Wikipedia:Vaglio/Palazzo Ducale (Genova)

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Palazzo Ducale (Genova) (architettura)[modifica wikitesto]

Da qualche mese sto lavorando a questa pagina, praticamente riscrivendo completamente la voce sul palazzo che in precedenza era piuttosto scarna rispetto alle potenzialità dell'edificio. Mi piacerebbe adesso avere qualche suggerimento su cosa è ancora possibile migliorare (magari con la speranza alla fine di puntare alla stellina), e sul modo migliore per risolvere alcune questioni.

In modo particolare le questioni su cui ho dei dubbi sono:
- voci di approfondimento: esistono le voci Preesistenze medievali del Palazzo Ducale di Genova e Incendio e ricostruzione del Palazzo Ducale di Genova che approfondiscono il discorso dei palazzi che esistevano prima del Ducale e dell'incendio del 1777. Il problema principale di queste due pagine è che mancano totalmente delle fonti. Purtroppo non so che testi sono stati usati e l'autore principale sembra non più attivo su wikipedia (ho anche provato a contattarlo tramite email ma senza risultato). Per caso qualcuno sa quali libri sono stati (o potrebbero essere usati) per prendere quelle informazioni?

Ho riorganizzato un po' la voce sulle Preesistenze medievali del Palazzo Ducale di Genova e aggiunto le fonti. Aggiungerò alla pagina ancora alcune informazioni sulla torre Grimaldina, ma la maggior parte del lavoro è fatto.
Per quanto riguarda la voce sull'incendio invece posso trovare le fonti per il paragrafo della pittura e probabilmente per quello della ricostruzione, mentre non so dove cercare per i primi due paragrafi con la cronaca dell'incendio. --Postcrosser (msg) 11:21, 21 feb 2013 (CET)[rispondi]

- maiuscole: ho sicuramente abbondato e probabilmente un bel po' andranno corrette. Il mio dubbio in particolare riguarda i locali del palazzo che sui libri usati come fonte e sul sito ufficiale sono indicati in maiuscolo (Cisterna Maggiore, Salone del Maggior Consiglio...) mentre le linee guida di wikipedia sono più strette con le maiuscole.

Sicuramente parole come via, piazza, salita e simili vanno in minuscolo. La stessa cosa vale per palazzo, sala, salone, cisterna. la parte identificativa invece va bene in maiusscolo. Maggiori informazioni su Aiuto:Maiuscolo --Sailko 15:09, 23 feb 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Ho messo in minuscolo tutti i vari piazza, strada, sala, cisterna, cortile... Ho lasciato in maiuscolo Palazzo Ducale (in quanto nome proprio del palazzo, come negli esempi indicati nella pagina Aiuto:Maiuscolo), Palazzo Fieschi (idem), Minor Consiglio e Maggior Consiglio (nome proprio dell'organo politico) --Postcrosser (msg) 16:11, 27 feb 2013 (CET)[rispondi]

- immagini: sono in dubbio in particolare sull'opportunità di inserire una piantina, magari del piano nobile (non ho grandi difficoltà a farla) e sull'inserire foto della facciata su Piazza de Ferrari (ho paura che non siano ammissibili dal momento che la facciata è stata restrutturata da Orlando Grosso verso il 1920)

- appartamento del doge: è l'ambiente sulla cui descrizione sono più incerta, perchè è occupato da una mostra e non ho avuto modo di verificare le cose descritte. In modo particolare in entrambi i libri che ho usato come fonti si parla delle tele delle Virtù Cardinali, e i dipinti sono ben visibili in una delle foto sul sito del palazzo, però il più recente dei due libri è 7 anni fa e non so se le tele sono ancora presenti, anche perchè di alcune è presente l'immagine (come in questo caso) su commons e come provenienza è indicato Palazzo Tursi, il che mi ha fatto pensare che siano state trasferite in quel museo

Ogni commento è ben accetto! --Postcrosser (msg) 22:17, 16 feb 2013 (CET)[rispondi]

Revisori[modifica wikitesto]

  • Postcrosser

Suggerimenti[modifica wikitesto]

  • La voce è molto ampia, si presenta bene. Per ora mi limito a suggerimenti di stile. Togliere i punti dalle discalie come previsto dal markup immagini. La bibliografia non va sul fondo della pagina, che deve essere chiusa da voci correlate, altri progetti e collegamenti esterni. Il portale pittura mi sembra un po' forzato; è sufficiente quello del museo per descrivere la destinazione d'uso. Manca quello architettura. --Etienne (Li) 19:47, 17 feb 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Ti ringrazio. Ho tolto il punto alla fine delle didascalie, sistemato l'ordine dei paragrafi in fondo alla pagina e sostituito il portale pittura con quello architettura (che in effetti sembra più appropriato) --Postcrosser (msg) 14:21, 18 feb 2013 (CET)[rispondi]
  • La voce è molto ricca e approfondita, ma in generale leggendola tutta insieme ho un senso di confusione tra la storia e la descrizione, in entrambe prevale l'elemento della storia dell'architettura, con inevitabili ripetizioni. A parte questo, però, non saprei cosa sia meglio fare per migliorare la voce, dato che non mi occupo quasi mai di vagli e voci di qualità. Quello che si nota è che è veramente stato fatto un lavoro enorme e di qualità. Spero che il passaggio successivo al vaglio sia in direzione... stellata.--Pạtạfisik 15:39, 23 feb 2013 (CET)[rispondi]
Ho cercato di seguire nella stesura della voce l'organizzazione che avevo usato per alcuni castelli valdostani, con inizialmente una parte storica e poi una parte descrittiva dei vari elementi dell'edificio. Però in effetti in questo caso la storia non è tanto la storia degli occupanti del palazzo (che coincide per gran parte del tempo con la storia dei dogi genovesi, per cui non ci sono stati conflitti di eredità e simili) quanto la storia della costruzione architettonica del palazzo. Nelle parti di descrizione ho cercato di descrivere il palazzo come è adesso, ma inevitabilmente quello che è ora è conseguenza della sua storia. Per il momento ho spostato alcune righe che descrivevano le ali a fianco della facciata neoclassica dal paragrafo della storia a quello di descrizione, dove penso siano più appropriate, e nei prossimi giorni proverò a rileggere tutto per vedere di limare un po' qualche ripetizione. --Postcrosser (msg) 16:52, 5 mar 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Ho sostituito il template edificio civile (che mi sembra più adatto) al template museo: la voce parla del palazzo in quanto edificio, con la sua storia e le sue caratteristiche architettoniche. Il polo museale è una (e non l'unica) della funzioni che ha adesso, e che vorrei approfondire in un paragrafo nel testo --Postcrosser (msg) 16:17, 27 feb 2013 (CET)[rispondi]
immagini

Senz'altro una piantina sarebbe gradita, e per la facciata su Piazza de Ferrari puoi caricare un'immagine in PD-Italy tratta da qualche vecchia guida del Touring degli anni settanta, per esempio, per essere fuori pericolo. :-)--Pạtạfisik 15:01, 23 feb 2013 (CET)[rispondi]

✔ Fatto Ho preparato una piantina del piano nobile (il piano direi più significativo visto che la maggior parte degli ambienti descritti si trova qui, e gli altri piani ricalcano abbastanza la sua stessa disposizione). Per adesso l'ho lasciata abbastanza pulita, inserendo solo dei numeri per identificare i due saloni, l'appartamento del doge e la cappella. Volendo posso colorare le stanze e aggiungere il nome delle strade e piazze tutto intorno.
Confesso che le varie licenze mi lasciano sempre un po' di confusione... è possibile sfruttando il PD.Italy inserire una immagine che altrimenti non sarebbe ammissibile perchè protetta da copyright? Fino ad ora l'ho usato solo per immagini di opere comunque con copyright scaduto. --Postcrosser (msg) 23:31, 28 feb 2013 (CET)[rispondi]
Ni (o nu): ossia le foto devono essere "generiche e prive di carattere artistico" e "non sono comprese le fotografie di scritti, documenti, carte di affari, oggetti materiali, disegni tecnici e prodotti simili". Quelle artistiche non sono accettabili nel PD-Italy. Trovi tutti i link che ti servono qui, in ogni caso deve essere dimostrabile che hanno almeno 20 anni (ad esempio, essere uscite su un giornale).--Pạtạfisik 18:33, 8 mar 2013 (CET)[rispondi]
Incipit
✔ Fatto Ho uniformato le maiuscole copiando Venezia (Maggior Consiglio e Minor Consiglio sempre in maiuscolo) e ho creato i link rossi per la futura possibile creazione delle due pagine dedicate ai Consigli genovesi --Postcrosser (msg) 15:24, 26 feb 2013 (CET)[rispondi]
La Storia
✔ Fatto Ho messo Comune sempre in maiuscolo quando si riferisce all'istituzione medievale o al moderno Comune di Genova --Postcrosser (msg) 15:24, 26 feb 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto E' un palazzo del XVI secolo con una certa storia, può meritare una voce a sè --Postcrosser (msg) 16:17, 27 feb 2013 (CET)[rispondi]
  • «Il palazzo, che a partire dal 1339, con la domina del primo doge genovese Simone Boccanegra, prese il nome di “ducale”,[2] subì una serie di trasformazioni a partire dalla seconda metà del XIV secolo per volere del doge Antoniotto Adorno.» frase da migliorare a livello di interpunzione, sistemare le ripetizioni.--Pạtạfisik 13:02, 23 feb 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto ho riformulato un po' la frase, togliendo anche alcune virgole che la rendevano troppo singhiozzante --Postcrosser (msg) 16:17, 27 feb 2013 (CET)[rispondi]
  • In "Il Trecento e il Quattrocento" si parla molto di cortina e architettura, mi viene quasi voglia di metterci un
Lo stesso argomento in dettaglio: Fortificazione alla moderna.
  • In "Il Trecento e il Quattrocento": nelle ultime due frasi, se si riesce a mettere sinonimi o modificare appena per non ripetere la parola "cortina" sarebbe meglio, si sente un po' la ripetizione.--Pạtạfisik 13:14, 23 feb 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Ho riformulato l'ultima frase eliminando l'ulteriore ripetizione di "cortina" e ho inserito un link a muro di cortina, che mi sembra più specifico di Fortificazioni alla moderna, anche se la pagina è un po' scarna --Postcrosser (msg) 14:48, 1 mar 2013 (CET)[rispondi]
  • "L'Ottocento e il Novecento": «Negli anni 40 dello stesso secolo, nel corso dei lavori di rifacimento di Via San Lorenzo, fu demolita la cortina che chiudeva la piazza d’armi del palazzo e la facciata di Simone Cantoni fu resa visibile alla città. In seguito alla demolizione della cortina nel 1861 [...]». La frase non è chiara, la demolizione è nei quaranta o nei sessanta? --Pạtạfisik 13:27, 23 feb 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto ho riformulato un po' la frase cercando di renderla più chiara. La cortina fu demolita verso il 1840, mentre del 1861 sono i lavori sulle ali del palazzo --Postcrosser (msg) 16:17, 27 feb 2013 (CET)[rispondi]
Descrizione
✔ Fatto Ho spostato la nota 11 da dentro la citazione a subito sotto, accanto ad "anonimo visitatore". Ho invece lasciato dentro la citazione la nota 24 perchè quella serve per spiegare meglio nello specifico il significato di "palmi" e non l'intera citazione --Postcrosser (msg) 14:48, 1 mar 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Errore mio, volevo scrivere rosa --Postcrosser (msg) 16:11, 27 feb 2013 (CET)[rispondi]
  • In "La torre grimaldina": l'indicazione «altri storici, come il Poggi,» ben fontata, ci lascia però con la mancanza del nome dello storico Poggi, e mi pare non venga richiamato altrove nella voce. Cercando su internet l'unico Poggi che ho trovato avere a che fare con la torre è tale Gaetano Poggi che sembra però architetto da questa frase: «Con l'acquisto da parte del Comune, nel 1933, il palazzo è restaurato da Gaetano Poggi e da Orlando Grosso.»[1]. Insomma, se riesci a chiarire è meglio, grazie.--Pạtạfisik 14:22, 23 feb 2013 (CET)[rispondi]
Nei libri che ho a disposizione e sul sito del palazzo è indicato solo come Poggi, senza il nome, ma penso proprio che si tratti di Gaetano Poggi: è l'unico Poggi ad essere in qualche modo collegato al Palazzo Ducale, qui è indicato che si occupò in particolare di reperire informazioni archeologiche e qui è indicato come storico --Postcrosser (msg) 16:11, 27 feb 2013 (CET)[rispondi]
Grazie del chiarimento. :-) --Pạtạfisik 14:04, 1 mar 2013 (CET)[rispondi]
A scanso di ogni dubbio, ho trovato un'altra fonte (Il libro I caruggi di Genova) dove è citato espressamente come Gaetano Poggi :) --Postcrosser (msg) 15:55, 28 mar 2013 (CET)[rispondi]
  • In "Il piano terra e i cortili", calpestio -> calpestìo ✔ Fatto
  • In "Il piano terra e i cortili" per gusto personale: "Pietra di Finale" anziché "pietra di Finale" (come prima la "Pietra di Verezzi" anziché "Pietra di Verezzi) la metterei come wikilink specifico, perché è nome commerciale di una pietra particolare e anche di una formazione geologica veramente particolare e connotata che speriamo un giorno venga scritta. [2] [3] Ma so che è personale, la scelta, eh :-)
✔ Fatto concordo --Postcrosser (msg) 16:11, 27 feb 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto✘ Non fatto Non avevo inserito il wikilink perchè non ero sicura a chi ci si riferisse. In effetti Ursicino è molto probabile sia proprio Ursicino da Ravenna (nel dipinto è raffigurato con la testa mozzata, come è effettivamente stato martirizzato Ursicino da Ravenna) e anche Desiderio di Langres è molto probabilmente lui. Ho aggiunto i wikilink. Domenico invece non so proprio a chi si riferisca: nel mio libro è indicato solo come "beato Domenico (1451)" ma non ho trovato nessun beato Domenico legato a Genova o a qualche famiglia genovese già considerato beato verso il 1650 quando è stata dipinta la cappella. --Postcrosser (msg) 15:24, 26 feb 2013 (CET)[rispondi]
È il beato Domenico Genuense (cfr. qui), morto nel 1454, fondatore nel 1420 del convento di sant'Andrea e/o del convento di san Bernardino (su questo sono confuso, al momento non riesco a trovar tracce di nessuno dei due) a Teate (ossia Chieti, come da Genova sia arrivato fin laggiù mi sfugge), cfr anche qui; è citato anche qui. --Syrio posso aiutare? 15:11, 7 mar 2013 (CET)[rispondi]
Grazie mille! Aggiungo la precisazione nella voce --Postcrosser (msg) 16:05, 7 mar 2013 (CET)[rispondi]
Che bello, su wiki c'è sempre qualcuno che sa le cose :-)) --Pạtạfisik 18:33, 8 mar 2013 (CET)[rispondi]
Varie
  • Non ho mai capito chi ha ragione, comunque a me tempo fa hanno detto di usare l'apice e non l'apostrofo: la voce usa circa 189 apostrofi, per cui prima di cambiarli se fossi in te mi informerei! Se invece sei certa che vanno usati gli apostrofi, mi serve una bella ripassata delle regole, semmai mandami il link.  :-)
✔ Fatto✘ Non fatto Fatto in parte, perchè non sono sicura di avere capito cosa intendi. La maggior parte degli apostrofi presenti nella voce sono quelli che usa wiki per indicare il corsivo o il maiuscolo, e quelli non li ho corretti. Ho invece corretto una serie di apici, usato per indicare dei nomi con cui sono conosciuti alcuni luoghi (ad esempio scala detta "strada appesa") che risultavano scritti in modo non uniforme: scrivendo il testo su word e poi facendo copia e incolla su wiki si era sfasato il font. Se vedi ancora apostrofi che ti sembrano sbagliati puoi farmi qualche esempio specifico? --Postcrosser (msg) 15:24, 26 feb 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto uniformati gli anni usando lo stile "anni trenta" --Postcrosser (msg) 16:26, 27 feb 2013 (CET)[rispondi]
  • IMO, quando ci sono frasi del tipo «[...] che ideò una facciata marmorea che rappresenta uno dei primi esempi di stile neoclassico a Genova» sarebbe più preciso mettere il wikilink non come [[neoclassicismo|neoclassico]] ma come [[Architettura neoclassica|stile neoclassico]], perché di fatto la voce è su un palazzo e anche dalla frase si capisce che siamo nell'ambito specifico dell'architettura.--Pạtạfisik 13:23, 23 feb 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Ho sostituito il link a neoclassicismo con architettura neoclassica quando ci si riferisce alla facciata, mentre ho lasciato neoclassicismo quando si parla delle decorazioni delle sale. Idem con architettura manierista
✔ Fatto Uniformate le maiuscole --Postcrosser (msg) 15:24, 26 feb 2013 (CET)[rispondi]
  • Non mi convince il doppio indirizzo nel template:Museo, a parte che metterei cap e città dopo la piazza, sono le due piazze a non convincermi. Mettere solo quella su cui dà l'ingresso principale, quella indicata nel sito del museo? Piazza Matteotti 9 - 16123 Genova.--Pạtạfisik 13:50, 23 feb 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Nel nuovo template ho messo solo l'indirizzo su piazza Matteotti, dove si trova l'ingresso principale --Postcrosser (msg) 16:26, 27 feb 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto concordo, l'aggettivo cantoniano, vannoniano... è meglio minuscolo --Postcrosser (msg) 16:26, 27 feb 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto Creata la categoria, come sottocategoria di Palazzi di Genova, nella quale ho inserito le pagine sulle preesistenze medievali e sull'incendio --Postcrosser (msg) 16:11, 27 feb 2013 (CET)[rispondi]
Se intendi i link a XV secolo e simili ✘ Non fatto : io al contrario preferisco e trovo più utili i wikilink sui secoli che quelli sugli anni. Ad esempio se clicco su XV secolo posso subito sapere se si riferisce al Quattrocento o al Cinquecento senza dover fare il conto, mentre 1430 è quell'anno lì punto e basta. Ho però sfoltito i link, lasciandone solo uno per secolo. --Postcrosser (msg) 16:11, 27 feb 2013 (CET)[rispondi]
Collegamenti esterni
  • Non so quanto sia una cosa condivisa, io di solito per i musei e i monumenti metto, oltre al sito ufficiale, anche il link sul sito del comune e il link sul sito della regione. In questo caso aggiungerei [4] e [5].--Pạtạfisik 16:10, 23 feb 2013 (CET)[rispondi]
Non saprei... anche se di siti ufficiali (comune e regione) quelle due pagine mi sembrano un po' tanto "turistiche" --Postcrosser (msg) 14:48, 1 mar 2013 (CET)[rispondi]
Eh eh, allora metteremo quei link su Wikivoyage anziché qui... :-) --Pạtạfisik 22:24, 6 mar 2013 (CET)[rispondi]
Note
✔ Fatto La nota a me funzionava, ma in ogni caso l'ho eliminata in quanto puntava ad un sito non ufficiale ed era comunque una ripetizione di quello già presente nelle altre due note. --Postcrosser (msg) 16:11, 27 feb 2013 (CET)[rispondi]
  • Nota 61: anche qui userei il Template:Cita video.--Pạtạfisik 16:55, 23 feb 2013 (CET) ✔ Fatto[rispondi]
  • Nota 69 e nota 73: l'url è lo stesso, i titoli diversi. Può anche stare, ma magari non è di immediata comprensione (i titoli degli mp3 non sono chiarissimi. In alternativa, per me potresti mettere i link diretti all'mp3 specifico per ognuno, tenendo i titoli attuali, oppure, ma non so se ha senso, fare una sola nota con la pagina web uguale e titolo generico. Aggiungerei comunque come autore Clario Di Fabio, se indichi gli mp3.--Pạtạfisik 16:55, 23 feb 2013 (CET)[rispondi]
✔ Fatto ho linkato direttamente gli mp3, separando così le note --Postcrosser (msg) 16:52, 5 mar 2013 (CET)[rispondi]


Grazie per i suggerimenti Patafisik! Appena riesco mi metto a rispondere e correggere tutti i punti, e a preparare la piantina. Intanto:
- uniformare le maiuscole: ho letto per bene i suggerimenti della relativa pagina di aiuto e confrontato con altre pagine, e penso di correggerle in questo modo

* Maggior Consiglio e Minor Consiglio, è il nome proprio dell'organo politico specifrico e nelle pagine corrispondenti della Repubblica di Venezia sono sempre in maiscolo, per cui li scriverei sempre in maiuscolo. Concordo nel creare i link rossi per le potenziali pagine, sull'esempio degli organi veneziani, e successivamente la disambigua
* doge, podestà, capitano del popolo, abati, scritti sempre in minuscolo
* torre Grimaldina, Grimaldina in maiuscolo essendo il nome proprio con cui è conosciuta la torre
* loggia degli abati, palazzetto criminale, cisterna maggiore, sala del monizioniere, cortile maggiore... sempre in minuscolo
* Comune, riferendosi ad un ente specifico (il Comune di Genova), in maiuscolo
* nomi delle opere d'arte, trattandosi di opere di ingegno la prima lettera in maiuscolo e tutto il nome in corsivo

- template museo: imho il Ducale è principalmente un palazzo (nato con funzioni da palazzo) e secondariamente un museo (la maggior parte delle mostre ed esposizioni sono temporanee). Quindi vedrei forse meglio un template edificio, ed approfondire invece la funzione di polo museale in un paragrafo nel testo. Martedì verifico riguardo alla Sala del Jazz --Postcrosser (msg) 20:22, 23 feb 2013 (CET)[rispondi]


Cosa consigliate di fare per questa pagina di approfondimento sull'incendio del 1777, che al momento non presenta indicazione di nessuna fonte? In nessuno dei testi che ho consultato si parla in modo così dettagliato della cronaca dell'incendio e dell'inchiesta che ne seguì o del modo in cui vennero scelti i pittori per la decorazione delle sale, e non ho idea di quale/quali testi possano essere stati usati come fonte principale per scrivere la pagina

- revisionare tutta la pagina, togliendo le informazioni per le quali non si trova una fonte? Posso farlo sicuramente, ma un po' mi dispiacerebbe perchè vorrebbe dire cancellare/riscrivere almeno 2/3 della voce, di fatto rivoluzionando il lavoro dell'autore originale della pagina.
- inserire le fonti per le parte per cui sono disponibili, conservando anche le informazioni che resterebbero prive di fonte? Si conserverebbe l'interezza della pagina, ma sarebbe un lavoro fatto a metà che mi convince poco --Postcrosser (msg) 14:57, 16 mar 2013 (CET)[rispondi]
Secondo me è una domanda che puoi tranquillamente girare al progetto:Storia. :-) --Pạtạfisik 11:26, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]
Aggiungo anche che a scopo cautelativo, visti i precedenti dell'autore della voce, terrei presente l'ipotesi rischio copyviol.--Pạtạfisik 11:34, 17 mar 2013 (CET)[rispondi]

Vaglio[modifica wikitesto]

Cosa ne pensate, chiudiamo questo vaglio? E' da un po' che è aperto, e mi pare che la voce sia migliorata (anche se partiva già decisamente bene).--Pạtạfisik 20:37, 1 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Ho finalmente trovato la fonte che era stata utilizzata per la pagina sull'incendio, e ho potuto così aggiungere le note necessarie. Il testo della voce è in effetti abbastanza simile a quello del libro, ma imho non a livello di copyviol. E in ogni caso si tratta di un volume del 1850 che dovrebbe quindi essere nel pubblico dominio. Penso di lasciare aperto il vaglio ancora fino a lunedì, nel caso qualcuno volesse aggiungere ancora qualcosa nel finesettimana, quindi chiuderlo e proporre la voce per la vetrina. --Postcrosser (msg) 13:26, 5 apr 2013 (CEST)[rispondi]
Ottimo :-) --Pạtạfisik 13:59, 5 apr 2013 (CEST)[rispondi]

Dal momento che da alcuni giorni non ci sono più nuovi suggerimenti e mi sembra tutti gli aspetti evidenziati siano stati risolti, direi di considerare chiuso il vaglio. --Postcrosser (msg) 12:48, 8 apr 2013 (CEST)[rispondi]

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