Discussione:Antipapismo/Anticattolicesimo

Vorrei creare questa voce visto che in wiki non esiste, ho pensato che in principio si può tradurre http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Catholicism che è la voce in inglese e poi col tempo renderla autonoma. Avrei bisogno di collaboratori chi si offre volontario? --Stabile 16:46, 22 lug 2007 (CEST)

comincio con un abbozzo

Pensavo fosse più facile ma mi sono imbattuto in una moltitudine di fonti che per un argomento così delicato bisogna che li studio attentamente. Pero ora ho messo il minimo ricordando che è solo un abbozzo. Col tempo aggiungero altri pezzi con le relative note bibliografiche e fondi da cui traggo le citazioni. Salute --Stabile 16:50, 23 lug 2007 (CEST)

Ho riletto e non ho capito una cosa: ma la persecuzione dei cristiani in quanto persone è uno degli obiettivi o no? --Draco "Mostly harmless" Roboter 14:38, 25 lug 2007 (CEST)

Da quanto ho letto, questa forma di discriminazione si differisce dalla persecuzione al cristianesimo solo per una peculiarità ossia: perchè il sentimento è frutto dell'appartenenza dei credenti alla Chiesa Cattolica Romana e non solo al fatto di essere cristiani. In alcuni paesi questa differenza tra cattolici e cristiani non viene fatta e si contestano entrambi allo stesso modo, in altri paesi invece le accuse sono rivolte ai cattolici in quanto seguaci della Chiesa. --Stabile 14:51, 25 lug 2007 (CEST)

Riassumo: per essere perseguitati non basta essere cristiani, bisogna proprio essere cattolici. Ok? --Draco "Mostly harmless" Roboter 15:10, 25 lug 2007 (CEST)

Senti ma per chi mi hai preso? Io ho solo riportato quanto letto nei libri e nell'articolo del corsera, tutti questi tecnicismi e precisazioni non sono in grado di fornirtele. Vedo che sei molto interessato e questo mi fa piacere perciò ti consiglio di leggerti il libro di Socci, è molto ben documentato. Saluti--Stabile 15:45, 25 lug 2007 (CEST)

A me piacerebbe sapere perchè quando ti faccio delle domande (gentilmente mi pare) ti incazzi a prescindere.. vabbè. Immagino che la risposta a questa domanda non c'entri con wikipedia quindi lasciamo perdere. <pov>Io un libro di Socci non lo tocco neanche con un bastone lungo 10 metri</pov> --Draco "Mostly harmless" Roboter 17:00, 25 lug 2007 (CEST)

Bhe queste sono tue considerazioni personali, non so che risponderti! Saluti --Stabile 17:22, 25 lug 2007 (CEST)

A parte Socci, mi sembra che Draco avesse posto una domanda pertinente. --Piero Montesacro 17:33, 25 lug 2007 (CEST)

No, Draco, sembra che mi arrabbio ma non è così. Sono una personcina così a modo --Stabile 01:53, 30 lug 2007 (CEST)

Attacco vandalico

Qui si parla di anticattolicesimo, per le critiche alla chiesa esiste una voce apposita su wikipedia cioè qui. Vi chiedo di essere onesti e di non rovinare il lavore degfli altri. P.s: Mi spiegate come mai nessuno di wiki è intervenuto a ripristinare l'articolo in seguito all'atto vandalico??? --Stabile 20:46, 29 lug 2007 (CEST)

Ammesso (e non concesso, non ho approfondito), per ipotesi, che l'atto di cui parli potesse essere senz'altro catalogato come "vandalico" (io ti consiglierei di essere meno categorico e di applicare il beneficio del dubbio, prima di emettere sentenze senz'appello), ciò non significherebbe affatto, statisticamente, che esso dovesse essere rimosso necessariamente da qualcun altro prima che tu riuscissi a farlo. Wikipedia è davvero un progetto volontario e come tale non è possibile prevedere di pianificare qualsiasi operazione e, soprattutto, al suo interno, occorrerebbe presumere la buona fede dei propri interlocutori, non certo immaginare complotti o simili ai danni propri o della parte cui si ritiene di appartenere. Le polemiche, specie quelle fini a sé stesse, e gli scontri, non solo non sono ben viste, ma non producono nulla di buono per nessuno. Nessuno. --Piero Montesacro 00:41, 30 lug 2007 (CEST) P.S. Credo tu debba una risposta a Draco (e a tutti i lettori di queste pagine), dalla sezione precedente. Grazie. --Piero Montesacro 00:41, 30 lug 2007 (CEST)

Ho apprezzato molto l'intervento di Trixt per rendere la pagina un pò più elegante. --Stabile 01:46, 30 lug 2007 (CEST)

Mi sà che non si è ben capito il significato di atto vandalico !

Secondo atto vandalico

Un vandalo ieri notte verso le 2.04 approfittando dell'ora tarda in cui nessuno poteva intervenire ha rimodificato il testo, con scritte personali, senza citare fonti, estremamente di parte. Ha pensato che wiki fosse un comizio. Ripeto che per le critiche alla chiesa esiste già una pagina interamente dedicata in wiki ossia qui l'IP del vandalo è questo 151.23.103.202

Dire che l'anticattolicesimo è la causa dei comportamenti della Chiesa nella storia NON giustifica le stragi, i morti e i sequesti dei missionari.

Essendo già la seconda volta in solo 1 giorno chiedo a qualche amministratore di bloccare l'IP e di rendere la voce semiprotetta quella con il lucchetto giallo. --Stabile 13:54, 30 lug 2007 (CEST)

E magari gli mandiamo l'anticristo a cavallo...

X jolly parliamone

Grazie Jolly per averlo definito papocchio. Comunque

• non è originale ma documentato
• le fonti non sono dicutibili poichè Jenjins è un autorevole professore non cattolico di storia delle religioni molto stimato nel suo campo
• gli articoli di giornali li ho messi perchè qualcuno dice che non si sono mai verificati atti del genere
• quando dici che l'avversione alla Chiesa è anche semplice avversione ideologica io non la nego ma devi dire che è la parte meno estrema di questo fenomeno e non l'unica

Se vuoi contribuire aggiungendo un pezzo in cui dici che parte del sentimento anticcatolico è basato su semplice opposizione ideologica fallo pure, sarò molto contento di avere qualcuno che collabora invece di subire solo atti vandalici o modifiche unilaterali.

• L'aggiunta però non deve sembrare che l'anticcatolicesimo sia solo un sentimento pacifico, ma come la forma meno estremista di tale sentimento poichè c'è in gran parte del modo una connotazione molto negativa. Poi devi citare le fonti come è stato richiesto a me.

--Stabile 11:12, 31 lug 2007 (CEST)

Tre proiettili a Bagnasco: «Io ti ucciderò»

Il link all'articolo sul corriere non c'entra niente con questa voce. Questa minaccia non aveva niente a che fare con la Chiesa Cattolica né con Bagnasco ma era solo un trucco per un altro scopo: È un ex carabiniere di 43 anni, vive a Cuneo. Non è terrorismo, voleva far ricadere la responsabilità su una prostituta. Insomma tutta un'altra storia.... ciao!:)--DrugoNOT 11:29, 31 lug 2007 (CEST)

Ok allora lo tolgo e mi togliete anche quella scritta? --Stabile 11:39, 31 lug 2007 (CEST)

ok tolta

Segnalazione POV

Le segnalazioni POV non si rimuovono non appena apposte e sol perché non si è d'accordo (è ovvio qualcuno non lo sia!) senza discussione previa qui. Per altro andrebbe evitato l'uso di termini come "papocchio", e mi riservo di correggere la segnalazione in tal senso qualora non lo faccia prima e direttamente il suo estensore. Buona discussione (costruttiva!) e buon lavoro! ;) --Piero Montesacro 12:03, 31 lug 2007 (CEST)

Dalla discussione tra me e Utente:Stabile;

Critica costruttiva

• non è originale ma documentato

Peccato che le fonti siano di due tipi: 1) Giornalistiche ma non pertinenti e 2) smaccatamente di parte

• le fonti non sono dicutibili poichè Jenjins è un autorevole professore non cattolico di storia delle religioni molto stimato nel suo campo

Ma è una fonte schierata a senso unico, non controbilanciata da fonti neutrali

• gli articoli di giornali li ho messi perchè qualcuno dice che non si sono mai verificati atti del genere

Vengono portati a supporto di una tesi: L'anticlericalismo si manifesta con la violenza verso gli ecclesiastici. Questa tesi, oltreché poco attinente ad una trattazione completa del concetto di "anticlericalismo" è POV. Le frange violente sono ovviamente, come in ogni movimento ideologico, una parte ridotta dei "seguaci". Quella pagina fa passare un concetto assurdo: "se sei anticlericale, sei un violento e assassino". Certo, tesi molto vicina a quella papale (che potendo ci aggiungerebbe "bastardo relativista" e "stronzo razionalista"), ma un attimo discostata dalla realtà.

• quando dici che l'avversione alla Chiesa è anche semplice avversione ideologica io non la nego ma devi dire che è la parte meno estrema di questo fenomeno e non l'unica

Come sopra: Che esista una parte estrema può essere, ma è comunque fortemente minoritaria. Per inciso, i casi che riporti sono poco pertinenti: come il prete turco rientri nella sfera dell'"anticattolicesimo" e non nella sfera dell'estremismo islamico mi sfugge. Allo stesso modo l'articolo su Bagnasco era decisamente fuori luogo, l'anticlericalismo c'entrava poco o niente: vedi i risultati dell'indagine.

• Se vuoi contribuire aggiungendo un pezzo in cui dici che parte del sentimento anticcatolico è basato su semplice opposizione ideologica fallo pure, sarò molto contento di avere qualcuno che collabora invece di subire solo atti vandalici o modifiche unilaterali.

Per scelta non scrivo di religione, ma non lascio correre certe palesi battaglie ideologiche. Ti ho portato i motivi per cui quella voce è POV. Se qualcuno vuole contribuire a correggerla bene, io preferirei limitarmi a segnalare gli abusi che trovo.

• L'aggiunta però non deve sembrare che l'anticattolicesimo sia solo un sentimento pacifico, ma come la forma meno estremista di tale sentimento poichè c'è in gran parte del modo una connotazione molto negativa. Poi devi citare le fonti come è stato richiesto a me.

Bella tattica... Certo che non è facile trovare articoli sul signor Peppe che disprezza il clero limitandosi a bestemmiare in giro... invece è facile far passare come un branco di violenti gli aderenti ad un'ideologia sulla base di un paio di articoli scelti con cura (e magari nemmeno tanto attinenti). --JollyRoger ۩ Drill Instructor 13:12, 31 lug 2007 (CEST)

Allora 1 io ho solo quei libri, se tu ne hai degli altri indicali, se non li hai allora non puoi affermare cose senza prove. 2 per fontri neutrali cosa intendi? 3 scusami ma non so a chi ti riferivi con ste frasi "bastardo relativista" e "stronzo razionalista" spero non a me! 4 quello di bagnasco che è un caso di un ex-carabiniere si riferisce solo all'ultima lettera, ma non tutte le minacce sono pervenute dall'ex-carabiniere come ad esempio le scritte sui muri. 5 poi dimmi tu dove hai trovato scritto che i comportamenti ostili e di odio sono solo in minima parte, cita le fonti, e non dire le cose come verità rivelate. --Stabile 13:41, 31 lug 2007 (CEST)

1. hai solo quei libri, ma renditi conto che sono libri a sostegno di una tesi, peraltro non condivisa e assai discussa. Citare solo quelli è come creare una voce La razza inferiore degli ebrei solo perchè nella mia biblioteca c'è solo il Mein Kampf.
2. fonti che analizzano un argomento senza dover dimostrare una tesi preconcetta, come quello del "professorone cattolico" Jenkins, che palesemente tira acqua al suo mulino
3. mi riferivo al papa e ai suoi toni "morigerati" in materia...
4. ma anche fosse (cosa che alla prova dei fatti non è), cosa rende la scritta "vergognati" sotto casa di un personaggio noto per le sue posizioni omofobe un esempio di "anticattolicesimo"?
5. Dimmi tu dove hai letto che gli italiani non sono tutti mafiosi. Perchè io ne "Il Padrino" ho visto solo mafiosi... non fa una grinza. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:56, 31 lug 2007 (CEST)

• Paragonare quei libri e quegli autori ad Hitler non è degno di te. Come fai a pensarlo!
• Jenkins NON è cattolico e l'ho ripetuto cento volte, per tè tutti qelli che denunciano l'anticattolicesimo sono cattolici?
• A ok ti riferivi al papa perciò sapendo che sono cattolico mi hai offeso volutamente, bravo complimenti ottima argomentazione la tua.
• Sono sempre atti intollerabili in un paese democratico, io la penso così!
• sui mafiosi non so forse hai postato nella sezione sbagliata io qui sto parlando della voce sull'anticattolicesimo. --Stabile 15:18, 31 lug 2007 (CEST)

• Era un paragone ad iperbole... hai presente la legge di Godwin? :-D
• Ok, scusa, errore mio. Ma leggendo un po' di cose su di lui mi sembrava comunque molto vicino alle posizioni cattoliche e piuttosto schierato.
• Cioè, fammi capire: se dico qualcosa al papa, dico qualcosa a te? Wow, figo! Proprietà transitiva dell'esistenza...
• Ebbene, cosa c'entrano atti intollerabili in un paese democratico con anticattolicesimo? Non mi sembra che qualcuno abbia scritto "vergogna" sulla porta di tutte le chiese e diocesi d'Italia. Vendere per "anticattolicesimo" un atto che di "anticattolico" non ha *nulla* è solo un modo per attrarre la simpatia da vittima. Soprattutto ora che con la scoperta dei colpevoli la tesi si è dimostrata quantomai fallace, portare la questione a sostegno di una posizione è indegno, strumentale, partigiano e IMHO ripugnante.
• Tu e le metafore... due mondi diversi? Ti faccio un'altro esempio, questa volta più semplice:
  • sul giornale ho letto di un cane che ha morso il postino
  • Non ho mai letto di un cane che NON ha morso il postino
  • Quindi tutti i cani mordono i postini.

Più chiaro ora?

--JollyRoger ۩ Drill Instructor 16:06, 31 lug 2007 (CEST)

• Ebbene si perchè la mia posizione è risaputa e tu facendo così mi hai colpito indirettamente.
• Se dici ad uno che è africano ma ache ebreo un insulto basato sul suo colore della pelle quello è razzismo e non antisemitismo, perchè tu colpisci una sua caratteristica, perciò quelli contro bagnasco sono sentimenti anticattolici. Non far vedere che scendi dalle nuvole.
• io non faccio nessuna strumentalizzazione delle notizie, le ho solo elencate. COmunque non fanno sorgere simpatia, tantè che molti, come te, non li condannano.
• Certo a questo punto tu mi vuoi dire che perchè tu non hai visto con i tuoi occhi gli atti di discriminazione e odio vuoi far credere che non sono mai esistiti? ci sono anche se molti giornali non ne parlano. La guewrra in Darfur c'è ma nessuno ne parla non per questo vuoi negarne l'esistenza?

Infine il link su Bagnasco l'ho tolto da ore ormai. Comunque si è discusso abbastanza ora si può togliere il fantomatico POV? --Stabile 17:01, 31 lug 2007 (CEST)

NON potete spostare le voci, fonderle, confonderle scambiare le pagine in cui ho postato ed altre cose del genere. --Stabile 19:08, 31 lug 2007 (CEST)

Ci risiamo...

Era matematico, scientifico, che la creazione di una voce intitolata "anticattolicesimo" avrebbe prodotto una flame war. Ora, per cortesia, lasciate stare il Papa, il Mein Kampf, gli ebrei e i neri, che in questa discussione non c'entrano assolutamente NULLA!! Grazie. Ora, che ne direste di trovare una serie di "punti comuni" alle due visioni (quella di Stabile e quella di JollyRoger), in modo da buttar giù un corpo centrale per la voce - magari basandovi anche su quanto riportato su en.wiki?? Tenete per voi eventuali commenti sulla posizione della Chiesa riguardo temi di scottante attualità, e vediamo di concentrarci sull'anticattolicesimo, un fenomeno in costante aumento in questi ultimissimi anni, che porta alla discriminazione e finanche alla morte di decine, se non centinaia di migliaia di cristiani cattolici nel mondo ogni anno (all'interno del più generale anticristianesimo). Ciò che succede in Italia e in Europa oggi è la minima parte del problema dell'anticattolicesimo: non sono i proiettili inviati a Bagnasco il vero problema - sempre che lo si consideri come un atto anticattolico e non piuttosto come anticlericale. Sono state le migliaia di vittime in Irlanda durante la feroce lotta tra inglesi protestanti e irlandesi cattolici, le crudeli repressioni sovietiche a danno della Chiesa cattolica nell'Europa dell'Est, le drammaticamente attuali torture e persecuzioni inflitte ai cattolici cinesi, i veri e ignobili effetti dell'odio nei confronti dei cattolici. Rendetevi conto che questa voce non tratta solo del patetico "anticattolicesimo" europeo, causato da una civiltà stanca, marcia, opulenta e senza più valori, ma anche - e soprattutto - delle migliaia di VITE UMANE (donne, uomini, vecchi e bambini) che muoiono annualmente per il loro Dio, e per gli insegnamenti di una "Santa Madre Chiesa", che più che "Madre" si rivela "Matrigna", data l'inerzia e la stanchezza con cui agisce per la difesa di questi MARTIRI CONTEMPORANEI. Questa voce deve raccontare e infromare i lettori sulla vera situazione dei cattolici oggi, che quanto a discriminazione non sono poi messi meglio degli ebrei o degli islamici (lo so, ho tirato fuori nuovamente gli ebrei... mea culpa). Vi inviterei a riflettere sulla stupidità delle reciproche accuse presenti in questa pagina di discussione. Fate tutti un passo indietro dalle vostre posizioni e abbiate l'umiltà di chinare il capo e cominciare a collaborare. Spero che d'ora in avanti non ci siano più litigi su questo tema. WIKIPEDIA NON HA BISOGNO DI FLAME WAR! --MaiDireLollo 00:49, 1 ago 2007 (CEST)

sono pienamente d'accordo con te sul fatto di:

• ispirarci a en.wiki
• sulla sterilità di certe accuse mosse alla prima stesurta da me chiamata appunto "Abbozzo"
• sulla serietà di questo tema
• è sul fatto che si può collaborare, io su alcuni punti ho già fatto un passo indietro, aspetto ora quelli degli altri.--Stabile 00:55, 1 ago 2007 (CEST)

Qualche appunto:

• In Irlanda la "feroce lotta" la fanno i cattolici. Gli episodi di violenza contro i cattolici si sono verificati quasi esclusivamente come risposta da parte della popolazione lealista/protestante contro attentati. Non facciamo passare i carnefici per vittime.
• D'accordo sulla questione delle repressioni sovietiche e cinesi, ma attenzione: non si tratta di "odio contro i cattolici", quanto di motivazioni prettamente nazionalistiche (vedi la versione già sistemata di questa voce, Antipapismo#Motivazioni)
• La piccola demagogia puoi evitartela. e no, qui non si parla delle migliaia di VITE UMANE (donne, uomini, vecchi e bambini) che muoiono annualmente per il loro Dio, e per gli insegnamenti di una "Santa Madre Chiesa", che più che "Madre" si rivela "Matrigna", data l'inerzia e la stanchezza con cui agisce per la difesa di questi MARTIRI CONTEMPORANEI. Qui si parla di un fenomeno che comprende una branca moderata e civile, che ne rappresenta la maggioranza, e una più violenta (una minoranza minuscola), più una serie di manifestazioni correlate ma legate ad altre motivazioni (vedi i casi russi e cinesi). Presentare la questione con un taglio incentrato solo sull'aspetto violento è solo ricerca di vittimismo.
• E di nuovo NO, questa voce non deve raccontare e infromare i lettori sulla vera situazione dei cattolici oggi, che quanto a discriminazione non sono poi messi meglio degli ebrei o degli islamici. Deve esporre un ideologia, in modo equilibrato e contestualizzandola nelle sue reali dimensioni. Il proposito che ti prefiggi è altamente POV e inaccettabile.
• Tanto per concludere, qui l'unico che ha fatto flame war è Stabile, che ha annullato il lavoro di altre quattro persone per tornare ad usare la voce come tazebao per le proprie posizioni.

Ultimo appunto. Il riferimento alla neonata associazione va rimosso, in quanto quest'ultima non solo non ha rilevanza enciclopedica, ma potrebbe anche essere visto come un tentativo di spam ben congegnato. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 11:20, 1 ago 2007 (CEST)

Jolly mi fai paura, il tuo odio verso i cattolici non ha eguali. Stai negando anche l'esistenza di fatti accertati. Stai comportandoti proprio come un "campioni di inciviltà". Spero di non rimanere mai solo con te per evitare di essere vittima della tua ira --Stabile 13:35, 1 ago 2007 (CEST)

Ma pensa: Non sono d'accordo con te e le tesi pro-chiesa -> sono un pericoloso anticattolico.

Q.E.D.

--JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:14, 1 ago 2007 (CEST)

mi fa paura di te il fatto che NEGHI pure solo l'esistenza. Se tu hai dei risentimenti nei confronti della chiesa è perchè dei laico? o perchè sei discriminante? --Stabile 15:39, 1 ago 2007 (CEST)

Cosa negherei io, scusa?

Mi sembra di aver detto che quanto tu sostieni nella voce *esiste*, tutto ok. Peccato che sia una percentuale largamente minoritaria dell'intero movimento, e che presentarla come unica e predominante è *MENTIRE DELIBERATAMENTE* in cerca di compassione vittimistica.

Ti pregherei di smetterla di attribuirmi "odi" o "risentimenti", per fortuna non sono manicheo e limitato come appari essere tu in questa discussione. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 16:04, 1 ago 2007 (CEST)

Neghi che nei paesi come la Cina ci sono tali comportamenti, neghi la differenza tra il semplice sentimento pacifico contro la chiesa e gli atti di violenza, negli la differenza tra laicità e anticattlicesimo, mi neghi la possibilità di dirlo, neghi la differenza tra antipapismo e anticattolicesimo. Vuoi sottovalutare la presenza dell'odio o circosriverne gli effetti, fino a dire che è tutto giustificato. --Stabile 16:11, 1 ago 2007 (CEST)

Veramente ti si impedisce di scrivere articoli pesantemente POV, che è diverso, per il resto sto ancora attendendo (sempre fermo restando che questa discussione dovrebbe essere in "Antipapismo") casi documentati di esplicita discriminazione nei confronti dei cattolici in quanto tali (ovvero, tanto per capirci: "A voi cattolici vi mazzio perché mi state sulle balle, a voialtri ebrei/musulmani/adoratori del Grande Cocomero no perché mi state simpatici"), analoghi a quanto avvenne con la teoria e (ahinoi) la pratica dell'[[antisemitismo]... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 16:17, 1 ago 2007 (CEST)

facciamo che a questo giro non lo prendo come insulto. Regolati. Qui di negazionisti ne vedo uno solo, ma in senso opposto.--JollyRoger ۩ Drill Instructor 19:27, 1 ago 2007 (CEST)

Ok, ok... niente demagogia (che per altro nel mio intervento non c'era; ho solo cercato di spostare l'attenzione a temi più importanti del "caso Bagnasco")... ma attenzione: 1. non mi venite a dire che in Irlanda sono stati solo i cattolici a creare tutto l'ambaradan! L'IRA era cattolica, è vero. Ma per circa 400 anni i cattolici irlandesi sono stati ritenuti minus quam merdam dagli inglesi protestanti: il fatto è che si è innescato un processo di odio reciproco che ha portato alla guarra. MA SMETTETELA UNA BUONA VOLTA DI ADDOSSARE LA COLPA SOLO AI CATTOLICI, GRAZIE! 2. Stabile non è l'unico che ha fatto flame: una flame war necessita di almeno due parti, e, a meno che Stabile non sia schizofrenico e scriva due cose diverse con due nomi diversi...

@JollyRoger: scusa, in effetti c'era una parte del mio discorso che poteva essere facilmente fraintesa, e l'ho scritta con forse troppa enfasi... non volevo dire che bisogna riferire ai lettori la situazione di molti cattolici nel mondo oggi - come una sorta di "denuncia". Intendevo dire che bisogna però esporre le cose come stanno, ovvero dicendo che esistono discriminazioni più o meno forti in molte regioni del globo e finanche atti di violenza. Il tutto con il solito distacco e la solita enciclopedicità, per non contravvenire alle regole di wiki e per non causare la reazione dei non credenti... Scusa per l'equivoco. --MaiDireLollo 19:19, 1 ago 2007 (CEST)

1) "smettetela"? Chi? A me pare che la storia in merito all'Irlanda sia abbastanza chiara, e dire "hanno cominciato loro" è onestamente un insulto intellettuale (al tuo intelletto, intendo)

2) guarda, qui di flame ne vedo pochi, ma di tentativi diversi: non sono certo stato io ad aver annullato le modifiche reinserendo una voce POV e malfatta quando già era stata ripulita dalle campagne pubblicitarie...

Per il resto, mi unisco alla domanda di Blackcat. Trova un caso di persecuzione di cattolico solo ed esclusivamente in quanto tale: sono pochi, pochissimi, nonostante qualcuno cerchi di far passare il concetto che se uno è cattolico e viene rapinato e ucciso si tratta di "sentimento anticattolico".

Personalmente non sto conducendo una campagna pubblicitaria, sto solo cercando di riportare "a terra" un discorso partito per la tangente a causa di una visione pesantemente distorta della realtà. Continuo a pensare che i credenti non dovrebbero scrivere di religione, non possono sfuggire al POV (più o meno forte, in questo caso fortissimo). --JollyRoger ۩ Drill Instructor 19:27, 1 ago 2007 (CEST)

Disclaimer: leggere il seguente intervento con molto sarcasmo/ironia: Non mi puoi mettere in bocca parole che non ho mai detto! Non ho mai affermato che in Irlanda hanno cominciato loro (i protestanti)! E poi, senti, visto il tuo accanimeto alla questione, se io sto ora portando avanti una campagna pro-cattolica, per far passare quegli smidollati dei cattolici come povere e indifese vittime di un mondo che li odia, li perseguita e non li ascolta (ma poverini! ma che pena!), se tanto mi dà tanto tu potresti benissimo portare avanti una campagna anticattolica (e ci starebbe proprio a pennello, dato l'argomento!), PURAMENTE ANTICATTOLICA per nascondere un fenomeno che invece è attuale e presente. Potresti essere benissimo il "capo" di una propaganda anticattolica. Il ragionamento in sè non fa una grinza... Quante volte devo ripeterlo che qui non c'entra la Chiesa, ma la fede! Se fosse una voce sull'antiinduismo scommetto che non ci sarebbero così tante opposizioni. E se pensi che i credenti non dovrebbero scrivere voci sulla religione, beh allora io, un cattolico, una povera vittima di una società che non ci vuole, ho scritto una buona biografia su un lurido cardinale spagnolo, che è stato anche capo dell'inquisizione locale... e la voce è pure finita in vetrina! --MaiDireLollo 23:08, 1 ago 2007 (CEST)

Bhe è andata in vetrina perchè ne hai parlato male. Se avessi parlato bene di uno cattolico che ha fatto del bene non te l'avrebbero mica messo in vetrina. --Stabile 23:17, 1 ago 2007 (CEST)

Stabile, prima di parlare almeno sappi di cosa stai parlando!!! Vattela ben a leggere e poi ne riparliamo, vediamo se è fatta così male come dici, o se è stata scritta usando un minimo di equilibrio, distacco e collaborazione tra utenti!! Guardacaso non ci sono state flame war come qui, ma dialoghi e scambi di idee costruttivi! Potresti prenderla ad esempio per "Anticattolicesimo" quanto a imparzialità, varietà delle fonti e distacco emotivo sull'argomento. Il personaggio fu il più potente chierico spagnolo dell'epoca, ritenuto da molti un santo, molto colto, ma fu anche capo dell'Inquisizione, crociato, persecutore dei Mori e reggente di Castiglia per ben 2 volte! Insomma, molti ingredienti per scatenare una flame war sulla sua figura. Tuttavia ho cercato di esporre i pro e i contro, sottolineando i suoi innegabili errori e atti di violenza tanto quanto le molte opere buone, a favore della cultura e della popolazione spagnola. Risultato: nessun litigio, e, anzi, un bel posticino in vetrina - che, ti assicuro, è una bella soddisfazione! - Vedi di informarti prima di parlare, e non voler a tutti i costi sottovalutare e prevaricare coloro che hanno un po' più esperienza di te, grazie. --MaiDireLollo 23:57, 2 ago 2007 (CEST)

Termine anticattolicesimo

Spero che non vogliate confondere il sentimento laico con la discriminazione anticattolica! I vari termini anticattolicesimo, (esiste sul dizionario) anticristianesimo, antipapismo, laicismo sono cose diverse, non confondetele. --Stabile 19:28, 31 lug 2007 (CEST)

Buffo: noi speravamo che non li confondessi tu, data la tua stesura della voce POV e vittimistica (recuperata anche più volte da te) --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:15, 1 ago 2007 (CEST)

E' il caso di dire: Da che pulpito! A Napoli si dice: Il bue chiama cornuto l'asino...

Cambiamenti

Ho provveduto a riscrivere l'introduzione della voce, anche basandomi sulla corrispondente in lingua inglese. Per la sezione "Anticattolici", devo prima trovare altre info. Per il momento vi pregherei di visionare l'incipit e vedere se riesce a conciliare le idee di tutti. In caso contrario bisognerà rimetterci mano per l'ennesima volta... --MaiDireLollo 23:53, 31 lug 2007 (CEST)

Detto brutalmente? fa schifo uguale.

Si continua a sostenere che la non accettazione di dogmi cattolici coincida con la lotta armata contro la chiesa.

Mi sembra che si stia cercando di consolidare le tesi POV di Stabile. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:17, 1 ago 2007 (CEST)

Lollo, non va, e basta. E' impossibile definire una voce che non esiste, ma è solo un'etichetta inventata dai cattolici e da essi appioppata a chiunque critichi il cattolicesimo o il papa. Lascia perdere, perché i risultati sono tragici. è come voler definire il prottolizio striato con scappellamento vicudermoso. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 15:28, 1 ago 2007 (CEST)

JollyRoger, grazie per la franchezza! Dato che tu e Blackcat avete sempre criticato (e non lo sto dicendo in maniera negativa o polemica, sia ben chiaro!) quello che è stato scritto su questa voce, perché non provate a comporre voi un incipit per "Anticattolicesimo"? Così almeno posso capire come intendete andrebbe posta la problematica, e potremmo più facilmente trovare un corpo centrale comune dell'argomento... --MaiDireLollo 22:29, 1 ago 2007 (CEST)

Tregua

che ne dite di sospendere dal 3 Agosto fino a Settembre qualsiasi modifica sostanziale alla voce per evitare che in assenza di una delle due parti l'altra distrugga la voce? A settembre quando ci saremo tutti possiamo confrontarci e discutere. --Stabile 13:50, 1 ago 2007 (CEST)

...e perchè non fino a data da destinarsi? Presumo che qualcuno che vada in ferie a settembre ci sia... (trad: non siamo qui ad attendere i comodi tuoi).

Se vuoi evitare che la voce sia distrutta... smetti di distruggerla facendone la tua paginetta di rivendicazioni e luoghi comuni. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:13, 1 ago 2007 (CEST)

Io ho fatto solo una proposta, ma tu essendo ACIDO la prendi sempre come una cosa campata in aria.

Ho detto anche il perchè, così ci potremo essere tutti e confrontarci, se non ti piace è perchè vuoi approfittare dell'assenza degli altri che hanno iniziato il progetto per ostinarti a negare l'esistenza o a diminuirne la portata o a confondere laicità con anticattolicesimo. Se non sei d'accordo puoi dirlo SE NE SEI CAPACE con toni più pacati. Sei un estremista --Stabile 14:17, 1 ago 2007 (CEST)

No Stabile, concordo con JR la tua è una richiesta insensata, non puoi chiedere agli altri di non modificare la voce in tua assenza --RobertoReggi 14:23, 1 ago 2007 (CEST)

perchè non si fa come si dice sempre una votazione? --Stabile 14:49, 1 ago 2007 (CEST)

Per queste cose non si vota...--RobertoReggi 14:52, 1 ago 2007 (CEST)

Perchè non cominci a sfogliare le pagine di aiuto, queste sconosciute? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 16:06, 1 ago 2007 (CEST)

Quoto RobertoReggi... proposta insensata e totalmente inapplicabile (sarebbe come rendere "privata" la voce...) --MaiDireLollo 19:24, 1 ago 2007 (CEST)

ok, anche se io pensavo che si potesse applicare alla voce la stessa cosa fatta alla pagina di Materazzi e Zidan l'anno scorso, impedendo le modifiche fino a quando si sbollentavano gli animi. Comunque non è possibile, vabbè me ne farò una ragione --Stabile 19:48, 1 ago 2007 (CEST)

Forse allora intendevi chiedere di proteggere la pagina; ovviamente anche quest'ultima soluzione sarebbe da evitare per quanto possibile.. --felisopus (abusa pure del mio tempo) posta 19:57, 1 ago 2007 (CEST)

Non sono daccordo a sospendere le modifiche della pagina...ma così non finirà mai questa polemica inutile e un pò deficiente da bambini che non vogliono riconoscere di aver detto un sacco di fandonie solo per lo sfizio di avercela vinta... Anche se è forse difficile per voi, vi prego di farla finita e permettere il normale iter di scrittura (o meglio di cancellazione)di una voce dell'enciclopedia! Che significa sospendere per le vacanze...ma non ha senso...se una cosa è inutile ora, lo sarà sempre...o no? Asser 16:04, 3 ago 2007 (CEST)

Ok, grazie per aver esaudito la mia richiesta, così potrò andare in vacanza sereno. Avete visto che era possibile! --Stabile 00:53, 4 ago 2007 (CEST)

Proposta

Spostati qui tutti i commenti inseriti in Wikipedia:Pagine da cancellare/Anticattolicesimo. --KS«...» 19:53, 1 ago 2007 (CEST)

---

Constatando che la situazione è abbastanza incasinata, faccio notare che anche "bulldozer" Stabile ha convenuto [1] che l'attuale voce Antipapismo è migliore della presente Anticattolicesimo, titolo a parte. Non sarebbe il caso di interrompere la votazione, spostando il testo da Antipap ad Anticat e lasciando continuare il lavoro di traduzione da en:Anti-Catholicism ? --RobertoReggi 08:14, 1 ago 2007 (CEST)

• +1 (se magari stabile non avesse ricreato anticattolicesimo, come previsto dal sottoscritto Cassandra, magari il casino non sarebbe iniziato... --Draco "Longing for Tyl" Roboter 10:29, 1 ago 2007 (CEST)

Ecco appunto. Servirebbe un admin per l'operazione. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 11:22, 1 ago 2007 (CEST)

Preferibilmente estraneo alla discussione... --Amarvudol (msg) 12:11, 1 ago 2007 (CEST)

Infatti mi astengo dal farlo... (e ricordo, visto che non so perchè ma la cosa non sempre è chiara, che un sysop è un utente come gli altri.)Draco "Longing for Tyl" Roboter

Chiarissimo. --Amarvudol (msg) 13:07, 1 ago 2007 (CEST)

Il casino è stato il vostro quando avete soppresso la voce anticattolicesimo in modo arbitrario, se invece vi foste liitati a d ampliarla non sarebbe successo niente --Stabile 13:26, 1 ago 2007 (CEST)

Ma sei fuori o cosa?? **NON E' STATA SOPPRESSA**. E' stata **SPOSTATA** ed **AMPLIATA**. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 14:12, 1 ago 2007 (CEST)

ora mi hai rotto, rivolgiti in modo più educato. --Stabile 14:39, 1 ago 2007 (CEST)

sì ma te svegliati un po'... Oppure menti sapendo di mentina? --JollyRoger ۩ Drill Instructor 15:19, 1 ago 2007 (CEST)

Se anche Stabile è d'accordo, sposterei il testo da antipapismo a anticattolicesimo. --Andrea.gf - (parlami) 14:24, 1 ago 2007 (CEST)

sono d'accordo con lo spostare il testo di antipapismo nella voce anticattolicesimo, ma bisogna che il primo capoverso indichi chiaramente che cosa si intende per anticattolicesimo, ossia un movimento discriminatorio, di pregiudizi eccetera, e non il semplice contrapporsi pacificamente alla chiesa, li non è anticattolicesimo ma forse la laicità --Stabile 14:39, 1 ago 2007 (CEST)

+1 a integrare "Anticattolicesimo" (che non esiste fuori dalla stampa cattolica e filo-cattolica) nella voce "Antipapismo" (che è un rispettabile movimento e ha una lunga storia culturale, ed esiste come termine accettato, @Archeologo, fai una ricerca su google e vedi quante ricorrenze ci sono di antipapismo confrontate ad anticattolicesimo). Già il vandalizzare una voce rediretta sarebbe stato un atteggiamento problematico, e comunque preannuncio che, anche se questa voce dovesse rimanere, la integro come paragrafo di "Antipapismo" (depurata di tutti i POV che attualmente ci sono a iniziare dall'incipit). Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 14:49, 1 ago 2007 (CEST)

Sono contrario alla proposta Sergio. Lascierei così come sistemato da Andrea. --RobertoReggi 14:50, 1 ago 2007 (CEST)

-1 anche io sono contrario alla proposta di sergio. come vedete non riuscite a pare un passo indietro dalle vostre posizioni estreme. --Stabile 14:55, 1 ago 2007 (CEST)

Sergio a sto punto (ripristino della voce Antipapismo) non puoi + muovere alcuna accusa ai modi di Stabile: lui è un niubbo, tu proprio no. --RobertoReggi 14:57, 1 ago 2007 (CEST)

Potremmo lasciare questa decisione ad una fase successiva (tanto sono abituato a "san qualcosa" che diventano "nome e cognome" alternativamente una volta ogni paio di mesi :( )? In ogni caso questa votazione mi sembra superata dagli eventi e la chiuderei. Draco "Longing for Tyl" Roboter 14:57, 1 ago 2007 (CEST)

La questione non si pone (Ho rollbackato Andrea per mancato rispetto della procedura di inversione redirect, en passant. Il redirect si fa con le forme specificate nelle linee guida e previo accordo, che al momento non c'è). Il termine "anticattolicesimo" non circola fuori da certi noti circuiti, quindi è meno enciclopedico di "antipapismo", da qui non ci si sposta, poi possiamo discutere del resto. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 14:59, 1 ago 2007 (CEST)

@Reggi: la procedura tecnica di inversione di redirect è codificata e Andrea non l'ha seguita, e già questo ne giustifica il rollback. Secondo poi, non c'è accordo. Aspettiamo la fine della votazione e non inventiamoci cose fantasiose, per cortesia. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 15:01, 1 ago 2007 (CEST)

Utilizzi il tuo potere in wiki per avvalorare le tue tesi, io direi che è conflitto di interessi e dovresti astenerti dal continuare a lavorare a questa voce. --Stabile 15:02, 1 ago 2007 (CEST)

Avevo fatto lo spostamento perché fino a quel momento mi sembrava ci fosse unanimità, l'intervento di Sergio l'ho visto dopo . Mettiamoci d'accordo su cosa fare (e ovviamente possiamo discutere di tutto, né Sergio né Stabile né altri hanno il monopolio della verità). Andrea.gf - (parlami) 15:04, 1 ago 2007 (CEST)

No, Andrea, forse sei stato tirato in mezzo e lì sei andato un po' in "confusione" ;) Guarda, il caso è semplice, io ieri ho spostato la voce Anticattolicesimo su Antipapismo e si è continuato lì, poi senza dir nulla a nessuno Stabile ha sganciato il redirect e se ne è andato per fatti suoi. Non fosse un niubbo già l'avrei segnalato per vandalismo. Comunque adesso giro la domanda a Stabile: d'accordo che sei un niubbo, ma quousque tandem abutere...? Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 15:13, 1 ago 2007 (CEST)

La voce ha subito 2 attacchi da un vandalo anonimo e tu sergio non sei intervenuto. Io nopn ho detto niente a nessuno, ma anche tu hai spostato una voce senza neppure mandarmi un messaggio nella mia pagina di discussione, e l'hai spostato sotto una voce che non centra nulla, cancellando quasi tutto ciò che avevo scritto, e poi continui a darmi del vcandalo. --Stabile 15:17, 1 ago 2007 (CEST)

Scusate Lollo e Reggi, potete dirlo voi a Stabile che il tag "Cancella" non si rimuove fino a che la votazione di cancellazione non termina o viene chiusa d'ufficio da un admin? Altrimenti qui l'amico rischia presto di passare dalla parte del torto (ma giustificato perchè niubbo) a quella dei problematici (senza più scuse)... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 15:33, 1 ago 2007 (CEST)

carissimo Sergio se ti limitassi ad integrare la voce invece di eliminare le parti scritte dagli altri non ci sarebbe bisogno di ricorrere al RB. --Stabile 15:45, 1 ago 2007 (CEST)

@Stabile, non sono tenuto a informarti, se non per i doveri di cortesia, ma la voce era 1. pov (e a tesi, peraltro, cosa che non si fa perché qui non c'è spazio per ricerche originali) e 2. aveva un titolo inappropriato. Quindi avevo il diritto di modificarla per mettere mano a un palese sbilanciamento e, del resto, lo stesso tag apposto da Jolly lo giustificava. Ti conviene rileggere alcune linee guida sulla neutralità dell'esposizione e sull'inopportunità di citare fonti solo per piegarle alle tue tesi. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 15:36, 1 ago 2007 (CEST)

Tu vatti a leggere invece l'articolo 21 della costituzione, e tutti i principi fondamentali della stessa.

Poi il termine anticattolicesimo è la traduzione italiana del termine inglese, ed esiste anche sui vocabolari quelli con molte pagine per intenderci. Sai che tu non lo hai mai sentito non vuol dire che non esiste --Stabile 15:43, 1 ago 2007 (CEST)

Mettila come vuoi, per me "anticattolicesimo" deve tornare a essere un paragrafo di "antipapismo": non mi importa nulla di una definizione coniata a tavolino dai cattolici per etichettare tutti coloro che contestano la Chiesa cattolica. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 15:47, 1 ago 2007 (CEST)

ma allora non mi vuoi sentire, io dico che se contresti solamente sei un laico e non un anticattolico. --Stabile 16:00, 1 ago 2007 (CEST)

Ma insomma, adesso hai pure la pretesa di venirmi a dire cosa sono io? Lo saprò ben io cosa sono, no? :-) Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 16:10, 1 ago 2007 (CEST)

Scusami, pensavo che fosse una moda di wikipedia dire agli altri chi sono, a me da quando ho iniziato a scrivere l'articolo me lo hanno detto tutti. --Stabile 16:15, 1 ago 2007 (CEST)

Ma dài? E chi? A me pare sia stata solo criticata l'esposizione della voce Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 16:48, 1 ago 2007 (CEST)

Oh, allora! BASTA! LA VOLETE FINIRE!? Ma vi mettete a litigare per una stupidissima parola? Non fate i bambini! Cercate di calmare le acque, ché l'argomento è già delicato di suo, senza andare ad impegolarci in questioni di puro e semplice vocabolario. Il titolo della pagina andrà deciso a seguito di una ricerca più approfondita e (se proprio necessario) di una votazione - sempre che la si possa fare... Comunque, se posso dire la mia - senza che questo faccia venir su un gran polverone -, il termine anticattolicesimo è più appropriato di antipapismo per questo argomento: il primo infatti designa un comportamento di ostilità e/o disprezzo nei confronti della comunità cattolica in quanto tale, dei dogmi e precetti del cattolicesimo, il secondo invece un sentimento di avversione verso la Chiesa come gerarchia e istituzione temporale - e quindi verso la figura del Pontefice, nel quale tutto il clero e le gerarchie cattoliche si riconoscono - ma non necessariamente nei confronti della comunità dei fedeli. Quindi, IMHO, andrebbero tenute ambedue le voci, sottolineando bene in entrambe le differenze che le contraddistinguono e anche le analogie che le possono accomunare. Inoltre andrebbero considerate le cause che hanno portato alla nascita di questi due fenomeni - seppur cattolico, non nego, caro Blackcat, che la Chiesa A VOLTE questi risentimenti se li è andati a cercare!

@Blackcat: Sono rimasto un po' colpito dall'avviso che hai messo all'inizio della voce questo. Colpito in senso negativo. Senza offesa, ma non credi sia un po' troppo presto per decisioni del genere? (non è prevista risposta negativa:-)). Innanzitutto la voce sull'anticattolicesimo È OVVIO che tratterà dell'ostilità oggi tanto diffusa nei riguardi dei cattolici... e per tua informazione ho provveduto io stesso a specificare una possibile causa dell'insorgere di questo fenomeno (tradotta da en.wiki). Tieni presente che il pezzo è SOLO l'incipit della voce... sembra quasi che tu ti sia scagliato contro "Anticattolicesimo" senza tener conto che c'è l'avviso di WORK IN PROGRESS e che la voce è stata scritta appena ieri. Abbi un minimo di pazienza, te ne prego, e spero che a breve troverai un lavoro più consono e meglio strutturato. È inutile cercare di negare che i cattolici non sono discriminati e disprezzati in molte regioni del mondo. Inoltre vorrei farti presente che il termine "anticattolico" non è un vile insulto usato dai cattolici per indicare coloro che osteggiano il cattolicesimo, anzi, è ampiamente usato e perfino entrato nel linguaggio colloquiale, molto più di "antipapismo" (al quale oggi si preferisce un più generale ma anche più scorretto "anticlericalismo"). Prendi ad esmpio en.wiki: la voce è chiamata "anti-catholicism", e "anti-papism" è addirittura un suo redirect - con questo non voglio dire che en.wiki sia universalmente giusta, però è un indicatore che fa riflettere...

@Stabile: devi aspettare la fine della votazione per togliere l'avviso di cancellazione. E' la legge di wikipedia. Dura lex, sed lex.--MaiDireLollo 16:56, 1 ago 2007 (CEST)

Lollo, che l'argomento sia delicato lo stai dicendo tu, non io; io lo tratto alla stregua di qualsiasi altra voce, quello che contesto fortemente è 1. l'uso strumentale della voce per fare ricerca originale a tesi e far credere, per quattro casi limite, che un atteggiamento sia criminogeno. Le aggressioni sono la deprecabile eccezione, non la regola. L'anticattolicesimo (termine, ripeto, inventato a tavolino dai cattolici che non sono mai riusciti a omologarlo ad "antisemitismo", e inventato solo per passare per vittime) come tale è solo una diramazione dell'antipapismo, nato in Inghilterra nel XVI secolo. Infatti il termine "anticattolicesimo" nacque in America negli anni '50 e si cercò in tutte le maniere di fargli assumere il carattere negativo che aveva "antisemitismo"; 2. il tirare fuori il termine "anticattolicesimo" senza spiegare i numerosi danni storici che il papato - con la sua pretesa temporale - ha creato (e continua a creare); 3. attribuire ad "anticattolicesimo" quello che spesso è xenofobia, antireligiosità in generale, fondamentalismo religioso di senso opposto, nazionalismo, et similia. Io ho specificatamente invitato chiunque a produrre casi documentati di espressa discriminazione basata sulla fede cattolica, e per espressa intendo che uno viene perseguitato proprio perché cattolico. Esattamente come in Germania e in Italia (e nella Slovacchia retta da monsignor Tiso, e poi ci chiediamo perché si lamenta l'anticattolicesimo) vi furono perseguitati in quanto ebrei. Non vale l'esempio della Cina, perché lì vieni perseguitato perché buddhista, seguace del Falun Gong, oppositore del regime, etc. Quindi io chiedo solo chiarezza: esistono specifiche, sistematiche (quindi non sporadiche) e, oltre certi limiti, "istituzionalizzate" pratiche di persecuzione su vasta scala dei cattolici? Se sì fuori le fonti, se no, tutto questo can-can sulla voce è vacuo e non ha ragione di esistere fuori da scopi propagandistici. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 17:12, 1 ago 2007 (CEST)

OK, io mi asterrò nel modificare la voce prima che sia conclusa la votazione, ma Sergio non puoi dire quello che hai detto nella prima parte del messaggio. Non c'è nessuna giustificazione al sentimento di discriminazione ed odio, non siste, e come se tu giustifichi gli omicidi e i massacri solo per xxxx fesserie belle e buone, e NON ce lo siamo "inventati" questa parola, sei tu che inventi teorie giustificatorie o che tendono a minimizzare o circoscrivere quegli episodi, e non dire che no posso portare il paragone della Cina solo perchè è li lo fanno a tutti, lo faranno a tutti ma per ogn'uno se ne escono con un loro motivo per giustificarlo, per la chiesa è il fatto che i cattolici devono obbedire allo stato e non al pontefice. Poi sull'antipapismo dico che quello non è altro che un sentimento nato in europa al tempo delle monarchie assolute in cui gli imperatori non accettavano di prendere ordini dal Papa, ne le sue ingerenge nel decidere chi si dovevano sposare o con chi dovevano o non dovevano dichiarare guerra, ma tutto ciò perchè loro rivendicavano la loro suprema autorità non soggetta alla subordinazione di nessuno essendo loro monarchi assoluti. --Stabile 17:40, 1 ago 2007 (CEST)

E poi perchè devono essere per forza su vasta scala, come se per occuparcene devono essere per forza morte milioni di persone? Ne basta anche una sola per poterne parlare. --Stabile 17:41, 1 ago 2007 (CEST)

Bravo Stabile! Quoto in pieno (tranne che per il discorso degli monarchi assoluti... non credo sia quella la vera causa del sentimento antipapale)!

@Blackcat: Per quanto riguarda il fatto che questa voce sia "delicata", questo è innegabile. Intendevo che per questa pagina si dovrebbe usare il buon senso: Buon senso è la capacità di ascoltare le argomentazioni degli altri utenti, nella ricerca di un punto di convergenza - anche attorno a temi di particolare complessità - raggiungibile solamente con la ragione e la pacata discussione. Per il resto, 1. vorrei che tu capissi che il termine anticattolicesimo non è stato - cito testuali parole - inventato a tavolino dai cattolici che non sono mai riusciti a omologarlo ad "antisemitismo", e inventato solo per passare per vittime (e grazie a Dio non è mai stato omologato ad antisemitismo, dico io! Credimi, noi cattolici non siamo certo invidiosi della sorte che ha sempre contraddistino il popolo ebraico, né tantomeno siamo mossi da una disperata ricerca di martirio!!!); 2. perché mai i cattolici dovrebbero farsi passare per vittime? Ammetterai anche tu che il cattolicesimo sta oggi passando un periodo di difficoltà, ma abbiamo ancora abbastanza dignità e - perché no? - orgoglio per non cercare scappatoie e farci passare per vittime; 3. ti ripeto che le cause dell'anticattolicesimo devono ancora essere in gran parte scritte. Ne ho accennato nella traduzione dell'incipit della voce, per spiegare la nascita di questo fenomeno. Ti ripeto di avere pazienza e, magari, di dare una mano - non sarebbe una brutta idea, no?; 4. l'anticattolicesimo non è una ramificazione dell'antipapismo, ma piuttosto dell'anticristianesimo; 5. concordo con Stabile sul fatto che le persecuzioni del cattolicesimo sotto il regime comunista cinese (come poi quelle avvenute a suo tempo sotto l'URSS), sono da considerarsi una parte dell'anticattolicesimo. E' vero che in Cina sono perseguitati anche altri gruppi religiosi, ma ognuno con una sua specifica motivazione (e in particolare per i cattolici cinesi l'accusa è di non voler riconoscere come unica e vera la Chiesa sottoposta al regime!). Comunque spero di non dover discutere a lungo sulla questione... --MaiDireLollo 18:46, 1 ago 2007 (CEST)

Tra questa pagina e le due talk mi sembra che non manchino le ammissioni di voler usare quella voce per sostenere una proprie opinione pro-chiesa. Deprecabile. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 19:18, 1 ago 2007 (CEST)

Ma non ti preoccupare, tutto ciò che verrà scritto sarà documentato e perciò non sarà più possibile dubitare della sua imparzialità e non sarà più pro-chiesa ma solo realmente accaduto e correttamente documentato. In quel caso non potrai più dire che sarà pro-chiesa, se si tratta una caso in cui non è la chiesa ad essere il carnefice ma la vittima del carnefice non si può dire che è pro-chiesa a prescindere, perchè così insinui che è tutto strumentalizzato per un fine inventato, cosa che ripeto verrà abbondantemente documentato per togliere ogni dubbio. --Stabile 19:38, 1 ago 2007 (CEST)

Se hai qualcosa mettilo qui ora, non tra sei mesi o quando sei comodo; nel frattempo, è POV. @LOLLO: Martiri no (semmai è il cristianesimo che ne ha fatti a bizzeffe, di martiri, vedi Giordano Bruno, le streghe, gli eretici, i finocchi - che viene dai semi di finocchio sparso per non sentire la carne bruciata - o i bonzi nel Vietnam del Sud, che si davano fuoco per protesta contro il fanatismo cattolico imperante dopo l'indipendenza dalla Francia, cosa che fu la scaturigine della guerra contro il Nord, quindi l'orgoglio lo terrei ben nascosto in fondo alla tasca), ma passarsi per vittime sì, specie quando si mettono le mani nelle tasche altrui. Comunque, il punto è che mi stai dando ragione: tu dici "concordo con Stabile sul fatto che le persecuzioni del cattolicesimo sotto il regime comunista cinese (come poi quelle avvenute a suo tempo sotto l'URSS), sono da considerarsi una parte dell'anticattolicesimo. E' vero che in Cina sono perseguitati anche altri gruppi religiosi, ma ognuno con una sua specifica motivazione (e in particolare per i cattolici cinesi l'accusa è di non voler riconoscere come unica e vera la Chiesa sottoposta al regime!)". Appunto, quindi il supposto "anticristianesimo" è solo una scusa e la causa è il nazionalismo cinese sotto varie forme. Il termine "anticattolico" lo usa solo la Chiesa per voler inferire che ci siano perseguitati di serie A (i cattolici) e di serie C (oppositori politici & altre religioni, delle quali infatti alla Chiesa non frega nulla). In Cina non esiste un problema di libertà di religione, esiste un conflitto di sovranità. Infatti questo è proprio il caso, semmai, di "Antipapismo", non di "anticattolicesimo", visto che un'altra chiesa cattolica esiste già in Cina, e il monopolio del Cattolicesimo non è del Vaticano. Ergo questa obiezione non tiene, ecco perché non te la do valida. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 21:57, 1 ago 2007 (CEST)

Stai farneticando cose senza senso ne collegamento. --Stabile 23:01, 1 ago 2007 (CEST)

Eh no, Stabile! Sto lavorando come un matto per cercare di venirne fuori da questa questione... tu non puoi attaccare le idee altrui dicendo che sono farneticazioni!!! Insomma, un po' di rispetto! @Blackcat: Caro Blackcat, putroppo mi trovo abbastanza in disaccordo con quanto da te detto nel tuo precedente intervento. Ho però pensato che rimanere qui a fronteggiarci non serve a nulla ed è anche noioso. Quindi vorrei che accettassi questa mia proposta: prova a creare tu setsso una linea-guida dell'argomento come meglio credi - fallo in una sandbox o dove preferisci. Così potrò meglio capire quale sia la tua idea per la creazione della voce (o, comunque, del paragrafo "Anticattolicesimo" in "Antipapismo" o "Anticristianesimo"). Poi provvederemo assieme a rielaborare il tutto in modo da mettere d'accordo tutte le parti e da creare una bella paginina che possa essere considerata un VERO lavoro di squadra e un VANTO per it.wiki. Attendo risposta. --MaiDireLollo 23:17, 1 ago 2007 (CEST)

Lollo, la questione è molto semplice. Quello che vorrei fare io (vedi per ora Antipapismo) è una sequenza storica che tenga conto dell'origine del c.d. anticattolicesimo (che in realtà nasce come odio reciproco cattolici - protestanti, e come tale spesso continua). Quello che non accetto e che non farò mai passare è la linea a tesi per la quale l'anticattolicesimo è atteggiamento discriminatorio, aggressivo, persecutorio, etc. etc. etc., perché non è vero, se non in frange estremamente marginali. Vi sono degnissimi anticattolici per degnissime ragioni e il 99,999999999 per cento degli oppositori al cattolicesimo non si sognerebbero mai di fare quel che con vero spirito partigiano Stabile tenta di attribuire alla categoria. La voce intera poi è POV, così com'è stata scritta. Fossi un admin la zapperei da cima a fondo. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 00:34, 2 ago 2007 (CEST)

Si ma hai letto cosa ha scritto! Inconcebilile. Questo è puro revisionismo storico.

La sua idea è semplice: negare ad oltranza tutto, ridimensionare, circoscrivere, depenalizzare, e giustificare. --Stabile 23:24, 1 ago 2007 (CEST)

Stabile, capisco che tu sia indignato per quanto scritto, ma dovresti imparare a esprimerti con molta più diplomazia. Vedi, Wikipedia è un'enciclopedia a cui possono partecipare tutti, anche persone che hanno idee spesso e volentieri completamente differenti dalle tue. Quindi dovresti cercare di rispondere con più calma e rispetto anche alle battute che più ti irritano. Consiglio da amico. Questo ti aiuterà a vivere meglio in wikipedia e a guadagnarti la stima e la simpatia degli altri wikipediani. --MaiDireLollo 00:09, 2 ago 2007 (CEST)

(piccola nota a latere) quella dei finocchi è comunque cosa non vera: Un lettore mi manda un ritaglio e mi chiede spiegazioni. Prima il ritaglio, da «Liberazione» del 2.6.00 a firma di don Vitaliano Della Sala; titolo: «Beati i peccatori». Svolgimento: «Finocchi. E’ uno dei tanti termini con cui si stigmatizzano le persone omosessuali.

Forse non tutti ne conoscono l’origine. E’ bene ricordarla. Quando gli omosessuali venivano messi al rogo, si coprivano le fascine con bucce e piante fresche di finocchi, così i corpi potevano bruciare più lentamente, mentre nell’aria si diffondeva un intenso odore di finocchio. Si dà il caso che la Chiesa cattolica non sia stata affatto estranea a questi roghi. Vi era, a quei tempi, un connubio tra l’autorità religiosa e quella civile e politica; quest’ultima, il cosiddetto braccio secolare, traduceva in pratica, dava esecuzione a ciò che decideva l’altra. [...]».

Lì per lì, a orecchio, mi pare strano che l’Inquisizione si sia occupata di pederasti, visto che aveva competenza solo sull’eresia. Consulto il Dizionario Treccani e trovo che Finocchio era una maschera della commedia dell’arte; per la precisione, utilizzata dalla compagnia teatrale del duca di Modena alla metà del XVII secolo. Poi, la scheda si occupa di botanica, dopo aver solo accennato a Dante, che usa il termine «finocchio» nel senso di «babbeo». Per eccesso di scrupolo, contatto Vittorio Messori, il quale mi risponde che il maggiore dizionario etimologico, il Cortellazzo-Zoli, ha una lunga e scientifica scheda dove tra le molte ipotesi non si accenna neppure a quella del rogo, ma rinvia a una maschera del teatro dell'arte fiorentino, un Finocchio, servo dai modi effeminati.

Secondo il Panzini, invece, si diceva «finocchio perchè questo è tutto buco». Per sicurezza, vado sul Devoto-Oli e, anche qui, trovo la commedia dell’arte. Dunque, i finocchi alla brace sono una bufala. --Gregorovius 00:24, 2 ago 2007 (CEST)

Intanto lo segnalo, perché ha esaurito la mia scorta di pazienza, sperando che un po' di fresco lo aiuti a chiarirsi meglio su quello che vuole da un articolo del genere. Poi si spera di continuare a fare una voce priva di certe oscenità che ho appena rimosso e che non stanno né in cielo né in terra. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 00:20, 2 ago 2007 (CEST)

Ricambio la cortesia qui --Stabile 00:52, 2 ago 2007 (CEST)

no comment... le conseguenze parlano da sole... --MaiDireLollo 14:31, 2 ago 2007 (CEST)

Riassumendo

Dunque, premetto che mi sono permesso di rimuovere la finestra inserita da RobertoReggi perchè, sebbene a suo modo anche simpatica, è disutile se si vogliono ridurre discussioni accese e flame.

Mi pare che ci sia una discreta confusione sulle condizioni della voce e su cosa fare. Alcuni proponevano di integrare Anticattolicesimo in Antipapismo altri l'esatto contrario. Direi che al momento sia più importante vedere se c'è consenso sullo stato attuale della voce. --KS«...» 19:56, 1 ago 2007 (CEST)

In effetti Reggi ha sense of humour, ma qui ha sbagliato completamente bersaglio, visto che il sottoscritto ha argomentato le proprie obiezioni, quindi diciamo che facciamo finta di non aver visto nulla... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 21:57, 1 ago 2007 (CEST)

Fate bene a ridurre il discorso al suo alveo naturale, così facendo non si arriva da nessuna parte! E' una voce che se resta deve avere solo qualche rigo e non di una sola campana...comprì?Asser 16:07, 3 ago 2007 (CEST)

Inversione di (ex)-redirect?

Vediamo di essere un pò più concreti: c'è accordo nel fare quello che ha proposto Roberto Reggi?
Ecco i punti:

1. spostare il contenuto attualmente in antipapismo qui;
2. redirectare antipapismo in anticattolicesimo;
3. integrare con en:Anti-Catholicism.
   

Sarebbe già un risultato capire questo. --KS«...» 23:05, 1 ago 2007 (CEST)

Ho riletto e riletto tutto. Credo di poter dire che i seguenti utenti hanno espresso opinione favorevole per questa proposta:

1. Roberto Reggi
2. Draco Roboter
3. Jolly Roger
4. Armavudol
5. Andrea.gf
6. Michele Zaccaria
   

Anche lo stesso Stabile è sembrato d'accordo, solo Blackcat è contrario. Io propongo di invertire il redirect, riportare l'attuale voce anticattolicesimo in una sottopagina qui e discutere cosa della vecchia versione aggiungere alla nuova (che sarebbe ovviamente l'attuale antipapismo). Attendo risposte prima di procedere. --KS«...» 00:32, 2 ago 2007 (CEST)

io sono dell'idea di separare le due voci antipapismo ed anticattolicesimo, di traslare la gran parte del testo dell'attuale antipapismo in anticattolicesimo e di fonderla con ciò che sta ora in anticattolicesimo --Stabile 00:50, 2 ago 2007 (CEST)

dunque, le voci sono già separate. Tu proponi quindi di tenerle entrambe, creando però sostanzialmente due doppioni (anticattolicesimo conterrebbe buona parte di antipapismo). Perchè invece non una sola voce? Sei consapevole del fatto che esiste un certo consenso nel ritenere l'attuale versione di anticattolicesimo poco NPOV? --KS«...» 00:56, 2 ago 2007 (CEST)

Bhe naturalmente in antipapismo parleremo dell'antipapismo e nella voce anticattolicesimo parleremo delle persecuzioni. Se poi si riuscisse a tradurre la versione inglese integrandola con pezzi che parlano anche della situazione più vicina a noi io sarei pienamente d'accordo con voi. La versione inglese mi pare equa. --Stabile 01:06, 2 ago 2007 (CEST)

Concordo sull'opportunità del blocco temporaneo. Ribadisco che a mio avviso non è opportuno mantenere 2 voci Anticattolicesimo e Antipapismo (che così com'è non è dissimile dalla prima). Perdonami Stabile ma la tua attuale opinione a mantenerle separate mi sembra originata dalla comprensibile ma non corretta idea "Su Anticattolicesimo faccio io, su Antipapismo faccia Sergio". Auspico che finito il blocco Maidirelollo come ha annunciato proceda alla traduzione di en:Anti-Catholicism--RobertoReggi 09:38, 2 ago 2007 (CEST)

Attenzione che la voce inglese è molto, troppo anglocentrica. Direi che il contenuto presente su Antipapismo è al momento quello più oggettivo e neutrale. Integriamolo, ma non rendiamo la voce una traduzione pedissequa. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 10:04, 2 ago 2007 (CEST)

Mmmh, Antipapismo è nNPOV tanto quanto Anticattolicesimo (attuale): è stata creata, rinominando la vecchia per sostenere che l'anticattolicesimo o non esiste o è un sinonimo di antipapismo (???) o è un fenomeno marginale. Ripropongo che la voce Aticattolicesimo rimanga e solo come traduzione da en.wiki e che in Antipapismo, al limite, si parli di ciò che il termine dice, cioè "avversione" al papa e alla Chiesa in genere nei suoi aspetti storici. --Amarvudol (msg) 11:42, 2 ago 2007 (CEST)

Secondo me, e credo di non sbagliare, questa disputa nasce da un errore di fondo, voler tradurre una voce dall'inglese, cosa fatta con supponenza e con una impostazione diversa, tralasciando cioè il testo dove si parla di errori della chiesa cattolica nella gestione temporale del potere come possibile causa di risentimento verso di essa, tanto da far pensare che ad animare questo lavoro sia una volontà di imporre un proprio punto di vista che in Italia è diventato un must per i teocon (persone che in genere sono fondamentalisti religiosi e che utilizzano il discorso religioso per aizzare le masse contro i diversi ed in particolare gli extracomunitari). Nascendo quindi con un evidente vizio d'origine, propongo di fare a meno di questa voce o integrarla con maggiore obiettività.

@Asser: io stesso ho provveduto a tradurre l'incipit della voce dall'equivalente inglese. Il (breve) lavoro da me svolto, tuttavia, comprendeva anche una piccola parte in cui si indicava una delle cause della nascita dell'anticattolicesimo, ovvero la pretesa della Chiesa di mantenere il proprio ruolo temporale in periodi di grande crisi religiosa (come avvenne nel XVI e XVII secolo) o di grandi innovazioni culturali (come durante l'Illuminismo). Vorrei sottolineare che le cause erano esposte brevemente non perché volessi coprire le colpe della Chiesa, bensì perché si tratta di un INCIPIT, e come tale ho ritenuto dovesse essere conciso - avevo peraltro intenzione di approfondire la questione in un paragrafo più avanti.

Ora addirittura l'utente Blackcat ha deliberatamente cancellato la suddetta parte (puoi controllare qui. Non ne capisco la ragione, visto che era uno di coloro che insistevano nel voler sottolineare le colpe della Chiesa nella nascita del sentimento anticattolico. Poco dopo la voce è stata resa protetta, e ora non è più modificabile se non dagli amministratori. Visto che da domani non potrò più essere su wikipedia fino a settembre, affido al buon senso e alla costruttiva cooperazione tra gli utenti questa "delicatissima" voce.

@ KS: sono anch'io d'accordo nello spostare il contenuto attualmente in antipapismo qui e nell'integrare con en:Anti-Catholicism, ma non nel redirectare antipapismo in anticattolicesimo. Infatti antipapismo e anticattolicesimo insisto a dire che non sono lo stesso fenomeno, e IMHO le due voci andrebbero portate avanti parallelamente, sottolineando le differenze che le contraddistinguono e le eventuali analogie che le accomunano. --MaiDireLollo 11:16 2 ago 2007 (CEST)

Sinceramente, non credo che abbia granchè senso mantenere due voci con contenuto pressocchè identico. Se spostiamo il contenuto di antipapismo qui e lasciamo anche la voce suddetta abbiamo un doppione e basta. Mettiamo anche che anticattolicesimo ed antipapismo siano due fenomeni talmente diversi diversi da meritare due voci separate. A quel punto dovremmo concentrarci su questa voce e mettere link o al massimo dei "vedi anche" ogni voce all'altra e stop, nessuna "contaminazione" di testi.
Il problema è che secondo me lo sdoppiamento è poco giustificato. Ho sentito che la differenza sarebbe che:

• anticattolicesimo = antipatia/odio/discriminazione verso i cattolici e la fede cattolica
• antipapismo = antipatia/odio/discriminazione verso il Papa e la Chiesa.
  

se davvero fosse così non si capiscono due cose:

• pechè la voce anticattolicesimo recita testualmente alla prima riga "L'anticattolicesimo è un comportamento di discriminazione, ostilità o pregiudizio nei confronti dei cattolici e della Chiesa Cattolica Romana"?
• cosa distingue antipapismo da anticlericalismo?
  

Per tutte queste ragioni rimango convinto che sarebbe meglio fare una sola voce, decidendo sotto quale nome, integrando informazioni da entrambe. --KS«...» 12:57, 2 ago 2007 (CEST)

Per quanto ho sempre saputo, anticattolicesimo e antipapismo sono due fenomeni distinti perché:

1. l'antipapismo nacque molto prima dell'anticattolicesimo: si possono dire "antipapisti" già i "Cristiani d'Oriente" dell'Alto Medioevo (che diventeranno successivamente chiamati come "ortodossi"), i quali non riconoscevano la Curia Romana come autorità suprema di tutta la cristianità; furono antipapisti numerosi letterati e intellettuali del Basso Medioevo, del Rinascimento, del '500 e '600 (Dante, ad esempio, era fortemente antipapista seppur profondamente cattolico; contestava infatti le pretese temporali del Papato), e via dicendo;

2. l'anticattolicesimo nacque dopo la formazione delle Chiese protestanti, prima come odio contro la Chiesa corrotta (e qui ancora rientrava come antipapismo), poi contro le comunità cattoliche in quanto tali.

3. chi si professa antipapista ha avversione verso tutta la gerarchia ecclesiastica e quindi verso il Pontefice, nel quale l'istituzione Chiesa si riconosce, tuttavia non prova ostilità nei riguardi della comunità dei fedeli.

4. un anticattolico prova avversione nei confronti sia della Chiesa e della gerarchia ecclesiastica sia della comunità di fedeli in quanto tali.

Per questo ritengo che le due voci andrebbero distinte. Tuttavia, se si viene a creare un polverone su questa questione, o se la maggioranza ritiene che una delle due voci vada soppressa perché doppione, non mi oppongo a che antipapismo venga redirectato in anticattolicesimo o viceversa. Ma auspico che questo venga fatto proprio come ultima spiaggia. --MaiDireLollo 14:18, 2 ago 2007 (CEST)

Si ma comunque si faccia presto e non si indulga in inutili discussioni o tregue ridicole per una voce che al massimo deve avere due righe e non di un solo orientamento politico...Asser 16:10, 3 ago 2007 (CEST)

Non va per niente

Ho appena lette le due voci Antipapismo e Anticattolicesimo. Francamente così come sono redatte sembrano uscite da un "ufficio propaganda politica e disinformazione". C'è oggi nel mondo, è innegabile, una recrudescenza dell'intolleranza religiosa e specie nei paesi a conduzione islamica (o islamista), ma anche induista un'attacco specifico contro tutte le forme di "cristianesimo" e quindi non necessariamente cattolico: infatti le statistiche (e non i giornali) mostrano come la maggioranza dei fenomeni persecutori violenti si verificano specificamente nelle zone in cui esistono ed operano organizzazioni missionarie cattoliche, battiste, pentecostali, presbiteriane etc.. In atto un gruppo di cristiani, presbiteriani, è nelle mani degli islamisti talebani e qualcuno è stato ucciso. Nell'ottica degli islamisti non si fa differenza tra governo e religione di un paese in quanto per la loro visione teocratica non c'è alcuna distinzione, pertanto applicano il loro concetto anche ai cosiddetti paesi "cristiani" imputando alla religione cristiana la responsabilità degli atti politici delle nazioni occident.; ciò è dimostrato dal fatto che spesso vengono definiti i "nuovi crociati". Non c'è differenza quindi tra azioni politiche e azioni persecutorie e di conseguenza non sono anticattoliche ma anticristiane. Per quanto riguarda il preteso anticattolicesimo occidentale è poco piu' di una bufala perchè in realtà l'opposizione ateista o agnostica è si verbalmente anche accesa o esagerata ma non é definibile AFFatto persecutoria. Nessuno in atto ha mai perso il lavoro o è andato in carcere perchè cattolico. E' invece vero il fatto che nell'immediato dopoguerra democratico fino alla fine degli anni cinquanta in Italia, restando in vigore la Circ. Buffarini Guidi del 1935, vennero perseguitati, ed è documentato da un nutrito dossier ufficiale, proprio altri cristiani "minori" come pentecostali, avventisti e testimoni di Geova. Non credo quindi che opposizione dialettica o ideologica possa essere definita Anticattolicesimo. Esiste un sorta di insofferenza presso molti in occidente all'"invadenza" della chiesa Cattolica in politica, alla situazione di privilegio fiscale e patrimoniale, MA questa non può essere definita anticattolicesimo in quella maniera, perchè basterebbe per assurdo una riforma per rimettere le cose a posto. Quanto alle persecuzioni comuniste in URSS, vorrei ricordare a chi le cita che nei gulag ci sono andati ortodossi, evangelici, cattolici, ebrei, e religiosi di ogni tipo, quindi non era anticattolicesimo ma antireligionismo ideologico. Per quanto riguarda la Polonia la persecuzione dei cattolici ebbe una connotazione prettamente politica e non antireligiosa in se stessa, perchè la c.Cattolica rappresentava, come dimostrato dai fatti successivi, il nemico piu' agguerrito del regime comunista. Per quanto riguarda la Cina odierna si fa presente che la chiesa cattolica è in estrema minoranza in quel paese e che le carceri cinesi sono invece piene di "cristiani dell'area evangelica" come risultato di attività clandestine di missioni sud coreane e statunitensi, quindi non si tratta di anticattolicesimo neanche in questo caso ma semmai di anticristianesimo generico o piu' propriamente di antireligionismo ideologico. Ergo: la voce in se stessa non ha motivo di esistere e la voce su EN:Wiki riporta una visione di parte, britannica, che non può essere estesa a WIKITALIA pena un'evidente forzatura; in questo ha ragione Jollyroger--Anthos 11:10, 2 ago 2007 (CEST).

Pienamente daccordo con te. Asser 01:05, 3 ago 2007 (CEST)

Dissento. Se si vuol scrivere di altri anti*** si facciano delle voci apposte. Concordo che le due voci così sono inguardabili. Antipapismo, in particolare, è palesemente sbagliata come in tanti hanno più volte sottolineato in questa discussione.--Amarvudol (msg) 11:48, 2 ago 2007 (CEST)

E' sbagliata nel titolo, ma giusta nei contenuti. La voce giusta nel titolo, è sbagliata nei contenuti. Sappiamo entrambi chi ringraziare per questo allegro casotto. --JollyRoger ۩ Drill Instructor 12:49, 2 ago 2007 (CEST)

Speravo di essere stato chiaro:

1. anticattolicesimo è una forzatura propagandistica e gratuita per i motivi sopra esposti e tanti altri.
2. antipapismo è giusta nel titolo ma sbagliata nell'impostazione e nel contenuto. L'antipapismo non nasce con Lutero e i protestanti, perchè la chiesa ortodossa secoli prima è antipapista, lo sono la chiesa nestoriana, quella antiochena ed alessandrina molti secoli prima.l'antipapismo, storicamente nasce con la nascita del papismo e il papismo non nasce nel primo secolo e.C. ma si sviluppa gradatamente a partire dal terzo secolo e si evidenzia meglio ancora a partire dal sesto. Quindi la voce è palesemente errata nel contenuto storico o quantomeno frammentaria e imprecisa ma soprattutto mal impostata.

Niente in contrario a che ci siano voci "Antixxx", anzi ma almeno si facciano con serietà e competenza perchè se non fan succedere tutta il casino che si riscontra. Se ognuno che si sente depresso fa una voce "antiqualcosachemiriguarda" siamo fritti....--Anthos 13:19, 2 ago 2007 (CEST)

Sembra proprio una scusa per introdurre un discorso bassamente fondamentalista.

Infatti penso che la nascita di questa voce non sia stata guidata da sano spirito di condivisione della cultura ma bensì da una sorta di crociata ( a proposito perchè non parlare delle tante inutili carneficine e razzie coperte da "nobili scopi" che venivano organizzate col beneplacito della chiesa cattolica? Quindi citiamo per giustizia l'antiebraismo e l'antiislamismo...)inutile e dannosa non per proteggere la chiesa cattolica che è già enormemente potente, ma per instillare l'idea che sono le altre religioni a praticare l'ostracismo verso di lei. Ripeto, faremmo benissimo a meno di una voce forzata e parziale, la lascerei solo a patto di integrarla con le crociate, la santa inquisizione e la presunzione di supremazia sulle altre religioni, in un epoca che ha bisogno di coesistenza pacifica di tutte le religioni ergo di tutti i popoli della terra. Asser 01:06, 3 ago 2007 (CEST)

"Se si vuol scrivere di altri anti*** si facciano delle voci apposte" (v. sopra) --RobertoReggi 12:21, 2 ago 2007 (CEST)

E bravo RobertoReggi! Dato che questa è una voce che tratta dell'anticattolicesimo, è ovvio che non si parlerà di altri antiqualcosaltro, ma solo ed esclusivamente di anticattolicesimo. Se poi qualcuno ha piacere di scrivere una voce su ulteriori anti- faccia pure, è liberissimo. Libero anche di redigere voci sulle decine e decine di nefandezze compiute dalla Chiesa cattolica nel corso dei secoli. Ma in questa voce non si può pretendere che si parli di altro che esuli più di tanto dall'argomento. Per il resto, vorrei sottolineare che, almeno per quanto mi riguarda, la voce NON è stata iniziata come parte di una propaganda pro-Chiesa e/o come parte più una "crociata" della famigerata armata Ratzinger. Non so con quale spirito Stabile abbia fatto nascere la voce, ma insinuare sempre e costantemente che ci sia dietro una sorta di "cospirazione cattolica" per far passare la Chiesa dalla parte della vittima, credo sia un comportamento a dir poco riprovevole, che IMHO offende tutti credenti che stanno cercando di lavorare in modo collaborativo e aperto alla stesura di questa pagina. --MaiDireLollo 13:59, 2 ago 2007 (CEST)

@MaiDireLollo Vedi che è esattamente il contrario di ciò che in buona fede pensi, vatti a guardare il sito preferitio dell'autorte della voce italiana: http://lglisselss.wordpress.com/2007/06/28/il-piano-massonico-per-la-distruzione-della-chiesa-cattolica/ ...mi pare che il fissato sia lui, quindi mi pare che sia il meno adatto a parlare di questi temi !

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Mi duole dirlo, ma mi sembra che stiamo andando un pochino fuori tema. Perchè non discutiamo in serenità delle sorti della voce? Nessuno di voi tranne MaiDireLollo ha detto la sua opinione sulla proposta di invertire il redirect, proposta che può benissimo essere cestinata, basta che lo si dica e che si adduca una valida motivazione. --KS«...» 02:22, 3 ago 2007 (CEST)

Si prenda esempio o si traduca pari pari la voce inglese! è chiaro che se si scrive una voce che si chiama anti qualche cosa, vada a disturbare proprio a chi è anti il soggetto di cui si scrive... tirare fuori i paragoni con le crociate (che furono fatte soprattutto come risposta alla conquista araba e all'islamizzazione forzata ad iniziare dalla sottomissione dell'Egitto cristiano copta e successivamente di tutto il nord-Africa, e poi della Spagna e della Sicilia... visto che a quanto pare qualcuno non lo sa e abbisogna un ripasso di storia suggerisco: John Fage "Storia dell'Africa") è una mera assurdità... altro che discorso bassamente fondamentalista (a proposito sarebbe interessante capire di che tipo anti o pro), quando leggo che in questa discussione c'è chi scrive di "nefandezze fatte dalla chiesa cattolica nel corso dei secoli" (nessuno le nasconde ma per le quali qualcuno, ve lo ricordate chi? ha chiesto scusa a destra e a manca in giro per il mondo) per favore, siamo seri! ...mi rammarica che gli anticattolici non ricordino (forse volontariamente, per dare più forza alle proprie tesi?) i martiri cristiani uccisi per il loro credo, le infinite opere di bene, i San Francesco d'Assisi, i Padre Pio, Madre Teresa di Calcutta, tutti gli uomini di chiesa come da ultimo padre Bossi che in silenzio nel mondo portano avanti la loro missione ecc, ecc e bla bla bla... quindi per favore siamo seri si astengano dalla voce coloro che scrivono ancora cose che ho letto ad inizio paragrafo, anziché "fare la morale agli altri", Grazie!

P.S. Ben vengano le voci Antiebraismo e Antislamismo! sarei curioso di sapere cosa accadrebbe se ne proponessi la cancellazione... o forse sarebbe meglio unirli ai titoli antisemitismo e antimaomettismo, mah! vedremo a suo tempo! (ovviamente è solo una provocazione e non una minaccia)Nickel Chromo 02:42, 3 ago 2007 (CEST)

@Nikel Cromo, Le crociate furono fatte più per dividere che per unire o se vogliamo per rimpinguare le casse della chiesa cattolica romana, se leggi qualche libro non di parte , saprai che i primi crociati che arrivarono a Gerusalemme trovarono i padri francescani che andavano d'amore e d'accordo con ebrei e musulmani. Purtroppo (perchè anch'io sono cristiano) la chiesa cattolica ha sempre usato il suo potere per arricchirsi e primeggiare, infatti è l'unica religione che applica il proselitismo in chiara opposizione con le altre religioni e perciò in modo politicamente scorretto. Non parliamo poi delle guerre in cui apertamente appoggiava gli invasori che venivano in Italia a far razzie, solo per interessi di bottega. E' vero, papa Woitiwa ha avuto degli sprazzi di apertura verso le altre religioni, ma oggi tutto è stato ricondotto nei vecchi binari e anzi spesso Razinger ha sfiorato lo scontro aperto con gli islamici. I grandi personaggi come San Francesco, Madre Teresa di Calcutta Padre Pio, hanno avuto vita dura confrontandosi con una chiesa ricca e autoreferenziale, in cui della parola di Cristo è rimasto ben poco... Per non parlare del povero grande Papa Luciani che si è scontrato con la banca vaticana ed è dovuto soccombere. Questo mi piacerebbe che fosse anche solo accennato in una voce "ANTICATTOLICO", cioè il disagio degli stessi credenti verso una chiesa ormai diventata miliardaria e affarista, come dice il padre comboniano Alex Zanotelli: "Stiamo assistendo alla progressiva berlusconizzazione della chiesa".E qui, ci si potrebbe anche richiamare al libro dell'Apocalisse dove viene chiaramente preconizzato l'ingresso del maligno nelle gerarchie ecclesiastiche. Perciò, cerchiamo di non fare il gioco di chi usa proditoriamente la divisione per poi approfittarne (DIVIDE ET IMPERA), i cattolici ormai vengono usati come clave per acquisire potere economico-politico e vengono aizzati contro altre religioni per un ben preciso calcolo, sfruttare poi gli eventuali scontri che ne deriverebbero per rinforzare la figura del nemico. Basterebbe solo domandarsi, davanti a fatti inspiegabili come l'inserimento di questa, a mio parere inutile voce,CUI PRODEST?

Asser 14:02, 3 ago 2007 (CEST)

Trovo apprezzabile che dopo l'intervento di KS / Claudio Sanna - che condivido in pieno - ci sia stato un qualche abbassamento dei toni, ma credo sia ancora opportuno invitare a un'ancora maggiore moderazione e collaborazione e soprattutto a resistere alla tentazione di scadere nel puro forum (capisco sia facile, ma siamo o non siamo tutti wikipediani, qui, prima di tutto?) Grazie... ;-) --Piero Montesacro 16:07, 3 ago 2007 (CEST)

Voce da completare

Intervengo pur non avendo partecipato alla discussione fin dall'inizio, anche se ciò mi sembra positivo perchè mi permette di stare fuori da certe discussioni infinite.

Celeriter: non credo che sia opportuno continuare a discutere della cancellazione di una voce (bloccata ad uno stato embrionale) la cui utilità è comprovata dalle wiki inglese e spagnola; come si può vedere in quest'ultima è una voce che va sviluppata con calma e con un ampio raggio di vedute, ma non può essere cancellata, nè tantomeno integrata in antipapismo, che non può essere considerato inclusivo.

A disposizione per un futuro sblocco della voce, --Elpìs 12:24, 6 ago 2007 (CEST)

Sono pienamente d'accordo con l'utente Elpis. Anticattolicità non può essere integrata in antipapismo perché le due voci trattano temi diversi: un atteggiamento negativo nei confronti del Papa non presuppone necessariamente un atteggiamento anti-cattolico da parte di chicchessia (sia credente che non credente). Integrare questa voce in Antipapismo sarebbe come cancellare la pagina infischiandosene del verdetto della nostra Comunità che l'ha ritenuta enciclopedica di per se e non in funzione dell'altra. Cordialità. --Justinianus da Perugia 12:23, 7 ago 2007 (CEST)

Anch'io penso che le voci siano estremamente differenti e devono perciò essere trattate separatamente. --Stabile 13:48, 7 ago 2007 (CEST)

Per me la voce per essere equilibrata deve contenere riferimentialle ragioni degli uni e degli altri, non solo una campana... Quindi comprendere le ragioni di quelli che si sentono oppressi dal dominio spesso incondizionato della chiesa cattolica o anche la discrimainnazione della stessa nei confronti delle altre chiese.Asser 15:12, 8 ago 2007 (CEST)

No ci sono nè scuse nè giustificazioni alle forme di discriminazione e pregiudizio. --Stabile 16:55, 8 ago 2007 (CEST)

Appunto, non come era prima.—Asser 20:09, 8 ago 2007 (CEST)

Traduzione in corso

Io ho iniziato la traduzione dalla wiki inglese, ma è un lavoro lungo e la mia abilità nel tradurre è scarsa. Per questo ho inserito (nascosto) tutto il testo inglese per chi volesse dare una mano; sono da recuperare, però, dalla pagina inglese, le note e - perchè no - qualche immagine.

Mi chiedevo se, a questo punto, si possono togliere il da controllare e l'avviso POV...

Grazie, --Elpìs 15:42, 9 ago 2007 (CEST)

E allora non la iniziare. La voce già è stata tradotta, sta in Antipapismo, e si sta lavorando lì. Io avevo già spostato questa voce su Antipapismo, e Anticattolicesimo doveva essere solo un paragrafo di Antipapismo, ma Stabile ha deciso di farci perdere tempo rollbackando il move e creando una guerra su questa voce. è inutile portare avanti due voci. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 15:47, 9 ago 2007 (CEST)

Buono a sapersi... Ma non avevamo deciso che antipapismo e anticattolicesimo sono due cose distinte? E poi in antipapismo non è tradotta tutta la voce inglese, o mi sbaglio? --Elpìs 15:55, 9 ago 2007 (CEST)

Perché, grazie al casino che si è generato, sono stato bloccato una settimana. Altrimenti la voce era già finita, visto che in un paio d'ore avevo già tradotto parecchia roba. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 15:58, 9 ago 2007 (CEST)

Spostamento ad Antipapismo

Considerato che

1. il termine "Anticattolicesimo" non esiste e non ha "corso legale" fuori dalla polemica antilaicista della Chiesa cattolica e della stampa ad esso collegata
2. le supposte persecuzioni ai cattolici non sono state tuttora documentate, nonostante le richieste
3. che questa voce è nata solo con scopi propagandistici da crociato
4. che l'argomento sta venendo trattato sulla voce "Antipapismo" di cui "Anticattolicesimo" era una sottosezione, e nemmeno delle più importanti data la scarsa o nulla rilevanza dell'argomento
5. che i problemi su questa voce sono nati allorquando s'è deciso di sganciare il redirect dalla stessa alla voce "antipapismo" per portare avanti una versione di parte dello stesso argomento.
6. che questa voce non andrà mai avanti perché priva di contributi enciclopedici e documentabili, e riferibili univocamente a un disegno anticattolico (che non esiste)

Orbene, in mancanza di valide argomentazioni contrarie al riaccorpamento delle voci, comunico che entro stanotte procedo a ripristinare lo spostamento di questa voce ad "Antipapismo" e a mettere "Anticattolicesimo" come paragrafo della stessa, visto che tanto qui si sta traducendo (senza peraltro riuscirvi) la stessa roba che ho già tradotto io dieci giorni fa. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 15:56, 9 ago 2007 (CEST)

Non credo che questo sia un comportamento responsabile. Non si spostano le voci a proprio piacimento. Mi sembra che qui viga la democrazia e, anche se non sempre è esatta, in essa valgono le decisioni della maggioranza. Dunque, qui mi sembra che la maggioranza sia chiaramente per la netta distinzione tra i due termini, o no? Grazie per la disponibilità, --Elpìs 16:25, 9 ago 2007 (CEST)

Wikipedia non è una democrazia, e vi deve vigere il metodo del consenso. Se vi è consenso si procede, se non c'è lo si cerca con pazienza, ostinazione, spirito collaborativo. --Piero Montesacro 16:36, 9 ago 2007 (CEST)

D'accordo, mi scuso, Wikipedia non è una democrazia . Ma non la facciamo troppo lunga... mi sembra chiaro che questo consenso non c'è, non c'è il consenso a unire in un'unica voce Anticattolicesimo e Antipapismo, che son due cose diverse. Correggetemi se sbaglio ancora. Grazie, --Elpìs 16:48, 9 ago 2007 (CEST)

Non è stato responsabile neppure sganciare questa voce dal redirect e volerne fare un'altra riflettente il proprio POV, eppure è stato fatto. L'alternativa era cancellarla o lasciarla, il fatto che sia rimasta non vuol dire che non possa essere spostata. E comunque oggi si stanno portando avanti due voci, una che è un infantile cahier de doléances contro i cattivi laicisti che ce l'hanno con i cattolici (ridicola l'apertura, con quel "la chiesa lottava contro il crescente potere secolare degli Stati...", come se alla chiesa competesse avere potere secolare e rivendicarlo come un diritto anche contro governi democraticamente eletti), l'altra (antipapismo) che sta facendo una storia dei (difficili) rapporti tra cattolici e resto del mondo (talora non per colpa del resto del mondo, va detto). Il problema è uno: l'anticattolicesimo quella cosa che fa comodo chiamare 'anticattolicesimo' esiste perché esiste l'antipapismo, e l'antipapismo esiste perché esiste il papa inteso come capo politico e di Stato. Quindi l'anticattolicesimo è un pendant dell'antipapismo. Ed è meglio portare avanti una voce sola. Poi magari una volta finito si può discutere su quale dev'essere la voce principale e quella di redirect, ma devono essere una sola (o non vorrete mica pensare che su anticattolicesimo verrà lasciata libertà di pubblicare fesserie come le pallottole a Bagnasco?). Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 16:50, 9 ago 2007 (CEST)

L'apertura sarà anche ridicola ed è per questo che dovremmo collaborare insieme per la migliore resa della voce. Non sempre, infatti, l'anticattolicesimo è un pendant dell'antipapismo. E' stato detto che si può essere antipapista anche senza essere anticattolico. Ma è naturale che, se si è anticattolici, si sarà antipapisti. Se si vede questo paragrafo della voce in inglese ci si potrà convincere di come la situazione sia ben più complessa da come noi spesso crediamo: negli USA, con la discriminazione degli irlandesi cattolici in Scozia e in Irlanda del Nord, in Ucraina (dove non è stato possibile istituire una diocesi per i greco-cattolici per l'intolleranza dei sovietici prima e di alcuni ortodossi oggi): in tutte queste situazioni il problema non è certo il Papa, la cui presenza, come è ovvio, è meno importante che da noi. Si notino, infine, le numerose note che documentano la voce inglese. --Elpìs 17:13, 9 ago 2007 (CEST)

E io ribadisco che la voce inglese è fallata e americo-centrica (anzi: è centrata sul punto di vista dei cattolici americani). è ben equilibrata nella parte che riguarda le origini del fenomeno antipapista (riforma protestante, scisma anglicano, complotti veri orditi dai cattolici e quelli presunti ingiustamente affibbiatigli), ma appunto perché il termine "anticattolicesimo" nasce da 1. la manìa degli americani di dare una sigla e un nome a tutto (immagino tra un po' ci sarà anche "anti-wikipedianesimo", ovviamente coniata da qualche wikipediano d'Oltreoceano che si lamenta delle critiche) e 2. la volontà di creare un termine spendibile e che divenisse un passepartout come antisemitismo. La questione è che l'antisemitismo ha una ideologia e ha avuto un sistema politico, una teoria e una pratica, vedi le leggi razziali tedesche e italiane. L'anticattolicesimo (io sono quello che un qualsiasi pseudointellettuale cattolico definirebbe "un anticattolico", non ho problemi né vergogna a dirlo) è un termine - ombrello che viene usato ogni volta che ci si vuole lamentare delle critiche. Si critica un qualsiasi tonacato d'alto bordo che incita a discriminare i gay e fa pressione sui politici italiani? Si è "anticattolici". Si critica il papa? Si è "anticattolici". E così via. Non esiste una definizione temprata dall'uso del termine "anticattolicesimo" (che infatti spesso è critica, opposizione, contestazione e, nei casi violenti, fondamentalismo opposto, xenofobia, razzismo od odio etnico. A parte la legge inglese che preclude il trono a chi è cattolico, non esiste al mondo alcuna formalizzazione di discriminazione espressamente rivolta a cattolici in quanto tali). Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 17:38, 9 ago 2007 (CEST)

Con questo commento, l'utente Sergio rivela tutta la sua spinta ideologica nel voler insabbiare questa voce. L'anticattolisesimo esiste e non ha bisogno di leggi che lo dimostrino: è ben visibile da un'attenta analisi della storia di certi paesi. Data la supposta infondatezza della voce inglese, provi, l'utente, a smontarla e vediamo cosa ne esce fuori. Buon lavoro, --Elpìs 18:13, 9 ago 2007 (CEST)

LOL --.jhc.-- 18:40, 9 ago 2007 (CEST)

Scusate se intervengo così, ma...devo dire che per un "esterno" alla discussione è moooolto divertente (oltre che molto illuminante...) vedere come l'anticattolicesimo che non si trattando nella voce si sta invece ATTUANDO nella pagina di discussione...ihihihih...direi che una voce più chiara e convincente di questa non poteva essere creata...ihihihihii...scusate la risatina divertita! Comunque è proprio vero che noi italiani siamo proprio dei poveracci, e ci facciamo riconoscere nella nostra miseria intellettuale in ogni cosa: gli inglesi hanno kilometri di voce sull'anticattolicesimo e qui c'è gente che persino afferma che non esiste alcun anticattolicesimo...e che quindi non bisogna affatto parlarne!! Meno male che sono gli americani e gli inglesi, di solito, a essere imperialisti, intransigenti e fanatici...per chi non se ne fosse accorto, infatti, questa stessa discussione è un vero INNO ALL'ANTI-CATTOLICESIMO!!! La nuova forma "democratica" di martirio si chiama IMBAVAGLIAMENTO: ridurre al silenzio mediatico è certo molto più comodo e più semplice che ridurre al silenzio tombale, vero?! 62.101.126.209 19:39, 9 ago 2007 (CEST)

Il tono - senza entrare nel merito - degli ultimi due interventi è sufficiente per esporre questo

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Piero Montesacro 20:30, 9 ago 2007 (CEST)

Non ho detto che la voce inglese è infondata, ma che è fallata, perché non tiene conto di tutto il punto di vista europeo e delle legittime reazioni in Italia all'invadenza clericale nella vita di ogni giorno. Il termine è stato inventato perché negli USA la Chiesa cattolica - come ogni Chiesa - in base al primo emendamento della Costituzione non ha aiuti di Stato come qui in Italia e quindi subisce la concorrenza, spesso aggressiva, delle altre Chiese cristiane protestanti e ne soffre perché non è abituata a competere su un piano di parità, ma sempre con le carte truccate. Il problema cattolico è politico, non religioso: nasce dal fatto che devono formalmente obbedienza a un capo di Stato straniero, e questa contraddizione è molto sentita in Paesi a forte spirito nazionalistico come gli Stati Uniti, la Russia, la Francia, la Cina, per i quali i doveri di cittadinanza vengono prima di tutto (come peraltro sarebbe giusto). Se poi vogliamo inventare una tesi che vuole dimostrare che l'anticattolicesimo è persecuzione partendo da quattro articoli di giornale, che:

• parlano di un mentecatto che voleva inguaiare una puttana mandando tre pallottole a Bagnasco
• della scritta "Vergogna" sotto casa di un tonacato reazionario e omofobo (che infatti dovrebbe davvero vergognarsi)
• di un poveraccio di sacerdote (e lo posso dire perché, avendolo conosciuto di persona anni fa, posso testimoniare che fosse una brava persona, ma di lì a farne un martire dell'anticattolicesimo ce ne corre...) ammazzato da un esaltato fondamentalista che non ci stava neppure con la testa (e non so se una cosa è causa o effetto dell'altra)
• di repressione "anticattolica" in Cina quando si legge invece tutti i giorni che il Tibet viene represso (ma il vaticano se ne fotte), Internet censurata (idem), Falun Gong e buddhisti finiscono dentro (idem), un giorno sì e uno pure vengono chiusi giornali che si permettono appena appena di dire "sì ma..." nei confronti del governo (idem)

allora stiamo proprio sulla strada sbagliata, e vi saranno su quell'articolo ben più dei cinque tag POV che ci stanno adesso (su sei righe strapazzate di testo propagandistico). E in ogni caso:

«L'anticattolisesimo esiste e non ha bisogno di leggi che lo dimostrino: è ben visibile da un'attenta analisi della storia di certi paesi»

(Elpis)

qui non si fa analisi, si scrive un articolo, niente ricerche originali. Se si vuole dimostrare che esiste un complotto anticattolico, si apra il proprio blog e si scriva lì (e magari ci si scelga letture più accurate di quelle scelte da colui che ha iniziato quest'articolo, che tra i suoi link annovera uno che descrive alcuni episodi anticattolici avvenuti il 31 aprile 2007). Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 23:03, 9 ago 2007 (CEST)
Qui, alla voce "QUOTIDIANI/RIVISTE CONTRO LA CHIESA". Esilarante, come esilarante quando parla dei partigiani titini che hanno fatto certo una cosa truce, ma si dimentica di dire del frate Ustasha che ammazzava i serbo-ortodossi a mazzette di 10 alla volta, benedetto dal boia Stepinac...

Quando ho visto l'edit immediatamente qui sopra ho pensato ad un anonimo di passaggio che non conoscesse il tag WNF. Ma non è di un anonimo. Cosa non ti è chiaro nel tag? No, non serve una risposta, né servono flame. Serve attenersi all'uso corretto della pagina. Ma questo lo sai già. Grazie. --Piero Montesacro 00:07, 10 ago 2007 (CEST)

Ehem... hai ragione, ho debordato in quel post-scriptum. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:34, 10 ago 2007 (CEST)

Pregiudizio?

Come già avevo fatto notare nella pagina di cancellazione, perché nell'incipit ("è un comportamento di discriminazione, ostilità o pregiudizio nei confronti dei cattolici e della Chiesa Cattolica Romana"), si dà per scontato il pregiudizio (e la discriminazione)?

Una persona non può essere contro qualcosa (certo dal suo POV, e a torto o ragione, questo non importa per questo aspetto) per determinati motivi, dopo aver valutato la situazione, e non solo per forza come pregiudizio? --ChemicalBit - scrivimi 23:48, 9 ago 2007 (CEST)

Allora sposto

Ok, procedo a ripristinare lo spostamento ad "Antipapismo" della presente voce, previa:

1. archiviazione di questa pagina in una sottopagina delle discussioni "Antipapismo" per future - eventuali - inversioni di redirect concordate 2. archiviazione di tutta la discussione su "Antipapismo" e - auspicabile - azzeramento delle polemiche, per ricominciare da capo partendo da una voce già sviluppata e abbastanza equilibrata e sulla quale - si spera - si potranno apportare contributi il meno possibile influenzati da POV. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:38, 10 ago 2007 (CEST)