Discussione:Armistizio di Villafranca

Armistizio di Villafranca
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

(.....dal momento che Napoleone III, per giustificare la guerra all’Austria di fronte all’opinione pubblica francese, doveva annettersi almeno la Savoia ...(..)..) Per l'opinione pubblica francese la guerra all'Austria fu la risposta della Francia all'aggressione da parte di Vienna al regno di Sardegna, visto che i due governi avevano sottoscritto un patto difensivo. Che l'opinione pubblica francese volesse una guerra per annettersi la Savoia (mai stata francese e mai voluto essere francese), questo è da dimostrare. --Shardan 18:31, 7 dic 2006 (CET)

mi chiedo perchè in data 5 Dicembre 2006 é stato rimosso questo mio precedente contributo.

La fine della guerra fu decisa unilateramente dalla Francia, contravvenendo al patto di Plombières siglato tra Cavour e Napoleone III e che prevedeva l'avanzata fino al mar Adriatico.

Mi riservo di reinserirlo fra una decina di giorni se non dovessi ricevere risposta

Karplus 21:03, 27 gen 2008 (CET)

Revisione e ampliamento della voce

Ho cercato di migliorare un po' la voce, soprattutto per quanto riguarda i dettagli delle trattative dell'armistizio e la reazione di Cavour. Inoltre ho inserito diversi riferimenti alle fonti consultate.
Nella versione precedente della voce c'era un approfondimento forse eccessivo agli avvenimenti seguenti l'armistizio che, come tale, fu subito seguito da un trattato di Pace (Pace di Zurigo). La frase, che ho eliminato e che riporto di seguito, oltre che essere poco chiara nel finale tratta di avvenimenti successivi anche alla Pace di Zurigo. Andrebbe, quindi, valutato se inserirla in una delle voci che trattano di argomenti futuri all'armistizio di Villafranca.
"==Il superamento del trattato== Napoleone III e Cavour, infine, restavano reciprocamente in debito: il primo poiché non aveva conquistato Venezia, il secondo perché aveva conquistato l'Italia centrale. Lo stallo venne risolto molti mesi più tardi, il 24 marzo 1860, quando Cavour sottoscrisse, dopo plebiscito di annessione alla Francia, la cessione della Savoia e di Nizza, ed ottenne, in cambio, il consenso dell'Imperatore all'annessione di Toscana ed Emilia-Romagna al Regno di Sardegna. Come disse il Cavour all'emissario francese, i due erano divenuti "complici"."--Xerse (msg) 08:18, 9 lug 2010 (CEST)

Plombières, Nizza, Savoia

Ciao Shardan, ho visto che hai fatto alcuni interessanti inserimenti alla voce Armistizio di Villafranca. Il primo riguarda la questione che dopo l'armistizio Napoleone III rinunciò a Nizza e Savoia. Questa circostanza, a me sconosciuta, è molto interessante e si dovrebbe sviluppare. Napoleone III aveva infatti con gli Accordi di Plombières e con l'alleanza sardo-francese chiesto a Cavour i due territori e dopo la vittoria li ottenne. Secondo la tua fonte, quindi, ci sarebbe stato un breve periodo in cui Napoelone III rinunciò a quanto promesso da Cavour? Cerca di chiarire bene questo punto per piacere.
Il secondo punto riguarda la dicitura Piemonte al posto di Regno di Sardegna. Come hai potuto costatare il link al quale si faceva riferimento nella voce per la parola Piemonte era proprio Regno di Sardegna. Ciò stava a significare che per Piemonte non si intendeva la regione attuale ma il Regno di Sardegna nel suo complesso. Nei libri di storia si parla di Piemonte e di esercito piemontese intendendo ovviamente il Regno di Sardegna e il suo esercito. Ciò è una semplificazione così come per esercito napoletano non si intende l'esercito della città di Napoli ma quello del Regno delle Due Sicilie. Allo stesso modo si chiama Gran Bretagna il Regno Unito e Austria un impero non limitato solo all'Austria, e così via. Il tuo intervento, tuttavia, è corretto. Cerca per piacere di spiegare meglio solo le circostanze del primo punto. Saluti.--Xerse (msg) 20:07, 19 apr 2012 (CEST)

Ciao Xerse, scusami se ti rispondo qui, ma preferisco questo contesto alla mia pagina di discussione. Capisco la tua perplessità, ma la mia aggiunta, correlata da una nota, è quanto riportato dallo storico Denis Mack Smith nel suo libro Il Risorgimento Italiano, Laterza, Roma-Bari, 1999. Quanto successo ieri sulla voce Regno d'Italia mi ha un pò infastidito, perchè imho su Wikipedia non si deve chiedere il permesso a nessuno per poter fare delle aggiunte - così come ho fatto io - fontandole con tanto di note di riferimento, secondo le regole di Wikipedia. Lo storico D. Mack Smith è fonte secondaria di sicuro valore ed io ho ritenuto che il suo giudizio sui fatti di Villafranca fosse utile all'utente wikipediano per farsi un'idea più precisa su quell'avvenimento. Secondo quanto scrive Mack Smith (e non solo lui) Nizza e Savoia non fu ceduta dopo l'armistizio di Villafranca (che Cavour considerava un tradimento degli accordi di Plombières). Il regno di Sardegna otteneva la Lombardia, ma Napoleone III pretese solo una parte dei danni di guerra, e per di più una piccola parte: dei 360.000 franchi che la Francia sostenne per la campagna, ne fu chiesto al regno di Sardegna solamente 60.000 anche se Cavour precedentemente si era impegnato a rimborsarne la totalità. Ma non solo, Cavour sostenne pure che 60.000 erano troppi, ed allora si concordò su 50.000 franchi (lo dice Mack Smith a pag 402 del suddetto libro), e poi aggiunge...era un atto generoso perchè la Francia dalla guerra non aveva ricavato nulla e aveva perso molto. Per cui - secondo Mack Smith ( e altri)- gli accordi di Plombières - e successivo accordo franco sardo - (accordi bilaterali), non portarono alla perdita di Nizza e Savoia. Mac Smith continua, e parlando dell'annessione dell'Italia centrale, a pag 410 dice: « L'imperatore che aveva rinunciato per il momento alle pretese su Nizza e Savoia e che aveva richiesto al Piemonte soltanto una piccola parte delle spese di guerra, si accorse che l'armistizio, malgrado tutto quello che aveva fatto per Cavour, lasciava alla Francia ben poca autorità in Italia..» ...e poi a pag 429, parlando della cessione di Nizza e Savoia, Mack Smith apre il capitolo scrivendo: « Il prezzo stabilito da Napoleone III per permettere l'annessione dell'Italia centrale fu che fossero riportate in vita le clausole del trattato segreto del gennaio 1859, che prevedevano la cessione di Nizza e Savoia alla Francia. Il 12 marzo 1860 venne firmato un altro trattato in tal senso.» Xerse, io rispetto tutti i punti di vista, ma non mi si può impedire su Wikipedia di aggiungere due parole su quanto scritto da D. Mack Smith su Villafranca e sull'annessione dell'Italia centrale. Lo so che il messaggio che viene fuori è contro l'idea (errata) che Nizza e Savoia fu persa a Villafranca, però mi sembra giusto inserire anche questo punto di vista in cui si dice che gli accordi di Plombières decaddero a Villafranca e il Ducato e la Contea sarebbero state pretese dalla Francia con la forza - visto che ancora l'esercito francese stazionava in Italia - se il regno di Sardegna avesse accettato di annettersi l'Italia centrale. Non più un accordo bilaterale - come a Plombières - ma un diktat perchè il regno di Sardegna non poteva permettersi di mettersi contro Francia e Austria insieme, con l'esercito francese in casa, e quello austriaco sul confine: vuoi la Toscana, Romagna, Modena e Parma ? Ok, me ne vado (con l'esercito) se mi dai Nizza e Savoia. Napoleone chiedeva la mancia, perchè in fin dei conti i perdenti furono proprio Francia e Austria e Cavour fece un capolavoro (..anche se Nizza si doveva salvare) Questo emerge - imho - dallo scritto di D. Mack Smith; credo sia importante per completezza della voce sull'armistizio far conoscere il punto di vista di questo storico.--Shardan (msg) 11:02, 20 apr 2012 (CEST)

Ciao Shardan, ma figurati se voglio impedirti di riportare un'informazione così interessante, tanto più che l'ho verificata personalmente essendomi procurato il volume a cui fai riferimento. Dunque, secondo me quanto riporti di Mack Smith va inserito nel contesto più ampio degli accordi sardo-francesi e degli eventi bellici successivi. L'alleanza prevedeva infatti (in caso di vittoria contro l'Austria) la cessione di Nizza e Savoia alla Francia e (in pratica) la cessione del Lombardo-Veneto al Regno di Sardegna. Accadde però che Napoleone III dopo i primi successi in Lombardia chiese l'armistizio di Villafranca all'Austria, venendo meno ai patti con il Regno di Sardegna perché in quella occasione stabilì con l'Austria la cessione della sola Lombardia. In questo contesto, per bilanciare tale mancanza, Napoleone III rinunciò a Nizza e Savoia. Quando però nel gennaio 1860 si prospettò l'ipotesi dell'annessione di Toscana, Romagna, ecc al Regno di Sardegna, la Francia riaprì la questione e chiese (in effetti abbastanza bruscamente, così come riportato anche da Romeo nella sua biografia su Cavour) Nizza e Savoia. D'accordo con te quindi sul fatto che i due territori non furono persi a Villafranca. Se questa mia analisi ti va bene aggiungerei qualche parola al tuo intervento di modo da renderlo più chiaro. Ciao, --Xerse (msg) 18:53, 20 apr 2012 (CEST)

Si, Xerse, la tua interpretazione per me va bene. Non dimenticare di inserire che Napoleone III chiese l'armistizio senza consultare l'alleato, contravvenendo in tal modo proprio ad una clausola del trattato franco -sardo (art. 6), che in tal modo decadde. Per Cavour fu tradimento. Hai visto il libro di Mack Smith! È fortissimo e pieno di fonti primarie. Citarlo su Wikipedia è cosa giusta. Il lavoro che stai facendo su Wikipedia su quelle voci del Risorgimento è ottimo, ti faccio i miei complimenti. Ciao --Shardan (msg) 22:34, 20 apr 2012 (CEST)

Innanzi tutto grazie dei complimenti. Ho contestualizzato il tuo intervento. L'alleanza però fu violata da Napoleone III solo nello spirito, non nella lettera. L'articolo 6 recitava infatti: "Le Alte Parti contraenti si impegnano a non accogliere alcuna apertura né alcuna proposta mirante alla cessazione delle ostilità senza aver previamente deliberato in comune". A quanto si sa e quanto si evince dalla voce, la Francia non accolse proposte dell'Austria, ma le fece, chiedendo unilateralmente una tregua (ciò può sembrare anche più grave ma non rientrava nelle limitazioni dell'alleanza). Inoltre, quando Napoleone III propose ufficialmente a Francesco Giuseppe di rinunciare al Veneto, aveva il consenso di Vittorio Emanuele II. Con quest'ultimo si incontrò l'8 luglio 1859 e in quella occasione il Re di Sardegna accettò di acquisire la sola Lombardia. Tre giorni dopo, nonostante le sfuriate di Cavour, Napoleone III incontrò Francesco Giuseppe per la proposta ufficiale di armistizio. Quanto a te, ti faccio il mio migliore in bocca al lupo per la tua attività su wiki. Utenti come te sono molto utili per il progresso culturale del progetto.--Xerse (msg) 22:31, 21 apr 2012 (CEST)

Grazie anche a te, Xerse. La tua risposta mi ha incuriosito. Mack Smith dice che le clausole riguardanti Nizza e Savoia furono "riportate in vita"; ciò fa capire che il trattato era "morto". Io ho sempre pensato che fosse "morto" proprio per quella decisione unilaterale che (pensavo) andava contro l'art 6: quel "non accogliere" poteva essere interpretato come un "non accogliere" sia dall'interno dell'alleanza (da uno degli alleati), sia dall'esterno (Austria). Se quel "non accogliere" proveniva dall'interno nel senso che tu alleato, parlando tra di noi, vorresti fare una proposta di armistizio al comune nemico, ma io "non l'accolgo" perchè non sono d'accordo, allora veniva a mancare quel vincolante previo deliberare in comune previsto dall'articolo. Credo che sia proprio quel previo deliberare in comune che mandò tutto all'aria (mio POV). Certo poi Vittorio Emanuele II non seppe contrastare adeguatamente Napoleone III, ma comunque - di fatto - il trattato decadde. Nella voce hai scritto che Napoleone rinunciò momentaneamente a Nizza e Savoia (lo dice anche Mack Smith, ...ma.. lo dice con il senno del poi). Quel momentaneamente infatti può trarre in inganno perchè può far pensare che l'imperatore sapeva o fiutava quanto sarebbe poi accaduto in Toscana e nelle Romagne, ma in realtà lui a Villafranca era completamente ignaro di quanto stava per succedere in Italia centrale. Imho - ma questo è un mio POV - a Villafranca ci fu tradimento, e su questo sono pienamente d'accordo con Cavour che lo considerò tale, ed infatti i rapporti tra alleati furono in quei mesi tesissimi.--Shardan (msg) 00:15, 22 apr 2012 (CEST)

Il trattato di alleanza era morto semplicemente per il fatto che la Francia volle ritirarsi e non ottenne dall'Austria il Lombardo-Veneto come pattuito con il Regno di Sardegna. Quel "non accogliere" dell'articolo 6 era rivolto alle due parti contraenti, mi sento di escludere si potesse riferire anche all'Austria. Quanto al "momentaneamente" è da interpretare come fa Mack Smith, cioè con il senno di poi. Serve unicamente a mettere in guardia il lettore sul fatto che in un secondo momento Napoleone III cambiò idea.--Xerse (msg) 01:32, 22 apr 2012 (CEST)

Inattuabilità delle clausole dell'armistizio

Ho eliminato il seguente periodo: "Ad esso [occupazione legazioni pontificie] aveva fatto seguito, nel giro di pochi giorni, la partenza per l'esilio dei sovrani dei Ducati e del Granduca di Firenze. L'armistizio di Villafranca descriveva quindi una realtà che non esisteva più."
L'armistizio di Villafranca è di luglio, l'allontanamento dei monarchi dei ducati è precedente. Nell'armistizio si cita infatti che "Il Granduca di Toscana e il Duca di Modena sarebbero rientrati nei loro Stati". L'armistizio parla proprio di un rientro, dando per scontato l'allontanamento dei monarchi. L'armistizio quindi descrive una realtà esistente, anche perché fu scritto dopo gli eventi oggetti del periodo succitato.--Xerse (msg) 19:54, 17 mag 2012 (CEST)

Napoleone III e Plombières

Sono stato costretto a trasferire qui un periodo che, modificato da anonimo, riportava:

"Per non avere rispettato nello spirito e nei fatti l'alleanza, ed essendo stati i vantaggi territoriali per il Regno di Sardegna decisamente inferiori a quanto pattuito a Plombières, Napoleone III rinunciò alle pretese territoriali su Savoia e Nizza, e richiese a Vittorio Emanuele II solamente una piccola parte delle spese di guerra sostenute per la campagna militare (Denis Mac Smith, Il Risorgimento italiano, Laterza, Roma, 1999, pag. 410)."

1) Non è corretto modificare un periodo che fa riferimento ad una fonte inserendo notizie o interpretazioni non contenute nella fonte o cancellandone informazioni. 2) Gli accordi di Plombières non possono essere presi come riferimento, poiché furono verbali, segreti e noti oggi solo da fonte piemontese. 3) Anonimo ha inoltre cancellato l'informazione che che Napoleone III rinunciò solo momentaneamente alle sue pretese territoriali. L'imperatore francese in effetti ci tornò su quando il Regno di Sardegna acquisì i territori in Italia centrale. 4) Allo scopo di migliorare la voce, Anonimo è invitato ad aprire una costruttiva sezione in questa pagina di discussione.--Xerse (msg) 19:59, 23 apr 2013 (CEST)

Salve Xerse, sono io quell'anonimo. Vedo adesso il tuo post e cerco di chiarire. - 1) Mac Smith, nel passo da te citato non fa riferimento a "..per non aver rispettato nello spirito l'alleanza. Se vuoi lasciare intatta la citazione, si potrebbe usare il template Quote[1], altrimenti, visto che sono state aggiunte parole non in citazione, pure io ho aggiunto e.... nei fatti, perchè la realtà fu quella e i due alleati si fermarono alla Lombardia dimezzando i vantaggi territoriali promessi al Regno di Sardegna. - 2) E' vero che gli accordi di Plombières furono verbali, ma quelli successivi no perchè gli accordi verbali del luglio '58 vennero formalizzati, messi nero su bianco, nel gennaio '59 - appunto - nell'allenza franco-sarda: per cui Venezia rientrava nei patti. 3)Il fatto del momentaneamente è usato dal Mac Smith con il senno del poi: in realtà Napoleone a Villafranca non aveva nessun sentore del fatto che successivamente, cinque mesi più tardi, a dicembre, ci sarebbero state le annessioni al regno di Sardegna della Toscana e ducati centrali.. Un fatto credo sia poi molto importante: D. Mac Smith nel suo libro su Garibaldi (Mondadori, Milano, 1993), a pag 91 dice ...a questo punto (dopo Solferino) Luigi Napoleone si distolse dalla guerra, che per lui era andata avanti abbastanza; qualche settimana dopo, Cavour dovette di malavoglia piegarsi all'Armistizio di Villafranca. La creazione di un regno troppo grosso e troppo forte alla frontiera meridionale, non era negli interessi della Francia....... Imho, lo storico dice chiaramente che la Francia non voleva un Regno di Sardegna troppo forte ai suoi confini. Nizza e Savoia furono il prezzo chiesto da Napoleone III a Vittorio Emanuele II per poter annettere i ducati centrali e la Toscana (D. Mac Smith, Garibaldi, Mondadori, Milano, 1993, pag. 105) : a Sud-Est il regno di Sardegna si ..ingrandiva, a Ovest..diminuiva.--Shardan (msg) 13:09, 3 mag 2013 (CEST)

Urka Shardan! Se sapevo che eri tu avrei argomentato meglio il mio trasferimento. Bene, visto che parlo ad un esperto: 1) Il fatto che Napoleone III non abbia rispettato l'alleanza nei fatti mi sembra una forzatura e forse deriva da una lettura superficiale del trattato di alleanza. Il quale, all'articolo 2, così recita: "Lo scopo dell’alleanza sarà di liberare l’Italia dall’occupazione austriaca […] costituendo, se l’esito della guerra lo permette, un Regno dell’Alta Italia di undici milioni di abitanti circa." Non fu possibile creare un Regno dell'Alta Italia semplicemente perché l'esito della guerra non lo permise. A Villafranca infatti l'armistizio, del quale si convinse anche Vittorio Emanuele II, fu stipulato in un momento in cui l'Austria non avrebbe mai ceduto il Veneto e la Francia non era più disposta a continuare la guerra. Questo era l'esito della guerra, sul quale l'unico a non essere d'accordo dei 4 (Napoleone, Francesco Giuseppe, VE II e Cavour) era Cavour che si dimise. Possiamo quindi concedere solo che lo spirito dell'alleanza non fu rispettato. Come pretendere d'altronde che la Francia continuasse la guerra dopo Solferino, battaglia sanguinosissima nella quale morirono 1600 francesi? E dopo che la Prussia aveva cominciato a spostare le sue truppe sul Reno? 2) Sì Venezia rientrava nei patti, ma alla condizione che l'esito della guerra fosse stato diverso. 3) Anche nella voce il termine "momentaneamente" è usato con il senno di poi, ovvio che Napoleone III non poteva sapere ciò che sarebbe successo dopo.--Xerse (msg) 19:35, 3 mag 2013 (CEST)

Perdonami Xerse, non ho potuto risponderti prima, sono terribilmente occupato in real life. Io volevo solo sottolineare che imho Mac Smith - in quel passo - non ha espresso che fu lo spirito dell'alleanza a non essere rispettato. Per cui ho pensato che forse il template quote sia il più adatto, oppure sintetizzare il suo pensiero esprimendolo adeguatamente. Imho, secondo lui, come ti ho accennato prima, non era negli interessi della Francia avere un regno troppo forte alla sua frontiera alpina. Finchè si trattava della Lombardia e del Veneto fino all'Isonzo (Plombières), OK, la Francia riusciva ad equilibrare la potenza del regno sardo controllando direttamente o indirettamente il regno dell'Italia centrale e quello delle Due Sicilie. Ma gli avvenimenti presero un'altra piega e la Francia rischiava di restare con un pugno di mosche in mano e un regno grosso e potente ai confini e con un piede nel Lago Lemano: perciò - con Villafranca e pace di Zurigo gia ampiamente superati dalla nuova situazione creatasi - pretese con veemenza Nizza e Savoia, mettendo così un lucchetto sulla frontiera alpina. Mac Smith parla di prezzo da pagare alla Francia per raggiungere l'unità della Penisola. Il regno sardo fu costretto a pagare quel prezzo - visto che l'esercito francese stava ancora in Lombardia e in Toscana. Non aveva altra scelta, fu costretto a cedere Nizza e Savoia se voleva annettersi l'Italia centrale, altrimenti ci sarebbe stato un confronto con l'alleato (ex-alleato). Volevo solo precisare questo e se anche tu lo ritieni importante, sarebbe da inserire nella voce fontandolo con Mach Smith. --Shardan (msg) 10:54, 15 mag 2013 (CEST)

E' vero che Mac Smith non dice che Napoleone III non rispettò lo spirito dell'alleanza. Ma il fatto che Napoleone III non lo rispettò è un fatto noto, tanto che tu avevi aggiunto che non lo rispettò anche nei fatti. E' la parte iniziale della frase per far comprendere l'altra parte che è oggetto della citazione. Il periodo è così composto: 1) Inizio frase: "Per non avere rispettato nello spirito l'alleanza", 2) seguito oggetto della citazione: "Napoleone III rinunciò momentaneamente alle pretese territoriali su Savoia e Nizza, e richiese al Regno di Sardegna solamente una piccola parte delle spese di guerra sostenute per la campagna militare"; 3) citazione. Mi sembra accettabile e perfettamente coerente con le linee guida. Passando alla fase finale del tuo ultimo intervento: dove e in che senso "Mac Smith parla di prezzo da pagare alla Francia per raggiungere l'unità della Penisola"? Come poteva la Francia chiedere un prezzo addirittura per l'unità d'Italia. Nel 1859 nessuno dei grandi (tranne forse Garibaldi) pensava seriamente che si potesse verificare di lì a poco l'unione della penisola, in cui lo Stato Pontificio era difeso proprio dalla Francia. Mentre il fatto che "Il regno sardo fu costretto a cedere Nizza e Savoia se voleva annettersi l'Italia centrale" è sostanzialmente vero, ma che "altrimenti ci sarebbe stato un confronto con l'alleato (ex-alleato)" è una situazione meno verosimile. L'informazione del "confronto" andrebbe circostanziata bene, con fonti precise, perché si parla di cose gravi: minacce di una nazione ad un'altra, fra l'altro ex alleata. Sarei felice e interessatissimo se tu trovassi le fonti.--Xerse (msg) 22:57, 15 mag 2013 (CEST)

Mack Smith parla di prezzo da pagare alla Francia per poter annettere l'Italia centrale (va da se che non si sarebbe potuto unire la Penisola se prima non si passava per l'annessione dell'Italia centrale). Fu Cavour stesso, in una lettera al governatore di Nizza, a parlare di Napoleone III come di un mortale nemico per la patria se non avesse ricevuto Nizza e Savoia. Scriveva in quella lettera che il sacrificio della perdita di Nizza ci è imposto dalla salvezza dell'Italia. In quella lettera Cavour continua dicendo che Napoleone III fu costretto a subire l'annessione della Toscana e che tale annessione rendeva inevitabile per il regno sardo la perdita di Nizza. (Il Risorgimento italiano, Denis Mack Smith, pag 433, Cavour al governatore di Nizza, Roma, Laterza, 1999). Cosa sarebbe successo se Vittorio Emanuele II si fosse opposto alla cessione di Nizza e Savoia? Secondo Cavour una cosa era certa: l'imperatore francese sarebbe divenuto nemico mortale per la patria; secondo un emissario francese...rifiutarci le province che reclamavamo, significava (.....) compromettere (forse) l'avvenire dell'unità italiana. (mack Smith, il Risorgimento italiano, pag 431.) Imho, nel testo non sarebbe giusto usare la parola confronto, io l'ho usata con te per rendere bene l'idea, per me basta solo informare il lettore che secondo Mack Smith la cessione di Nizza e Savoia fu il prezzo chiesto dalla Francia per poter annettere l'Italia centrale, e ci terrei proprio ad usare la parola prezzo. In un altro post dici: .. Sì Venezia rientrava nei patti, ma alla condizione che l'esito della guerra fosse stato diverso e citi la clausola del trattato che dice Lo scopo dell’alleanza sarà di liberare l’Italia dall’occupazione austriaca […] costituendo, se l’esito della guerra lo permette, un Regno dell’Alta Italia di undici milioni di abitanti circa. Imho, l'esito della guerra, dopo Solferino, nonostante le perdite, stava proprio permettendo il realizzarsi di quella clausola perchè i franco-sardi, fino ad allora, erano indiscussi vincitori e gli austriaci perdenti. Non solo, potevano ancora contare sulla V armata francese che era sbarcata in Toscana e sulla flotta nell'Adriatico la quale non aspettava altro che attacare Venezia. Mack Smith, tramite un rapporto del ministro prussiano B. de Saint Simon, riporta chiaramente il pensiero di Cavour sul comportamento di Napoleone III a Villafranca; lui (Cavour) pensava che: ... tale mutamento di fronte non era da ricercare esclusivamente nell'atteggiamento minaccioso della Germania, ma ...deve (Napoleone III) aver avuto delle ragioni di stato di ordine superiore, per fare quello che ha fatto (Mack Smith, pagina 406, Il Risorgimento italiano). Io ci terrei a fare queste precisazioni sul comportamento francese e sulle opinioni di Cavour a proposito.--Shardan (msg) 16:19, 16 mag 2013 (CEST)

Riusciamo, allora, a trovare un punto d'accordo, credo. Ho inserito una nuova sezione alla fine della voce nella quale descrivo i rapporti conflittuali tra Francia e Sardegna dopo Villafranca. Vedi se il testo corrisponde alle tue aspettative. Quanto alla parte finale del tuo intervento, le circostanze che non si trattò solo di minacce prussiane, ma anche di motivazioni di politica interna, a convincere Napoleone III a porre termine al conflitto, sono descritte nella sezione "La situazione in Francia".--Xerse (msg) 20:19, 16 mag 2013 (CEST)

Ok Xerse, va bene (...più su ho corretto Piemonte, sicuramente intendevi Francia :-))--Shardan (msg) 18:59, 17 mag 2013 (CEST)

Sì, bene così, ottimo compromesso.--Xerse (msg) 19:27, 17 mag 2013 (CEST)

La rinuncia di Napoleone III

Un utente anonimo ha inserito nell'incipit della voce questa parte che ho qui parcheggiato:

"Il repentino voltafaccia dell'imperatore nei confronti dei Savoia fu determinato da un intreccio di ragioni di politica interna ed estera. Da un lato, gli alti costi della guerra indebolirono l'immagine dell'imperatore (Napoleone III) presso i francesi; dall'altro, la prospettiva dell'unificazione italiana sotto il Regno di Sardegna non solo metteva in discussione i disegni espansionistici della Francia, ma rischiava di alienare Napoleone il sostegno di quell'area cattolico-conservatrice che vedeva messa in pericolo le sorti dello Stato pontificio al processo di unificazione della penisola italiana."

Le affermazioni sono discutibili, tanto più se non suffragate da riferimenti autorevoli a tesi storiche. Nel 1859 nessuno prevedeva l'unificazione italiana a breve periodo "sotto il Regno di Sardegna". Negli accordi di Plombières infatti Cavour e Napoleone III stabilirono che in caso di vittoria contro l'Austria il Regno di Sardegna avrebbe acquisito solo il Lombardo-Veneto e la Francia avrebbe ricevuto Nizza e Savoia. Quest'ultimo punto favoriva e non "metteva in discussione i disegni espansionistici della Francia". L'unità d'Italia (come la intendiamo noi oggi) non era all'orizzonte dei due statisti. Essi tuttalpiù immaginavano un'Italia federale di tanti piccoli Stati. Né, per questo motivo, Napoleone III "vedeva messa in pericolo le sorti dello Stato pontificio". La presidenza onoraria della immaginata federazione italiana doveva infatti essere assegnata al papa. I fatti poi andarono diversamente, ma all'epoca nessuno, neanche Napoleone III, l'intuì. Almeno per quello che si sa. --Xerse (msg) 22:10, 20 ago 2016 (CEST)

Quale Lombardia

[@ Xerse] Ciao, ho rimosso il riferimento alla "estensione attuale". Innanzitutto, non è vero che la Lombardia girata dalla Francia al Regno d'Italia corrispondesse alla moderna regione repubblicana. In secundis, non abbiamo alcuna ragione di forzare un rapporto con detta regione amministrativa, che al momento dell'armistizio semplicemente non esisteva. Il link alla voce sulla regione storica è in molti modi opportuno, perché a quella voce tocca di esplicitare i diversi significati del toponimo, inclusa la regione che fu ceduta nel '59. In nessun libro di storia ci si perita di specificare di quale Lombardia si parla. Ho cmq specificato che Mantova non fece parto dello scambio. IMHO la cosa migliore è essere specifici quanto più è possibile in ogni singola voce. Ma ci vogliono fonti. Senza polemica, ma mi sembra che senza fonti alla mano si finisce per inserire dati scorretti. Parliamone. :) pequod76^talk 22:08, 30 mar 2022 (CEST)

Ovviamente, se ho sbagliato qualcosa, non esitare a correggere. Ho cercato di mettere su una voce sulla Lombardia (regione storica) per evitare link anacronistici alla moderna regione amministrativa, ma non sono per nulla un esperto della materia. Ti segnalo en passant un redirect Marca di Lombardia che mi pare quanto meno dubbio. Che ne pensi? Grazie. pequod76^talk 22:10, 30 mar 2022 (CEST)

[@ Pequod76] Capisco le tue perplessità, solo che dobbiamo metterci nei panni di chi legge la voce. Questo poverino sta leggendo di un argomento risorgimentale, clicca su Lombardia e si trova a che fare con la Lega lombarda del 1100. L'immagine (che è la prima cosa che attrae l'attenzione) mostra una regione che va dalla Provenza all'Istria e dall'Emilia Romagna alla Germania. Ovviamente l'attuale regione repubblicana non corrisponde perfettamente alla Lombardia del 1859 perché, come hai ricordato tu, Mantova non fece parte dello scambio; tuttavia è più vicina all'estensione risorgimentale. In nessun libro di storia del risorgimento si specifica l'estensione della Lombardia perché si dà per scontato che corrisponda a quella attuale. Accademicamente il tuo discorso non fa una grinza, se solo la voce della regione storica parlasse e mostrasse anche della Lombardia risorgimentale. Scrivere che la Lombardia risorgimentale corrisponde alla "estensione attuale" e solo un aiuto che si dà al lettore affinché non si senta del tutto spiazzato dopo essere capitato nel Medioevo... La mia proposta è quindi quella di riportare il riferimento alla "estensione attuale" fin quando la voce della regione storica non comprenderà notizie dettagliate e/o una cartina della Lombardia risorgimrntale (o del Lombardo Veneto). Ancora meglio se vi apparisse una sezione, sul periodo risorgimentale, da linkare.--Xerse (msg) 14:04, 31 mar 2022 (CEST)

[@ Xerse] Salve! Grazie per la risposta. Cercherò di fare come hai detto, magari inserendo nella voce sulla regione storica una mappa della regione moderna tanto per iniziare. Insomma, cerco di evitare quel problema di straniamento che hai evidenziato, perché secondo me la correttezza del wikilink è l'esigenza prima che va tutelata. pequod76^talk 19:52, 31 mar 2022 (CEST)

[@ Pequod76] Perfetto. Sarebbe bello e utile aggiungere una sezione "La Lombardia risorgimentale" spiegando che costituiva la parte occidentale del Lombardo Veneto. Si può aggiungere che la regione ceduta dall'Austria aveva i confini limitati a ovest dal Regno di Sardegna e a est dal fiume Mincio, Peschiera e Mantova escluse. Con una mappa del Lombardo Veneto e della regione attuale, la sezione potrebbe essere linkata da tutte le voci di argomento risorgimentale.--Xerse (msg) 13:58, 1 apr 2022 (CEST)

[@ Xerse] Ho fatto qualche modifica su Lombardia (regione storica) (vedi). Dimmi se così va meglio. :) pequod76^talk 18:53, 2 apr 2022 (CEST)

[@ Pequod76] Molto meglio. Grazie. Questa è la dimostrazione che discutendo con calma si ottengono risultati importanti.--Xerse (msg) 20:20, 2 apr 2022 (CEST)

Purtoppo la recente modifica alla voce Lombardia (regione storica) che ha spostato l'immagine della Lombardia attuale dall'inizio alla fine della voce ha annullato l'effetto del riconoscimento della Lombardia risorgimentale e ho dovuto adeguare il testo dell'incipit. --Xerse (msg) 15:01, 28 mag 2022 (CEST).

Per lo stesso motivo e per la mancanza nella voce Lombardia (regione storica), a oltre un anno di distanza, di una sezione che illustri i confini della regione dopo la seconda guerra d'indipendenza, ho dovuto eliminare il link nell'incipit.--Xerse (msg) 18:51, 30 set 2023 (CEST)