Esoglou. Il titolo della voce è "Esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova", per i sostenitori della tesi classica sulla Crocifissione, c'è già l'apposita pagina. Per favore mi spieghi che senso ha in questa voce fare un'accorata difesa della crocifissione? forse ho capito male io. nel frattempo ho ripristinato la versione originale. grazie e a presto. ----Fineas76 scaglia una lancia! 15:37, 12 mag 2010 (CEST)

Il problema con la tua versione è che essa non corrisponde al titolo. Invece di informare sull'"esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova" la tua versione è in effetti un articolo "Argomenti a favore dell'opinione dei Testimoni di Geova sull'esecuzione di Gesù". E l'articolo, se tratta tali argomenti, deve includere un esame della loro validità. E c'è molto da dire su tale questione. Per esempio (fra tanti altri), l'affermazione che nell'epoca in cui si scrivevano i Vangeli – la seconda metà del primo secolo, se non proprio, nel caso del Vangelo secondo Giovanni, l'inizio del secondo secolo – la parola σταυρός non avesse altro significato che quello di "palo" non corrisponde al giudizio prevalente degli esperti. (Anzi la falsità dell'affermazione è dimostrabile, ma lasciamo questo da parte.)

Ti prego dunque di scegliere fra le due possibili soluzioni wikipediane. Puoi limitare l'articolo ad un resoconto neutrale e verificabile di quello che è l'opinione dei Testimoni di Geova sull'esecuzione di Gesù, senza aggiungere gli argomenti con i quali questi cercano di appoggiare la loro opinione. Oppure puoi scegliere l'altra soluzione: se proprio vuoi informare anche sugli argomenti addotti a favore di tale opinione, devi permettere a Wikipedia di presentarne anche una valutazione oggettiva e verificabile. In altre parole, ti prego di permettere a Wikipedia di essere Wikipedia. Wikipedia non è mica un organo dei Testimoni di Geova! Esoglou (msg) 19:02, 14 mag 2010 (CEST)

"Wikipedia non è un palco dal quale tenere comizi, né una chat, né un blog, un forum di discussione, o comunque un veicolo per la propaganda o la pubblicità (vedi spamming). Perciò, le voci di Wikipedia non devono fare e non devono essere:

Propaganda o pressioni di alcun tipo. Naturalmente una voce può trattare oggettivamente circa tali argomenti, ma è essenziale un punto di vista neutrale. Se vuoi convincere la gente dei meriti o della veridicità delle tue idee e opinioni, Wikipedia non è il luogo adatto" (WP:PALCO). Esoglou (msg) 19:55, 14 mag 2010 (CEST)

hai ragione, wikipedia non dev'essere un palco dove fare propaganda a una o all'altra tesi. Se vuoi contribuire a creare una voce neutrale, ti ringrazio. discutiamone e cerchiamo di correggere gli inevitabili errori che ho fatto. ma tu continui a seguire la tua tesi. Ti ripeto, è inutile inserire in questa voce continui riferimenti alla crocifissione, visto che c'è già la voce crocifissione di gesù cristo. Mi dispiace se tela prendi, ma mi pare che non afferri il punto. libertà di espressione non significa che devi per forza fare un'articolo sulla crocifissione in una voce che non è fatta per quello. Secondo me potresti dare ottimi contributi sull'altra voce. Spero comunque che contribuiremo assieme a questa voce, ciao. ----Fineas76 scaglia una lancia! 10:10, 15 mag 2010 (CEST)

Se siamo d'accordo che Wikipedia non dev'essere un palco dove fare propaganda a una o all'altra tesi, dobbiamo scegliere o di omettere gli argomenti unilaterali a favore di una sola valutazione dell'opinione dei Testimoni di Gesù sull'esecuzione di Gesù o di includere anche gli argomenti contrari. Quali via preferisci? .

Grazie per avermi segnalato l'articolo crocifissione di Gesù, nel quale qualcuno ha inserito una discussione (unilaterale) concernente la forma (palo o croce) di quello su cui è avvenuta l'esecuzione di Gesù, argomentando (ma senza citare fonti) a favore dell'interpretazione palo. Siamo d'accordo, non è vero?, che tale presentazione ha richiesto l'inserimento anche di una presentazione dei motivi a favore dell'interpretazione croce, motivi oggettivamente molto più forti e basati su fonti verificabili.

L'articolo sulla crocifissione di Gesù ammette la presentazione di varie tesi su tale crocifissione. E anche l'articolo sull'esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova deve ammettere varie tesi su di questa. Non è vero?

Mi sorprende che tu abbia eliminato le mie domande di spiegazioni/citazioni senza dare loro alcuna risposta. Mi permetto di ripeterle ancora nella speranza che questa volta vorrai rispondere almeno ad alcune. Se di nuovo le elimini senza risposta, presenterò le domande qui su questa pagina discussione, al fine di ottenere delle risposte così. O non sei d'accordo che bisogna dare spazio qui a più di una tesi riguardante l'esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova? Esoglou (msg) 21:25, 16 mag 2010 (CEST)

Vedo ora che non erano molte, come la mia memoria inesatta mi faceva credere, le mie esplicite domande di citazioni. Le altre mie aggiunte erano delle domande solo implicite, facendo presente quanto erano unilaterali diverse affermazioni - e silenzi - nel testo. Esoglou (msg) 21:30, 16 mag 2010 (CEST)

Suggerrisco di collaborare con le azioni non a parole. Ad esempio l'aggiunta di "CHI??" accanto ad altri studiosi, ti pare un'aggiunta tollerabile in una voce enciclopedica? se ti dà fastidio la scritta "alcuni studiosi" puoi cancellarla. Me vuoi puoi anche far cambiare la voce "esecuzione di gesù secondo tdg" - "esecuzione di Gesù secondo i Cattolici" credo che sarebbe una sconfitta per wikipedia, sai l'inquisizione è finita e Galileo ha vinto. ----Fineas76 scaglia una lancia! 12:52, 17 mag 2010 (CEST)

Chiedo scusa di avere aggiunto la domanda "chi?": mi sto ancora abituando all'edizione italiana di Wikipedia, alla quale mancano alcune facilità di altre edizioni, quale quella di specificare meglio, dopo la domanda di citazione e la data, il motivo della domanda. Ma se faccio le domande qui, sulla pagina discussione, non ci sarà alcuna difficoltà di tale genere.

Non mi risulta che la Chiesa cattolica abbia mai fatto una dichiarazione sulla forma dello strumento della morte di Gesù. E neanche la Chiesa luterana. Né quella presbiteriana. E non l'ha fatta l'islam né alcun'altra religione. Con l'unica eccezione dei TdG, i quali sì hanno fatto una dichiarazione sulla forma di tale strumento. Ed è di questa loro opinione che si tratta nel presente articolo di Wikipedia. Allora facciamo che l'articolo la tratti con equilibrio e con la conveniente completezza.

Infatti sono moltissime le considerazioni da aggiungere all'articolo sull'opinione dei TdG. Considerazioni basate su motivi non religiosi ma di natura storica e filologica/linguistica. Interessante la tua comparazione con l'Inquisizione, che voleva insistere su una opinione a base religiosa ("è scritto nella Bibbia"), e Galileo, che voleva discutere sulla base di fatti osservabili. Se io ti presento fatti osservabili quali le descrizioni date dai primi scrittori che hanno parlato espressamente della forma dello strumento su cui è morto Gesù, spero che tu non vorrai mica fare l'Inquisitore ("è scritto nella Torre di Guardia") imponendomi il silenzio!

In un articolo oggettivo e neutrale sull'opinione dei TdG bisogna menzionare che essa si scontra con il fatto che i vangelisti, i quali per indicare tale strumento hanno usato la parola σταυρός, non parlavano mica il greco omerico o classico ma il greco koine, nel quale la parola σταυρός aveva già il senso di "croce", l'unico senso rimastole nel greco moderno, che usa altre parole per dire "palo". Ammetterai almeno questo fatto?

Ci sono tante altre cose pertinenti da dire sull'opinione dei TdG che non so dove cominciare. Esoglou (msg) 23:04, 17 mag 2010 (CEST)

bene allora discutiano punto per punto ok? da dove vuoi cominciare? dalla scritta "alcuni studiosi"? parliamo e sicuramente otterremo un risultato migliore che continuare a scrivere senza discuterne come stai facendo tu da ormai due settimane. sono tutt'orecchi. grazie. ----Fineas76 scaglia una lancia! 09:50, 18 mag 2010 (CEST)

Perché non cominciare con il punto già menzionato: il senso della parola σταυρός nella lingua parlata dai vangelisti? Come giustifichi la tua ripetuta eliminazione di citazioni da fonti attendibili che indicano che, all'epoca di questi, si usava la parola σταυρός per indicare una croce? Non serve a nulla mettere, come tu fai (e senza fonte) una dichiarazione sul senso che la parola σταυρός aveva, secoli prima, nel greco classico. Ad uguale ragione avresti potuto mettere una dichiarazione concernente il greco di oggi, nel quale σταυρός non indica per niente un palo, per il quale si usa πάσσαλος o παλούκι, non σταυρός (croce).. Esoglou (msg) 15:22, 18 mag 2010 (CEST)

Esoglou collaboriamo per favore, non scrivere solo quel che ti pare.

Permettimi di ricordarti che questa voce inorigine era parte della voce "crocifissione di Gesù". Poi dopo varie discussioni fra un certo eupeptico e don paolo,fu deciso di creare una voce a parte che non urtasse la sensibilità dei Cattolici più ortodossi e permettesse di spiegare questa opinione di minoranza.

Ora però tu vorresti trasformare la voce in una copia della voce originale, cosa che non credo sia utile. Certamente puoi apportare un prezioso contributo alla voce, ma per questo credo che dobbiamo discuterne punto per punto. Vedrai che se facciamo così otteniamo un buon risultato. Perciò ti prego di smettere di inserire modifiche non discusse. grazie ancora e ciao ----Fineas76 scaglia una lancia! 09:57, 18 mag 2010 (CEST)

Sai leggere l'inglese? "POV forks generally arise when contributors disagree about the content of an article or other page. Instead of resolving that disagreement by consensus, another version of the article (or another article on the same subject) is created to be developed according to a particular point of view. This second article is known as a "POV fork" of the first, and is inconsistent with Wikipedia policies. The generally accepted policy is that all facts and major points of view on a certain subject should be treated in one article. As Wikipedia does not view article forking as an acceptable solution to disagreements between contributors, such forks may be merged, or nominated for deletion" (Wikipedia:Content forking).

Sembra che la stessa esistenza di questo articolo costituisca una violazione dei principi wikipediani.

Ringrazio inoltre MM per avere dato sotto, in una forma migliore di quello che io ho potuto fare sopra, una spiegazione di come non è wikipediano riservare un articolo unicamente per argomenti a favore della tesi TdG dando l'impressione che tali argomenti siano incontestabili. Grazie. Esoglou (msg) 15:29, 18 mag 2010 (CEST)

Depov

La voce è stata modificata: lo stile era proprio delle pubblicazioni dei Testimoni di Geova, con fonti costituite quasi esclusivamente da versetti biblici ed evangelici nella traduzione edita dalla medesima confessione religiosa. Tali fonti tuttavia sono tautologiche dato che la traduzione dei Testimoni di Geova discende ovviamente dalle loro credenze, tra cui quella appunto che dovrebbe invece essere da esse "dimostrata". Ho spostato le citazioni dei brani biblici in nota ed eliminato parti che sembravano da opuscolo di propaganda religiosa, non appropriate per una enciclopedia.

Sono inoltre d'accordo con chi sostiene che la voce è impostata come non una "esposizione" delle tesi dei Testimoni di Geova, come vorrebbe il titolo, ma come un tentativo di "dimostrazione" di queste. Non che in assoluto sia sbagliato, ma: 1) allora bisogna cambiare il titolo; 2) allora vanno riportate anche le controdimostrazioni; 3)la dimostrazione per essere tale dovrebbe allora procedere su basi scientifiche e non con ragionamenti circolari o affermazioni su fatti indimostrati (privi di fonti a supporto che non siano di parte: altrimenti si tratta di "interpretazioni" e "opinioni", da riportare come tali, indicando chiaramente opinioni "di chi", sempre, e non come "fatti").

In alternativa si riportano le tesi dei Testimoni di Geova con chiara e costante indicazione che di "opinioni" e "interpretazioni" loro si tratta, senza la pretesa di volerle anche dimostrare (o indicando chiaramente che sia questa confessione religiosa a ritenere dimostrate le loro tesi in base alle ragioni esposte: in tal caso sarebbe comunque utile precisare in che misura siano accettate esternamente.

Il discrimine per farne una pagina NPOV sta nel porsi l'obiettivo di "esporre" e non quello di "dimostrare" o "convincere", come fin qui mi sembra si sia tentato di fare.

MM (msg) 11:28, 18 mag 2010 (CEST)

Caro MM credo che hai ragione e voglio modificare questa voce. però non possiamo farla da capo ogni volta che qualcuno si collega. che ne pensi di parlarne e modificare di comune accordo ogni cosa che non va nella voce? nelle altre voci lavoriamo così.. in questa non so perchè non si riesce, credo che le modifiche che hai fatto siano molto interessanti, ne possiamo parlare? ;) ciao e grazie ----Fineas76 scaglia una lancia! 11:51, 18 mag 2010 (CEST)

La versione di MM dice sostanzialmente le stesse cose, ma in forma più enciclopedica, chiara e con maggiore attenzione al NPOV. Direi sia meglio partire da quella per discutere eventuali modifiche o approfondimenti. Ripristino. --Trotter (msg) 12:17, 18 mag 2010 (CEST)

ok sono d'accordo, mi piace il taglio che avete dato (sia di Trotter che di MM) è più enciclopedico ed ha un approccio razionale non propendendo per nessuna tesi, spero di imparare da voi. Mi piace ragionare sulle modifiche prima di farle però, forse mi sbaglio? nel vostro caso siete due operatori espertissimi, ma altrimenti non si rischia di vedere una voce radicalmente diversa ogni due minuti? (chiedo consiglio riguardo alla conversazoine che ho avuto con Esoglou).

p.s. il "citazione necessaria" riguiardo alle antiche opere raffiguranti un palo è da riferirsi al libro di fulda, che vi inerirò come riferimento qui in discussione per avere il vostro parere. grazie ancora e a presto. ----Fineas76 scaglia una lancia! 13:33, 18 mag 2010 (CEST) Una cosa che però

Grazie per la spiegazione concernente la frase "Anche alcune delle più antiche illustrazioni mostrerebbero Gesù appeso ad un semplice palo". Ma come mai si può considerare una di quelle più antiche un'illustrazione di un libro del 1594! Inoltre l'autore del libro e del disegno, secondo il quale Gesù è morto su una croce a forma di T, indica chiaramente che questo suo disegno dell'uomo appeso a un palo e gli altri suoi disegni di uomini appesi a croci a forme diverse (p.es. ad X) non rappresentano Gesù! Esoglou (msg) 16:33, 18 mag 2010 (CEST)

Io non ho fatto modifiche, ma quelle di MM vanno in direzione del testo più chiaro e del NPOV; in questi casi, solitamente, si procede alla modifica senza preventiva discussione, ma con (eventuale) spiegazione postuma delle migliorie oggettive, come fatto sopra. Fermo il principio che tutto è discutibile, è generalmente consigliata la discussione per raggiungere il consenso, quando si affermi o si smentisca una tesi (implicita o esplicita), specie se "oggetto di contesa". Se ti capitassero altre simili questioni su interpretazioni linguistiche, affidati tranquillamente al parere di MM che (essendo studiosa del mondo antico e filologa) saprà esserti di valido aiuto. --Trotter (msg) 16:30, 18 mag 2010 (CEST)

Riferimenti

Ho aggiunto alcuni dei riferimenti alle fonti richieste. ditemi se sono plausibili o se vanno modicficati. ciao a tutti. ----Fineas76 scaglia una lancia! 12:26, 20 mag 2010 (CEST)

Quando si cita un libro continente alcune centinaia di pagine, ci vorrebbe un'indicazione del numero della pagina di riferimento. Ho completato la citazione del libro di Parsons; ma non mi è stato facile trovare le relative pagine del libro di Fulda. Anzi devo dire di dubitare fortemente che Fulda abbia scritto che "alcune delle più antiche illustrazioni mostrerebbero Gesù appeso ad un semplice palo". L'ha scritto davvero? In quale pagina? Esoglou (msg) 23:37, 20 mag 2010 (CEST)

Cercando di salvare le mie aggiunte alla voce, ho trovato che mi ha anticipato MM, la quale, come me, ha trovato facile completare la citazione di Parsons ma non quelle di Fulda. Credo che Fulda ha fatto (più o meno) la prima dichiarazione a lui attribuita, ma stento a credere che abbia fatto la seconda. Esoglou (msg) 23:41, 20 mag 2010 (CEST)

se per errore ho fatto una citazione sbagliata vi prego di correggerla ;) no problem. Esoglou se non fai il crociato sei un'ottimo redattore. ciao ----Fineas76 scaglia una lancia! 09:43, 21 mag 2010 (CEST)

Per quello che riguarda la prima dichiarazione attribuita al Fulda, una citazione non falsa, ma incompleta, senza indicazione della pagina. Ho trovato il testo di Fulda, completo, qua. Nella sezione §36 (pp. 217 ss.) del libro, Fulda inizia dicendo che la questione della forma è aperta (ultima riga della p. 217), ma poi, nel capoverso che comincia alla fine della p. 220, fa una dichiarazione abbastanza simile a quella che gli è attribuita nell'articolo ("Gesù sarebbe morto su un semplice palo di tortura, poiché questo sarebbe stato il mezzo di esecuzione utilizzato a quel tempo in Oriente e così è descritto nella storia della sua morte e in molte espressioni dei primi padri della Chiesa"): egli infatti dice che è abbastanza sicuro che Gesù starb am einfachen Todespfahl: Dafür sprechen a) die damaligen im Morgenland üblichen Gebräuche dieser Hinrichtung, b) indirect die Leidensgeschichte Jesu selbst und c) viele Aeusserungen der frühern Kirchenväter. Non sembra che egli sviluppi bene la sua tesi, né riguardo alle considerazioni a) e b), ma particolarmente nei riguardi della considerazione c. Egli menziona a favore della sua tesi solo una frase di Minucio Felice, che altri citano a favore della tesi croce, e per il resto attribuisce alle numerose descrizioni dello σταυρός di Gesù come avente forma di croce il desiderio degli autori di scegliere una forma esteticamente più bella!

Non ho trovato alcuna citazione che giustifichi l'attribuzione al Fulda della dichiarazione:"alcune delle più antiche illustrazioni mostrerebbero Gesù appeso ad un semplice palo". Esoglou (msg) 20:18, 21 mag 2010 (CEST)

se hai trovato la citazione ed essa è incompleta hai fatto bene a modificarla. Ma che dire delle MOLTE altre modifiche che continui a fare SENZA DISCUTERNE e AL SOLO SCOPO DI FARE UNA DIVULGAZIONE CATTOLICA DELLA CROCE? segnalerò questo atteggiamento ai sysop, ti ripeto per l'ennesima volta: LE MODIFICHE VANNO DISCUSSE, tantopiù modifiche come le tue VOLTE A SNATURARE LA VOCE, FACENDO CREDERE CHE I TESTIMONI DI GEOVA, COME VOI SACERDOTI CATTOLICI CREDANO ALLA CROCE. Spero che questa volta dopo tre settimane che scrivo la stessa cosa tu mi intenda, grazie. ----Fineas76 scaglia una lancia! 09:39, 22 mag 2010 (CEST)

Sarebbe bene se tu pure seguissi la norma che detti agli altri, non è vero? Esoglou (msg) 11:12, 22 mag 2010 (CEST)

Aggiunti link di SEMINARISTI

Philip Wesley Comfort ha insegnato in un SEMINARIO CATTOLICO il TRINITY SCHOOL FOR MINISTRY (http://www.tsm.edu), certo questo non è un punto PARZIALE vero? spieghi l'opinione dei TdG con un SEMINARISTA CATTOLICO!! ripeto.. per fortuna che l'inquisizione è finita. ----Fineas76 scaglia una lancia! 10:06, 22 mag 2010 (CEST)

Ho eseguito un ripulisti delle aggiunte fuorvianti effettuate nella voce. Come sempre sono disponibile alla discussione, come da regole wikipedia, per modifiche o aggiunte. grazie ----Fineas76 scaglia una lancia! 10:39, 22 mag 2010 (CEST)

Se vuoi imporre una norma ai redattori di questo articolo, sarebbe bene seguire tu pure la stessa norma: sei d'accordo?Esoglou (msg) 11:12, 22 mag 2010 (CEST)

hai ragione infatti vorrei fare così se tu sei d'accordo. ma le tue continue modifiche non discusse mi costringono a continui annullamenti. per favore ne parliamo? ----Fineas76 scaglia una lancia! 12:20, 22 mag 2010 (CEST)

Liddel and Scott Intermediate Lectionary

Tu stesso ha citato questa fonte, che dice della parola greca σταυρός:

I. an upright pale or stake, Hom., etc.: of piles driven in to serve as a foundation, Hdt., Thuc.

II. the Cross, NTest.: its form was represented by the Greek letter Τ, Luc.

Capisci o no la seconda riga? Dice che la parola σταυρός significa nel Nuovo Testamento la Croce e che la forma della Croce è rappresentata dalla lettera greca tau (T), come ha indicato l'autore greco Luciano di Samosata.

Allora aggiungiamo al testo questa informazione, perché stiamo parlando del significato della parola proprio nel Nuovo Testamento, non nel greco classico. Non è vero? Esoglou (msg) 11:12, 22 mag 2010 (CEST)

veramente a me sembra che il liddell-scott dia come primo significato "pale or stake".
il riferimento a "NTest." si riferisce all'esempio. E cmq questo ti pare sufficente per scrivere " croce, in greco stauros"? ----Fineas76 scaglia una lancia! 12:23, 22 mag 2010 (CEST)

Primo significato, ma non unico. Primo cronologicamente. Ma il significato che conta quando si parla dello σταυρός di Gesù è proprio quello del Nuovo Testamento, non quello della lingua di Omero, forse 900 anni avanti Cristo, e quella di Erodoto e di Tucidide, del quinto secolo avanti Cristo. Esoglou (msg) 14:00, 22 mag 2010 (CEST)

Allora, possiamo forse aggiungere questo importantissimo dato, la cui fonte è stata fornita da Fineas? Esoglou (msg) 14:37, 23 mag 2010 (CEST)

Mi dispiace Esoglou, ma le tue affermazioni non mi sembrano ragionevoli. Nei dizionari è il primo significato quello principale.
PErchè non prendi esempio dall'ottimo lavoro di MM? si può inserire anche un'opinione alternativa, ma nel modo giusto, a meno che tu non voglia a tutti i costi dire quel che pensi, quali che siano le fonti.
Ti ricordo per l'ennesima volta che questa voce è un'opinione alternativa e minoritaria alla crocifissione. Capisco che ci siano molti argomenti a favore della crocifissione, e non voglio farne un processo. Capisco anche che secondo la tua fede questo è un Dogma e quindi non ne vuoi neppure discutere.
Ma qui si illustra un' alternativa, se si parla solo di Croce si mette a tacere la minoranza che crede in questo. E' questo che vuoi? ciao ----Fineas76 scaglia una lancia! 10:31, 24 mag 2010 (CEST)

Ma neghi tu

1) che σταυρός significava anche croce?

2) che la fonte citata (da te stesso) dice che nel Nuovo Testamento σταυρὀς significa appunto croce (con traversa)? Esoglou (msg) 16:35, 24 mag 2010 (CEST)

Bene la tua opinione è legittima, anche se io non la condivido. Suggerisco di aggiungere un sottotitolo "Opinoni critiche" o qualcosa del genere e in questo potresti inserire, le tue critiche. Che ne pensi? ----Fineas76 scaglia una lancia! 19:17, 24 mag 2010 (CEST)

Grazie. Esoglou (msg) 22:56, 24 mag 2010 (CEST)

Bene, ma le opinoni critiche vanno esposte dal punto di vista di chi le espone. Forse sarebbe più opportuno dire che "l'opinone Cattolica dell'argomento è che stauros significhi... " ? cosa ne pensi? ----Fineas76 scaglia una lancia! 09:41, 25 mag 2010 (CEST)

Non erano cattolici né Henry George Liddell né Robert Scott. La loro opera non fu (come certe pubblicazioni che si possono nominare) portavoce dell'opinione dei seguaci di una religione. I due scienziati registravano oggettivamente le forme e i significati delle parole usate dagli scrittori greci da Omero fino ai primi secoli dell'era cristiana. Esoglou (msg) 12:39, 25 mag 2010 (CEST)

su richiesta

Su questa modifica vorrei invitarvi a discutere, invitando Fineas76 a non alzare la voce (scrivendo in maiuscolo) e Esoglou a motivare il perchè le fonti citate non vanno bene. Considerato anche la possibilità di qualificare le fonti secondo Tizio ... --ignis Fammi un fischio 11:05, 22 mag 2010 (CEST)

Grazie, Ignis. Di quali fonti parli? Parli forse delle citazioni senza indicazione della pagina? Esoglou (msg) 11:12, 22 mag 2010 (CEST)

Le domande, pienamente giustificate, di citazioni sono state fatte da MM. Esoglou (msg) 11:28, 22 mag 2010 (CEST)

Ma aggirare la cosa scrivendo i TdG ritengono che ... --ignis Fammi un fischio 11:29, 22 mag 2010 (CEST)

Non mi pare che sia conveniente scrivere: " i TdG ritengono che anche secondo Hermann Fulda, nel libro The Cross and Crucifixion, Gesù sarebbe morto su un semplice palo di tortura, poiché ..." Non sarebbe meglio citare direttamente il libro invece di cercare una fonte TdG che attribuisca questo parere all'autore del libro? Esoglou (msg) 11:50, 22 mag 2010 (CEST)

Chiedo scusa se ho esagerato con i toni, ma credo che questo sacerdote, Esoglou, che rispettabilmente esercita la sua professione, dovrebbe rispettare il punto di vista di questa minoranza. Sarebbe inappropriato che un TdG modificasse la voce "crocifissione di gesù cristo" cercando di <demolirla> vero? e non è altrettanto scorretto da parte di un rappresentante della Chiesa Cattolica cercare di imporre la sua opinione in una voce che vuole illustare un'opinione alternativa e minoritaria? a me questi atteggiamenti fanno paura, e ringrazio di essere in un'europa laica, anche se ancora molto c'è da fare per sradicare il fanatismo religioso. scusate la digressione. ----Fineas76 scaglia una lancia! 11:46, 22 mag 2010 (CEST)

Un utente si considera proprietario

È permesso a Fineas76 di fare aggiunte a volontà, mentre toglie le modifiche, basate su citazioni di fonti affidabili, fatte da altri, senza altra giustificazione che di considerarli sacerdoti cattolici o professori di istituti cattolici (descrvendo così un istituto anglicano)? Che ne pensa la comunità wikipediana di lingua italiana? Esoglou (msg) 12:07, 22 mag 2010 (CEST)

Basterebbe un pò di buona volontà nel voler discutere le modifiche, anzichè creare un clima da edit war. Sono documentate le mie continue richieste di collaborazione con te Esoglou. Capisco che tu sia un fervente cattolico, ma questo non ti dà il diritto di cercare di far dire a wikipedia quello che vuoi te. Ripeto, discutiamo di ogni podifica, pacificamente, e scriviamo qualcosa che sia documentato ed equilibrato.
Tu Esoglou hai inserito una decina di riferimenti di teologi cattolici, battisti ed anlicani per spiegare meglio il punto di vista dei testimoni di geova o invece per propugnare una tua tesi sull'argomento? ti chiedo di rispondermi sinceramente. ciao ----Fineas76 scaglia una lancia! 12:17, 22 mag 2010 (CEST)

posso cortesemente chiedervi di non toccare più la voce e discutere qui punto per punto? grazie --ignis Fammi un fischio 13:02, 22 mag 2010 (CEST)

Accetto molto volentieri. Come avrai notato, ho scelto di non toccarla ulteriormente, anche se, con l'ultimo rollback di Fineas, l'articolo mostra le ultime sue aggiunte ed è privo delle correzioni fatte da me e forse anche di qualche ritocco di MM. Esoglou (msg) 13:14, 22 mag 2010 (CEST)

ok, grazie mille, quindi in merito a questo,

cosa dice Patrick Fairbairn? quello che c'era scritto prima o quello che s'è aggiunto dopo? e a che pagina? Inoltre, non ci sono fonti più recenti? l'archeologia ritengo abbia fatto molti passi in avanti in oltre 1 secolo.. no? --ignis Fammi un fischio 13:28, 22 mag 2010 (CEST)

Chiedo scusa di non avere risposto prima: ho avuto una visita in casa. E fra poco dovrò uscire per il resto del giorno.

Si vede che c'è stato un malinteso. Non ho fatto rollback perché in disaccordo con alcuna aggiunta particolare di Fineas. Il rollback mio è stato fatto precisamente, come ho cercato non abbastanza bene ad indicare, perché lui ha fatto rollback delle mie modifiche, dando come unico motivo che le modifiche bisogna discuterle prima. Se è così, allora la stessa norma vale - così ho pensato - per le recenti modifiche di Fineas. Perciò ho fatto rollback di tutte le modifiche recenti sia di lui che mie, rimettendo la più recente versione che non era né di lui né di me. Se ho sbagliato credendo che la norma da lui formulata dovesse essere applicataa anche a quello che lui ha fatto, chiedo scusa.

Non mi sembra giusto che Fineas, che si sente libero di introdurre tutte le novità che vuole, ripetutamente faccia rollback non motificati di modifiche chiaramente basate su fonti attendibili facili da verificare. Per esempio, quella di cui alla sezione #Liddel and Scott Intermediate Lectionary sopra e che consisteva nella semplice traduzione di una citazione da lui stesso introdotta.

Ripeto: non ho sollevato obiezione contro alcuna modifica particolare introdotta ultimamente da Fineas. Ma sì contro la libertà che egli prende di fare rollback non motivato di tutte le mie modifiche, comportandosi, mi pare, come proprietario di questa voce. Se egli smettesse di agire così, certamente potremmo collaborare per il bene di questo articolo di Wikipedia. Esoglou (msg) 15:41, 22 mag 2010 (CEST)

molto molto volentieri non toccherò più questa voce. :) vedo che infine avete fatto ragionare esoglou.. bravissimi sia ingnis che MM. ora la voce mi pare ottima. partrick fairbairn? aspetta che ricontrollo .. cmq è un link che non ho inserito io. se posso collaborare in qualsiasi modo, lo farò più che volentieri. se ho rollbackato spesso è per i motivi che ho già spiegato. ciao a tutti e grazie ancora a Ignis, MM e Trotter. Grazie a utenti come voi va avanti Wikipedia. ----Fineas76 scaglia una lancia! 14:03, 22 mag 2010 (CEST)

Spiacente ho già toccato la voce (era in lavorazione e ho salvato prima di tornare qui). Vorrei aggiungere che gli inserimenti di fonti che confutano i pareri dei Testimoni di Geova non mi paiono sbagliati: il problema sta nel fatto che (almeno da quanto riportato nella voce: non ho fatto ricerche per conto mio) i Testimoni di Geova appoggiano la propria idea che stauros= "palo" e non "croce" su una serie di "dati", emersi da ricerche di fine Ottocento (tutte citate): questo argomento, tuttavia, esula dalla sfera della fede (nella quale ognuno crede a quel che preferisce e noi riferiamo pedissequamente a cosa crede se quello è l'argomento della pagina e credenze diverse sono riportate invece in diverse pagine per le altre confessioni) per rientrare in quella dell'indagine scientifica (storica, linguistica, ecc.), nella quale dunque se esistono argomenti in base ai quali tali dati non sono attendibili secondo qualcun altro, la cosa va indicata: la prospettiva è puramente laica e in questo senso la fede di ciascuno non ci riguarderebbe (ma può essere citata per completezza, se ci tenete).
A questo punto sono possibili due scelte: o si imposta la voce riportando solo che i Testimoni di Geova credono che lo stauros citato nei Vangeli sia stato un "palo", senza indicare le ragioni che li hanno portati a questa convinzione e piuttosto indagando le conseguenze teologiche, dottrinali e liturgiche di tale fede, nel qual caso vanno certamente citate solo fonti che siano dei Testimoni di Geova, dato che certamente sono le più autorevoli in merito ai *pareri* che essi hanno, magari le più recenti disponibili. Per completezza bisognerebbe poi informare, in una nota, che in merito alla questione gli storici sono divisi (e nulla più: citando *una* fonte, la più recente del campo stauros= "palo", e *una* fonte, la più recente, del campo stauros= "croce"). In alternativa si possono elencare gli elementi della questione in modo più completo e dettagliato, in un apposito paragrafo (come ora, ma in modo più completo) e probabilmente l'opzione migliore è farlo in senso storico: i Testimoni di Geova hanno ritenuto in tale epoca che il termine stauros andasse tradotto con "palo" in base a tali elementi, elencati uno per uno e ciascuno con citazione di chi l'abbia detto e l'eventuale riferimento a studiosi precedenti che avessero espresso simili pareri. Tuttavia studiosi di altre confessioni religiose hanno confutato tali argomentazioni con tali altri argomenti (di nuovo, citati uno per uno ecc.). A questi è stato risposto ...., ma poi si è obiettato.... fino a presentare insomma le posizioni più recenti dei due campi contrapposti. Ovvio che tutto questo va fatto con la più rigorosa oggettività e citazioni corrette con tanto di pagina.
Probabilmente sono possibili anche soluzioni intermedie (che vi lascio il piacere di proporre): certamente però se si espone la questione *scientifica* del significato del termine stauros, questa va trattata riportando *tutte* le opinioni.
MM (msg) 14:13, 22 mag 2010 (CEST)

La voce come l'hai impostata tu a me piace, cmq ti volevo dire che prima questa voce era un paragrafo all'interno della voce "crocifissione di Gesù Cristo". Poi dopo una lunga discussione principalmente fra un certo Eupeptico e un certo don Paolo, l'opinione minoritaria dei TdG fu "relegata" in una voce secondaria. Esologu lo sa bene perchè ha scritto anche sulla voce "madre" le stesse cose che tentava di scrivere su questa voce. Io credo che questa non debba giustamente essere una voce divulgativa dei TdG, però renderla una copia della voce sulla crocifissione mi pare inutile oltre che inappropriato. Secondo me come dice MM va bene.. andrebbe esposto un parere dei TdG con una nota critica. Sarebbe corretto per chi vuole farsi un'idea. voi che ne pensate? ----Fineas76 scaglia una lancia! 15:13, 22 mag 2010 (CEST)

il mio plauso al lavoro di MM --ignis Fammi un fischio 15:50, 22 mag 2010 (CEST)

Anche il mio. Esoglou (msg) 23:01, 22 mag 2010 (CEST)

opinioni critiche

Mi pare giusto inserirle, ma forse sarebbe più appropriato non nella sezione del punto di vista dei TdG, ma in un sottotitolo dal tono : "Elementi portati a sostegno di tesi critiche" o qualcosa del genere credo sarebbe più chiaro. che ne pensate? ciao a tutti ----Fineas76 scaglia una lancia! 12:33, 25 mag 2010 (CEST)

Non posso credere che tu proponi questo sul serio. Sono tantissimi gli "elementi portati a sostegno di tesi critiche". Vedi, per esempio, quelli elencati in questo testo. Esoglou (msg) 12:58, 25 mag 2010 (CEST)

beh, la voce si intitola "secondo i testimoni di Geova", quindi se ci sono critiche specifiche alla visione dei TdG andranno messe in un paragrafo ad hoc? no ? --ignis Fammi un fischio 19:31, 25 mag 2010 (CEST)

Da parte mia, nessuna obiezione. Cancello la mia precedente osservazione, che potrebbe essere interpretata come opposizione alla proposta. Esoglou (msg) 21:01, 25 mag 2010 (CEST)

non far sparire il testo per favore ma usa il tag <del>--ignis Fammi un fischio 21:08, 25 mag 2010 (CEST)

Esoglou, non va. Sto cercando di collaborare ma tu continui a non fare nessun passo indietro. Il link che hai inserito è una copia della voce "crocifissione di gesù cristo". mi sto stancando di dirtelo e onestamente la tua instenza mi fa dubitare della tua buona fede. vuoi o non vuoi rendere la voce NPOV? o del tuo POV?? ----Fineas76 scaglia una lancia! 09:46, 26 mag 2010 (CEST)

Ho creato un sottotitolo "Elemanenti portati a sostegno da critici contrari ai TdG". forse come descrizione può essere migliorata. mi date un parere? ----Fineas76 scaglia una lancia! 11:36, 26 mag 2010 (CEST)

aggiunte POV

Negli elementi critici viene attaccato il gruppo e non la credenza. Non vengono citate fonti o fatti ragionamenti che chiariscano la voce. Ritengo la maniera di manipolare i fatti di questo signore (Esoglou), ai limiti di una denuncia per diffamazione e mi riserbo la facoltà di segnalare alle autorità competenti. ----Fineas76 scaglia una lancia! 18:05, 26 mag 2010 (CEST)

Vengono criticati gli argomenti del gruppo, non i membri. E così si ottiene una necessaria chiarezza concernente l'esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova. Uno dei pilastri di Wikipedia: Wikipedia ha un punto di vista neutrale, il che significa che non si deve esprimere un singolo punto di vista all'interno delle voci. A volte questo richiede di riportare le diverse teorie inerenti la voce trattata. Esoglou (msg) 20:10, 26 mag 2010 (CEST)

allora vogliamo parlare dei sacerdoti pedofili Casi di pedofilia all'interno della Chiesa Cattolica, oppure Pedofilia e Chiesa cattolica nella storia opure di quelli gay oppure di quelli che vanno con le perpetue solo per illustrare il concetto della crocifissione? se vuoi sono pronto ad inserire tonnellate di materiale. Critiche alla Chiesa cattolica ----Fineas76 scaglia una lancia! 09:56, 27 mag 2010 (CEST)

Giusto per ricordarti che significa punto di vista Neutrale, visto che ti ci sciaqui tanto la bocca e non lo hai affatto capito: Il punto di vista neutrale è un concetto fondamentale in Wikipedia: un'enciclopedia non assume alcuna posizione, né di condivisione, né di rigetto di alcuna interpretazione di ciò che descrive.

In questa voce è giusto che tu inserisca un parere diverso riguardo alla parola stauros. Attaccare una minoranza.. tra l'altro su un aspetto già deciso da un tribunale, non fa altro che farti apparire meschino e far fare una figuraccia a wikipedia.
Quindi se hai argomenti validi è bene che tu li inserisca, ma se devi scaricare la tua frustrazione forse è meglio che ti fai una passeggiata. Ti ricordo inoltre che se scrivi calunnie su Wikipedia sei penalmente responsabile. ----Fineas76 scaglia una lancia! 10:23, 27 mag 2010 (CEST)

Scusami, non riesco a vedere che relazione ci sia fra casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica e l'esecuzione di Gesù secondo i Testimoni di Geova. Ma è evidente il nesso fra questa tesi e l'evidente debolezza degli argomenti portati in appoggio. Esoglou (msg) 16:11, 27 mag 2010 (CEST)

L'Editrice Le Monnier ha protestato contro il modo di agire dei Testimoni di Geova nel citare il dizionario Liddell-Scott con omissioni che ne alterano la sostanza e portano a significati diversi. Si tratta della soppressione del termine "la Croce", riportato fra le accezioni possibili della parola greca σταυρός, al fine di sostenere – diceva l'Editrice – con l'autorevolezza del dizionario una tesi teologica degli stessi Testimoni di Geova

Inserisci materiale propagandistico di fuoriusciti dai testimoni di geova e materiale giudiziario per sostenere il significato di un termine greco. Così ti è più chiaro? è come dire che siccome a molti preti "piacciono" i bambini, la parola stauros significa palo. ti è chiara la similitudine?? a me è chiaro che voi fanatici cattolici siete abituati così: gli antiabortisti assassini, i cattolici a belfast, crociate, guerre mondiali.. per fortuna che la vostra influenza sta finendo. ----Fineas76 scaglia una lancia! 17:00, 27 mag 2010 (CEST)

::::::L'Editrice Le Monnier, di cui ho citato lo scambio di corrispondenza con i TdG, è composta di fuoriusciti dai TdG? Davvero? E sono anche fanatici cattolici? E sono fanatici cattolici anche gli Avventisti? Esoglou (msg) 17:49, 27 mag 2010 (CEST)

il sito che hai inserito e che contiene la corrispondenza, peraltro denunciata presso un tribunale, si definisce "analisi critica di un culto "http://www.infotdgeova.it/citazioni/ragioniamo.php" o nn leggi neppure le tue fonti? ----Fineas76 scaglia una lancia! 18:05, 27 mag 2010 (CEST)

L'ho citato per la corrispondenza, che è genuina, non è vero? Se conoscessi una fonte migliore, l'avrei citata. E perché limitare a fonti favorevoli ai TdG le citazioni?

Interessante che sia stata denunciata la corrispondenza presso un tribunale. Con quale accusa? Quale è stata la decisione del tribunale, che certamente si sarà già pronunciato su tale corrispondenza dell'ormai lontano 1988? Esoglou (msg) 19:17, 27 mag 2010 (CEST)

Spostamento discussione nel sito Critiche ai Testimoni di Geova

Come mi pare ormai ovvio Esoglou cerca di criticare l'intero movimento con la scusa della parola stauros. Prova ne sono le fonti che cita e le argomentazioni che usa.

Chiedo quindi agli amministratori di spostare tutto il suo lavoro di critica nell'apposito contenitore ovvero la pagina "critiche ai testimoni di Geova" così il sigonre potrà continuare il suo lavoro persecutorio ed oscurantista. grazie ----Fineas76 scaglia una lancia! 11:39, 28 mag 2010 (CEST)

Qui si tratta, non degli stessi TdG, ma della loro tesi concernente la forma dell'oggetto al quale Gesù fu appeso per farlo morire. La discussione di tale tesi appartiene proprio qui. I TdG possono permettersi di proporre solo argomenti a favore della propria tesi, ma non un'enciclopedia che professa di avere un punto di vista neutrale. E mi permetto di aggiungere che, in relazione alla valutazione della tesi in parola, il parere maggioritario merita spazio almeno uguale a quello dedicato alla difesa della tesi.

Per me sarà benvenuto l'intervento di uno o più amministratori. Esoglou (msg) 12:53, 28 mag 2010 (CEST)

io ricordo ad entrambi che un amministratore non alcuna autorità in più sulle voci di quanto nel abbia un neo iscritto o un IP. Ergo cercate di dialogare con toni pacati e trovare un punto di incontro --ignis Fammi un fischio 12:57, 28 mag 2010 (CEST)

Grazie. Ma per me sarebbe benvenuto un intervento di terzi, siano amministratori o no. Anzi sarebbe meglio l'intervento di una persona più libera che un amministratore di dire chiaramente la propria opinione sincera. Esoglou (msg) 13:04, 28 mag 2010 (CEST)

In merito alla questione (da utente e non da amministratore, dunque) ripeto quanto ho già detto: se i TdG portano a sostegno delle proprie tesi religiose dati e interpretazioni di ambito storico scientifico, le contestazioni a tale argomentazione dal punto di vista storico-scientifico vanno ovviamente riportate nella voce ed è del tutto ininfluente di che parte religiosa siano le fonti che riportano dati di fatto oggettivi. Il fatto che l'editore Le Monnier ha criticato il metodo scientifico dei TdG è vero? se si 1) la cosa è rilevante nell'ambito della voce 2) che la fonte sia un gruppo anti-TdG non mi pare rilevante (per completezza si può aggiungere nella stessa nota cosa ne dicono i TdG). Ribadisco: la questione di cui state discutendo, il significato di una parola greca antica, è squisitamente laica e il credo di ognuno non dovrebbe entrarci.
Seconda osservazione (da amministratore): il tono degli interventi di Fineas dovrebbe calare: la principale regola nelle discussioni è di intervenire sulla palla e non sul giocatore e la metafora indica che puoi tranquillamente spiegare che le argomentazioni portate dal tuo interlocutore sono inconsistenti (e lo puoi fare sia che tu abbia ragione, sia che tu abbia torto), ma non puoi categorizzare più o meno velatamente il tuo interlocutore nell'ambito dell'oscurantismo cattolico, o in qualsiasi altra categoria negativa, perché non è d'accordo con te.
MM (msg) 09:34, 31 mag 2010 (CEST)

(Di conseguenza ho eliminato gli avvisi di POV: esporre gli argomenti contrari non è POV) MM (msg) 10:18, 31 mag 2010 (CEST)

MM questa volta mi hai deluso, disquisire su un argomento tecnico non deve avere il fine di screditare un gruppo.
Hai letto quello che ha scritto Esoglou e i suoi riferimenti?
E cmq non stiamo discutendo di una parola greca, ma stiamo solo espondendo una tesi alternativa alla crocifissione, opinione di milioni di persone nel mondo. Credo che questa opinione debba essere rispettata tanto quento quella della crocifissione che ha miliardi di credenti. Le critiche sono benvenute, ma la diffamazione è un reato.

Ti faccio un esempio, visto che con te si può ragionare, nello spiegare la tesi dei TdG avrebbe senso che io inserissi materiale critico sulle confessioni che credono nella croce? sarebbe inappropriato e un pò meschino vero? infatti non l'ho fatto. Ora come giudichi che nel criticare legittimamente una tesi, venga riportato materiale diffamante su chi propone la tesi? ----Fineas76 scaglia una lancia! 10:49, 31 mag 2010 (CEST)

Fineas, cortesemente mantieniti sempre nel merito del discorso (frasi come mi hai deluso oppure visto che con te si può ragionare non vanno bene)

Nel merito: se i TdG danno un lettura delle sacre scritture in merito alla crocefissione e questa lettura è contestata, perchè non parlarne? visto che le critiche ci sono in ogni voce di religione, politica ecc..? Qui non si diffama nessuno, ci limitiamo a riportare ciò che altri hanno scritto e non mi risulta che siano stati querelati. Se invece vogliamo discutere delle fonti in particolare , per me va bene --ignis Fammi un fischio 12:46, 31 mag 2010 (CEST)

la diffamazione rientra nell'etica di Wikipedia? fatemi capire per favore

Ma certo che si deve criticare. Non faccio alcuna obiezione sulle critiche.

Esologu cita una polemica fra la casa editrice in italia del dizinario Inglese Liddell-scott (le Monnier), e i Tdg Italiani.
Non fra studiosi o fra gli scrittori del dizionario e eruditi dei Testimoni. Che ci azzecca con il discorso su "stauros"?

Ripeto che questa citazione di Esoglou hanno come unico effetto possibile il discreditare i TdG, senza chiarire di una virgola il senso di "stauros".

Tra l'altro la presunta corrispondenza non è provata, essendo citata in un sito apertamente ostile ai Testimoni di Geova, quindi potenzialmente diffamatoria, e ricordo che la diffamazione se provata costituisce reato.
Non credete sia opportuno rimuoverla? ----Fineas76 scaglia una lancia! 13:29, 31 mag 2010 (CEST)

C'azzecca: se la lettera è vera, secondo gli editori di quel dizionario (i quali in merito al dizionario stesso sono effettivamente autorevoli), nella loro argomentazione i TdG hanno citato il loro testo solo parzialmente (e così essi stessi ammetterebbero di aver fatto anche nella lettera di risposta); ovviamente se è così dal punto di vista del metodo scientifico la loro argomentazione diventa meno consistente e questo mi pare sicuramente rilevante visto che qui sopra dobbiamo dar conto di cosa dicono, ma anche di quale autorevolezza viene loro in ambito scientifico attribuita.

Per ritenerla una diffamazione bisognerebbe che la cosa non fosse vera (le lettere sarebbero inventate e/o non sarebbe vero che la citazione a supporto era incompleta). Allo stato mi sembrano appurati i seguenti fatti (se non è così di *questo* andrebbe discusso): a) il dizionario tra i suoi significati cita anche "Croce" (nel senso del simbolo cristiano); b) i TdG nella loro citazione riportano gli altri significati e non questo; c) un sito riporta delle lettere e noi citiamo che le riporta indicando correttamente la fonte (possiamo aggiungere che è un sito ostile): per toglierlo bisognerebbe avere qualche prova che si tratti di falsità, visto che non è che quanto affermato sia così improbabile (dati anche i punti precedenti): un sito o una pubblicazione che affermi che sono bugie? L'idea che siccome il sito è ostile ai TdG allora potrebbe diffamarli mi pare rientrare nell'ambito del processo alle intenzioni: esiste una differenza tra diffamare e criticare, altrimenti con lo stesso ragionamento dovremmo espungere qualsiasi fonte dei TdG in quanto critica, e quindi "potenzialmente diffamatoria", nei confronti delle altre confessioni cristiane perché "potenzialmente diffamatorie"?

Quello che si può fare, invece, è inserire in nota (o nel testo ove consistenti), le eventuali controargomentazioni (nella lettera di risposta si dice che è normale citare solo in parte un testo: se non c'è altro ci possiamo mettere questo).

MM (msg) 16:02, 31 mag 2010 (CEST)

Mi documento e vi faccio sapere se ci sono provvedimenti in corso, una querela di parte o simili depositati in Tribunale

Faccio notare comunque che la voce Stauros del Liddell-Scott è già citata per esteso più volte nelle poche righe che io e esoglou abbiamo scritto e che tu stessa ci stai aiutandoi a gestire. (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3Dstauro%2Fs)

Dunque mi lascia sbigottito il fatto che anzichè concentrarci sulla fonte (il dizionario liddell-scott) ci si concentri su materiale critico ai TdG.

Stiamo disquisendo della definizione di Stauros, ora ammesso e non concesso che su una pubblicazione dei TdG degli anni 80 ci sia una citazione parziale o meno del testo che qui citiamo integralmente, che inficia alla nostra voce su wikipedia? forse gli errori antiscientifici della chiesa c'entrano qualcosa sulla definizione di stauros? ----Fineas76 scaglia una lancia! 16:38, 31 mag 2010 (CEST)

La voce di Wikipedia non ha per argomento il significato del termine stauros, nel qual caso basterebbe citare *noi* la fonte completa (e nel qual caso l'opinione dei TdG in merito avrebbe titolo al massimo ad una citazione in nota, in base almeno a quanto finora appurato qui), ma il fatto che i TdG sostengano, basandosi sul significato da loro attribuito a questo termine, che Gesù Cristo sia stato messo a morte su un palo senza bracci trasversali. Quindi, la critica relativa al fatto che citino in modo volutamente incompleto una fonte scientifica autorevole, è di rilievo per la voce. MM (msg) 21:58, 31 mag 2010 (CEST)

ha si? e DOVE citano quella fonte per provare stauros? andrebbe allegata la pubblicazione che fa riferimento a quella citazione , ma non c'è. si parla di un PRESUNTO errore, senza far vedere dove è stato copmpiuto. mi pare una forzatura, ma tu sei convinta del contrario.. chissà perchè. ciao ----Fineas76 scaglia una lancia! 09:52, 1 giu 2010 (CEST)

Spostamento dal testo

Ho spostato qui il testo relativo ad alcune fonti classiche, che secondo me va discusso prima di essere inserito.

Il motivo per cui mi lascia perplessa l'inserimento è 1)il paragrafo sulle critiche dovrebbe essere commisurato al paragrafo che espone la tesi; 2) non ci si limita a citare il testo antico (e ci vorrebbe di citarlo non solo in greco, ma anche con la traduzione italiana e dato l'argomento controverso sarebbe bene poter citare una traduzione autorevole, con relativa fonte, che essendo breve rientra nel diritto di citazione), ma se ne fornisce un'interpretazione: capisco che si tratti di un'interpretazione abbastanza consequenziale, ma non possiamo essere noi a darla e quindi è necessaria anche la citazione di una fonte, ossia chi spiega così la citazione.

Nell'attesa ecco qui sotto quanto tolto per ora dalla pagina:

Secondo Artemidoro di Daldi (ca. 96 – ca. 180), la crocifissione avveniva normalmente con le braccia estese: "Egli, essendo un criminale, sarà crocifisso nella sua altezza e nell'estensione delle sue braccia".^[1]

Luciano di Samosata (ca. 120 – tra il 180 e il 192) descrive in termini simili la crocifissione di Prometeo sul Caucaso: "su questo precipizio potrà esser crocifisso: stenderà una mano a questa rupe, ed un’altra a questa dirimpetto".^[2]

Lo stesso Luciano indica che la crocifissione avveniva su qualcosa dalla figura simile a quella della lettera Tau (T): infatti, nel suo Giudizio delle Vocali, il Sigma chiede che il Tau sia punito con la sua stessa figura.^[3]

Ora continuo la lettura MM (msg) 22:25, 31 mag 2010 (CEST)

Tolgo anche tutta la trattazione seguente, che mi sembra sproporzionata, troppo di dettaglio e in questo dettaglio vagamente fuori tema, e che IMHO andrebbe *riassunta* (ora provo) e corredata da fonti in modo più pedissequo. (sposto anche tutte le note sotto). MM (msg) 22:25, 31 mag 2010 (CEST)

Infatti, quei cristiani che parlano esplicitamente della forma dello σταυρός di Gesù lo descrivono come avente bracci traversali. Alcuni ci vedevano una somiglianza con la lettera greca Tau (T), lettera che, usata come numerale, aveva il valore di 300. E così la Lettera di Barnaba interpreta come una prefigurazione della crocifissione di Gesù le tre lettere con le quali veniva rappresentato in greco il numero 318, il numero degli uomini della casa di Abramo secondo l'Antico Testamento^[4]^[5] Clemente Alessandrino dà la stessa interpretazione della cifra 318 incontrata in Genesi 14, 14, e in tale contesto usa l'espressione "il segno del Signore" ((τὸ κυριακὸν σημεῖον) per indicare la croce.^[6]

In Mosè che nel combattimento contro Amalec (Esodo 17, 12) pregava con le braccia estese, la Lettera di Barnaba,^[7] e Giustino martire (100-165)^[8] hanno visto una prefigurazione di Gesù sulla croce.

Giustino allude alla forma a doppia trave dello σταυρός di Gesù nel parlare dell'agnello pasquale.^[9]

Mentre un palo ha due estremità, la croce di Cristo – secondo la testimonianza di Ireneo di Lione (130-202) – era a quattro dimensioni^[10] e, se si mette nei calcoli anche la seggiolina (aculeus) su cui si posava il condannato, era a cinque punte: "La forma della croce ha cinque punte ed estremità, due nella lunghezza, due nella larghezza, e una nel mezzo, là dove si posa colui che vi è confitto."^[11]

La croce venerata dai cristiani nel II secolo non era a forma di palo: infatti Tertulliano (ca. 155 – ca, 230) scriveva: "Se fai opposizione sulla forma, quanta poca differenza c'è tra lo stipite della croce e Pallade Attica o Cerere Faria, le quali sono solo un palo rozzo e non lavorato, e che rappresentano un idolo di legno informe? È parte della croce, e anche la più grande, qualsiasi legno fissato in posizione verticale. Ma a noi rimproverate di adorare la croce intiera, s'intende con la sua traversa, e il suo sedile sporgente. Per questo voi siete assai più biasimevoli, poiché adorate un legno mutilo e incompleto, che altri invece adorano completo e assemblato!”^[12]

Giustino martire paragona la forma della croce a quella di altri oggetti.: "Il mare non si fende, se questo trofeo, col nome di vela, non rimane integro sulla nave. ... La figura dell'uomo non differisce in nulla da quella degli esseri irrazionali, se non nella posizione eretta, nell'avere mani estensibili e nel fatto di portare sul volto, prominente sotto la fronte, quello che si chiama naso, per mezzo del quale l'essere vivente respira: e questo non mostra altro che la forma della croce (σταυρός)".^[13]

Proposta di riassunto

Alcune fonti antiche pagane che descrivono il supplizio della crocifissione nel periodo in cui si scrivevano i Vangeli sono state ritenute^{[senza fonte]} descrivere la posizione del condannato con le braccia aperte^[14]

Lo "stauros" è stato considerato legato alla lettera tau (T)^[15], e questo accostamento compare anche, in relazione allo "stauros" specifico di Gesù in fonti cristiane delle origini^[16]. Un'altra prefigurazione del simbolo della Croce era stata ritenuta dai primi cristiani la posizione di preghiera di Mosè durante il combattimento contro Amalec ^[17]. Nel II secolo i cristiani attribuivano allo strumento della morte di Gesù forma di croce^[18]

^ "κακούργος δὲ ὦν σταυρωθήσεται διὰ τὸ ὕψος καὶ τὴν τῶν χειρῶν ἔκτασιν" (Oneirocritica 1:76)
^ (versione italiana di Luigi Settembrini, p. 96,} disponibile pure [http://www.readme.it/libri/Classici%20Greci/Il%20Prometeo%20o%20il%20Caucaso.shtml qui; originale: ἐκπετασθεὶς τὼ χεῖρε ἀπὸ τούτου τοῦ κρημνοῦ πρὸς τὸν ἐναντίον.
^ ἐγὼ μὲν γὰρ οἶμαι δικαίως τοῦτο μόνον ἐς τὴν τοῦ Ταῦ τιμωρίαν ὑπολείπεσθαι, τὸ τῷ σχήματι τῷ αὑτοῦ τὴν δίκην ὑποσχεῖν (Giudizio delle Vocali, 12)
^ Genesi 14, 14
^ "Abramo, praticando per primo la circoncisione, prevedeva nello spirito Gesù, conoscendo i simboli delle tre lettere. (La Scrittura) infatti, dice: “Abramo circoncise trecentodiciotto uomini della sua casa”. Quale era il significato a lui rivelato? Lo comprendete perché dice prima diciotto e, fatta una separazione, aggiunge trecento. Diciotto si indica con iota = dieci ed eta = otto. Hai Gesù. Poiché la croce è raffigurata nel tau che doveva comportare la grazia, aggiunge anche trecento. Indica Gesù nelle due prime lettere e la croce nell'altra" (Lettera di Barnaba, 9. La circoncisione dell'udito).]
^ Stromateis VI, 9
^ "Lo Spirito parla al cuore di Mosè di rappresentare la figura della croce (σταυρός) e di chi avrebbe dovuto patire (su di essa), per significare che se non crederanno in Lui saranno in guerra eterna. Mosè in mezzo al combattimento ammucchiò armi su armi, e postosi più in alto di tutti distese le braccia, e così Israele vinceva nuovamente" (Lettera di Barnaba, 12. La croce)
^ "Quando il popolo combatteva contro Amalek, e il figlio di Navè, cui fu dato il nome di Gesù, si apprestava alla battaglia, Mosè innalzava preghiere a Dio distendendo la mani da una parte e dall'altra, mani che Or e Aronne sostennero per tutto il giorno perché non le abbassasse per la stanchezza. Se infatti, è riportato nelle Scritture di Mosè, veniva meno qualcosa di questa posizione che imitatava la croce (σταυρός), il popolo aveva la peggio; se invece manteneva quella posizione era Amalek che veniva vinto. Così, la sua forza era la forza della croce (σταυρός). Infatti non è perché Mosè pregava in quella posizione che il popolo diventava più forte, ma perché, apertasi la battaglia nel nome di Gesù, egli riproduceva il segno della croce (σταυρός)" (Dialogo con Trifone, 90.4-5 p. 283 della traduzione italiana ISBN 8831501054).
^ "Il fatto poi che fosse ordinato che quell'agnello dovesse essere completamente arrostito era simbolo della passione di croce che Cristo doveva patire. Infatti l'agnello che viene arrostito si cuoce in una posizione simile alla forma della croce (σταυρός), poiché uno spiedo diritto viene confitto dalle parti inferiori alla testa e uno è messo di traverso sul dorso e vi si attaccano le zampe dell'agnello" (Dialogo con Trifone, 40.3 p. 173 della traduzione italiana ISBN 8831501054).
^ "È per opera del Verbo di Dio che tutte le cose quaggiù sono state disposte e strutturate; per questo la crocifissione del Figlio di Dio si è compiuta anche lungo tutte quattro queste dimensioni, quando egli ha tracciato sull'universo il segno della sua croce" (Ireneo di Lione, Dimostrazione della predicazione apostolica, 34).
^ Ireneo, Contro le Eresie, 2,24,5
^ Tertulliano, Ad gentes 1, 12, 3-5
^ Giustino martire, Apologia prima, 55.4
^ Artemidoro di Daldi (ca. 96 – ca. 180; Oneirocritica 1:76) recita "Egli, essendo un criminale, sarà crocifisso nella sua altezza e nell'estensione delle sue braccia" ("κακούργος δὲ ὦν σταυρωθήσεται διὰ τὸ ὕψος καὶ τὴν τῶν χειρῶν ἔκτασιν") e Luciano di Samosata (ca. 120 – tra il 180 e il 192) (versione italiana di Luigi Settembrini, p. 96,} disponibile pure [http://www.readme.it/libri/Classici%20Greci/Il%20Prometeo%20o%20il%20Caucaso.shtml qui, così descrive la posizione di Prometeo crocifisso sul Caucaso con le braccia aperte: "su questo precipizio potrà esser crocifisso: stenderà una mano a questa rupe, ed un’altra a questa dirimpetto" ("ἐκπετασθεὶς τὼ χεῖρε ἀπὸ τούτου τοῦ κρημνοῦ πρὸς τὸν ἐναντίον").
^ Luciano di Samosata, (Giudizio delle vocali, 12) immagina che il Sigma chieda che il Tau sia punito con la sua stessa figura ("ἐγὼ μὲν γὰρ οἶμαι δικαίως τοῦτο μόνον ἐς τὴν τοῦ Ταῦ τιμωρίαν ὑπολείπεσθαι, τὸ τῷ σχήματι τῷ αὑτοῦ τὴν δίκην ὑποσχεῖν").
^ Nella Lettera di Barnaba si interpreta come una prefigurazione della crocifissione di Gesù il numero 318, corrispondente al numero di uomini circoncisi da Abramo (Genesi 14, 14): nella sua trascrizione in lettere diventa ΙΗ (lettere inziali di ΙΗΣΟΥΣ, Iesus, per 18) e Τ (interpretato nella fonte come simbolo della Croce, per 300): vedi Lettera di Barnaba, 9. La circoncisione dell'udito, sul sito ANSDT.it. Anche Clemente Alessandrino (Stromateis VI, 9) dà la stessa interpretazione della cifra 318 e in tale contesto usa l'espressione "il segno del Signore" (τὸ κυριακὸν σημεῖον) per indicare la croce.
^ Esodo 17, 12. Nella lettera di Barnaba si dice: "Lo Spirito parla al cuore di Mosè di rappresentare la figura della croce (σταυρός) e di chi avrebbe dovuto patire (su di essa), per significare che se non crederanno in Lui saranno in guerra eterna": lettera di Barnaba, 12. La croce. Giustino di Nablus (100-165) parla della posizione di Mosè come imitante la croce: Dialogo con Trifone, 90.4-5, p. 283 della traduzione italiana edita dalle Figlie di San Paolo 1988 ISBN 8831501054)
^ Ireneo di Lione (130-202), Contro le Eresie, 2,24,5: ""La forma della croce ha cinque punte ed estremità, due nella lunghezza, due nella larghezza, e una nel mezzo, là dove si posa colui che vi è confitto.""; Tertulliano (ca. 155 – ca, 230), Ad gentes 1, 12, 3-5: parla della "croce intiera, s'intende con la sua traversa, e il suo sedile sporgente" .

Ho eliminato il primo <references/>, che impediva di vedere l'ultimo contributo di MM ("Proposta di riassunto") sostituendolo con una serie di "Errore nell'uso delle note ..."

Se non fosse stato aggiunto tale contributo, avrei risposta alle due perplessità dicendo: 1) Nell'attuale redazione, si concede alle considerazioni a favore della tesi dei TdG molto più spazio che a quelle del parere contrario, che invece è quello maggioritario; 2) L'inglese è la lingua di tutte le fonti favorevoli alla tesi dei TdG, fonti citate nel testo con traduzioni italiane prive di fonte; forse si possono accettare pure fonti in greco accompagnate da una versione italiana che, in qualche caso, è citata da una fonte stampata disponibile anche online. Ma non pare più necessario insistere su questo. E chiedo scusa se ho frainteso le osservazioni.

Nel buon riassunto gentilmente fatta di MM, mi sono permesso di far qualche ritocco:

Ho corretto "lettera a Barnaba" in "Lettera di Barnaba"
Nella Lettera di Barnaba la trascrizione di 18 in lettere non diventa Ie (lettere latine) ma ΙΗ (iota eta), lettere iniziali non di "Iesus" ma di ΙΗΣΟΥΣ.
L'indirizzo liberliber della traduzione di Luciano di Luigi Settembrini non è più quello di prima; l'ho sostituito con l'attuale indirizzo e ho aggiunto, ad ogni buon fine, un'altra fonte online per lo stesso testo.
Data la domanda (forse troppo severa) di citazione per la traduzione italiana di un passo del Dialogo di Trifone di Giustino, ho tolto l'indicazione di Google Books, che oggi non mostra la pagina in questione (ma forse domani la mostrerà di nuovo), e ho lasciato solo l'indicazione bibliografica della pubblicazione stampata.

Mi permetto inoltre di domandare perché nel riassunto si mette con domanda di citazione "sono state ritenute descrivere la posizione del condannato" invece del semplice "descrivono la posizione del condannato". Nella parte dove si argomenta a favore della tesi dei TdG, si citano direttamente Liddell-Scott, Parson, Fulda senza aggiungere che "sono ritenuti di dire"; e dove si trovano le espressioni "è considerata dai TdG" e "viene attribuito" non si chiedono citazioni che mostrino che i TdG sono d'accordo con le fonti citate.

A questo punto ho aggiunto "nel periodo in cui si scrivevano i Vangeli". Non si tratta della crocifissione in generale ma di quella di Gesù come questa viene descritta nei Vangeli. Esoglou (msg) 12:26, 1 giu 2010 (CEST)

Domanda circa legittimità in Wikipedia

Una domanda questa volta agli Amministratori: È legittimo l'annullamento ripetuto di una domanda di citazione senza né risposta alla domanda né spiegazione dell'annullamento? L'ultimo caso è questo. Esoglou (msg) 23:20, 1 giu 2010 (CEST)

Un'altra domanda, se mi è permesso farla qui. Sono legittimi i rollback di cui in questa discussione?. Ultimo caso: questo. Esoglou (msg) 23:31, 1 giu 2010 (CEST)

[1] "κακούργος δὲ ὦν σταυρωθήσεται διὰ τὸ ὕψος καὶ τὴν τῶν χειρῶν ἔκτασιν" (Oneirocritica 1:76)

[2] (versione italiana di Luigi Settembrini, p. 96,} disponibile pure [http://www.readme.it/libri/Classici%20Greci/Il%20Prometeo%20o%20il%20Caucaso.shtml qui; originale: ἐκπετασθεὶς τὼ χεῖρε ἀπὸ τούτου τοῦ κρημνοῦ πρὸς τὸν ἐναντίον.

[3] ἐγὼ μὲν γὰρ οἶμαι δικαίως τοῦτο μόνον ἐς τὴν τοῦ Ταῦ τιμωρίαν ὑπολείπεσθαι, τὸ τῷ σχήματι τῷ αὑτοῦ τὴν δίκην ὑποσχεῖν (Giudizio delle Vocali, 12)

[4] Genesi 14, 14

[5] "Abramo, praticando per primo la circoncisione, prevedeva nello spirito Gesù, conoscendo i simboli delle tre lettere. (La Scrittura) infatti, dice: “Abramo circoncise trecentodiciotto uomini della sua casa”. Quale era il significato a lui rivelato? Lo comprendete perché dice prima diciotto e, fatta una separazione, aggiunge trecento. Diciotto si indica con iota = dieci ed eta = otto. Hai Gesù. Poiché la croce è raffigurata nel tau che doveva comportare la grazia, aggiunge anche trecento. Indica Gesù nelle due prime lettere e la croce nell'altra" (Lettera di Barnaba, 9. La circoncisione dell'udito).]

[6] Stromateis VI, 9

[7] "Lo Spirito parla al cuore di Mosè di rappresentare la figura della croce (σταυρός) e di chi avrebbe dovuto patire (su di essa), per significare che se non crederanno in Lui saranno in guerra eterna. Mosè in mezzo al combattimento ammucchiò armi su armi, e postosi più in alto di tutti distese le braccia, e così Israele vinceva nuovamente" (Lettera di Barnaba, 12. La croce)

[8] "Quando il popolo combatteva contro Amalek, e il figlio di Navè, cui fu dato il nome di Gesù, si apprestava alla battaglia, Mosè innalzava preghiere a Dio distendendo la mani da una parte e dall'altra, mani che Or e Aronne sostennero per tutto il giorno perché non le abbassasse per la stanchezza. Se infatti, è riportato nelle Scritture di Mosè, veniva meno qualcosa di questa posizione che imitatava la croce (σταυρός), il popolo aveva la peggio; se invece manteneva quella posizione era Amalek che veniva vinto. Così, la sua forza era la forza della croce (σταυρός). Infatti non è perché Mosè pregava in quella posizione che il popolo diventava più forte, ma perché, apertasi la battaglia nel nome di Gesù, egli riproduceva il segno della croce (σταυρός)" (Dialogo con Trifone, 90.4-5 p. 283 della traduzione italiana ISBN 8831501054).

[9] "Il fatto poi che fosse ordinato che quell'agnello dovesse essere completamente arrostito era simbolo della passione di croce che Cristo doveva patire. Infatti l'agnello che viene arrostito si cuoce in una posizione simile alla forma della croce (σταυρός), poiché uno spiedo diritto viene confitto dalle parti inferiori alla testa e uno è messo di traverso sul dorso e vi si attaccano le zampe dell'agnello" (Dialogo con Trifone, 40.3 p. 173 della traduzione italiana ISBN 8831501054).

[10] "È per opera del Verbo di Dio che tutte le cose quaggiù sono state disposte e strutturate; per questo la crocifissione del Figlio di Dio si è compiuta anche lungo tutte quattro queste dimensioni, quando egli ha tracciato sull'universo il segno della sua croce" (Ireneo di Lione, Dimostrazione della predicazione apostolica, 34).

[11] Ireneo, Contro le Eresie, 2,24,5

[12] Tertulliano, Ad gentes 1, 12, 3-5

[13] Giustino martire, Apologia prima, 55.4

[14] Artemidoro di Daldi (ca. 96 – ca. 180; Oneirocritica 1:76) recita "Egli, essendo un criminale, sarà crocifisso nella sua altezza e nell'estensione delle sue braccia" ("κακούργος δὲ ὦν σταυρωθήσεται διὰ τὸ ὕψος καὶ τὴν τῶν χειρῶν ἔκτασιν") e Luciano di Samosata (ca. 120 – tra il 180 e il 192) (versione italiana di Luigi Settembrini, p. 96,} disponibile pure [http://www.readme.it/libri/Classici%20Greci/Il%20Prometeo%20o%20il%20Caucaso.shtml qui, così descrive la posizione di Prometeo crocifisso sul Caucaso con le braccia aperte: "su questo precipizio potrà esser crocifisso: stenderà una mano a questa rupe, ed un’altra a questa dirimpetto" ("ἐκπετασθεὶς τὼ χεῖρε ἀπὸ τούτου τοῦ κρημνοῦ πρὸς τὸν ἐναντίον").

[15] Luciano di Samosata, (Giudizio delle vocali, 12) immagina che il Sigma chieda che il Tau sia punito con la sua stessa figura ("ἐγὼ μὲν γὰρ οἶμαι δικαίως τοῦτο μόνον ἐς τὴν τοῦ Ταῦ τιμωρίαν ὑπολείπεσθαι, τὸ τῷ σχήματι τῷ αὑτοῦ τὴν δίκην ὑποσχεῖν").

[16] Nella Lettera di Barnaba si interpreta come una prefigurazione della crocifissione di Gesù il numero 318, corrispondente al numero di uomini circoncisi da Abramo (Genesi 14, 14): nella sua trascrizione in lettere diventa ΙΗ (lettere inziali di ΙΗΣΟΥΣ, Iesus, per 18) e Τ (interpretato nella fonte come simbolo della Croce, per 300): vedi Lettera di Barnaba, 9. La circoncisione dell'udito, sul sito ANSDT.it. Anche Clemente Alessandrino (Stromateis VI, 9) dà la stessa interpretazione della cifra 318 e in tale contesto usa l'espressione "il segno del Signore" (τὸ κυριακὸν σημεῖον) per indicare la croce.

[17] Esodo 17, 12. Nella lettera di Barnaba si dice: "Lo Spirito parla al cuore di Mosè di rappresentare la figura della croce (σταυρός) e di chi avrebbe dovuto patire (su di essa), per significare che se non crederanno in Lui saranno in guerra eterna": lettera di Barnaba, 12. La croce. Giustino di Nablus (100-165) parla della posizione di Mosè come imitante la croce: Dialogo con Trifone, 90.4-5, p. 283 della traduzione italiana edita dalle Figlie di San Paolo 1988 ISBN 8831501054)

[18] Ireneo di Lione (130-202), Contro le Eresie, 2,24,5: ""La forma della croce ha cinque punte ed estremità, due nella lunghezza, due nella larghezza, e una nel mezzo, là dove si posa colui che vi è confitto.""; Tertulliano (ca. 155 – ca, 230), Ad gentes 1, 12, 3-5: parla della "croce intiera, s'intende con la sua traversa, e il suo sedile sporgente" .

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