Wikipedia:Sondaggi/Criterio di enciclopedicità per gli sportivi

Criterio di enciclopedicità sufficiente per le biografie degli sportivi

===Problema===

Il criterio n°8 di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi recita:

«avere militato per almeno una stagione (qualunque sport) nella massima serie di un campionato nazionale o di una competizione sportiva internazionale ed essere noto a livello internazionale»

Benché la lettera del criterio richieda la concorrenza tra la militanza e la notorietà internazionale, storicamente l'interpretazione largamente data ha ritenuto sufficiente l'esistenza del solo primo requisito. Un congruo numero di utenti ritiene che il criterio vada interpretato letteralmente e che pertanto non sia sufficiente la militanza nella massima serie di qualunque sport di qualunque paese ma che questa debba essere accompagnata dalla rilevanza internazionale. Si ritiene pressoché unanimemente che la rilevanza internazionale sia comunque assicurata anche dalla militanza nei campionati nazionali di maggior rilievo.

===Discussione=== La discussione, in corso dal 29 maggio 2009, si trova in Discussioni progetto:Sport/Bozza criteri di enciclopedicità per atleti e allenatori di sport di squadra.

===Quesito=== Crisarco propone il quesito:

• Vuoi che il criterio n°8 sulle biografie degli sportivi sia interpretato letteralmente con la decadenza dell'equivalenza massima serie=enciclopedico, richiedendo invece come criterio sufficiente la rilevanza internazionale dello sportivo?

====Conseguenze====

• Se prevale il Sì il criterio sarà più ristretto, le biografie degli sportivi verranno considerate secondo la loro rilevanza, i sottoprogetti potrebbero individuare, attraverso parametri oggettivi (professionismo, costante presenza di atleti stranieri, sponsorizzazioni internazionali, ranking) i campionati di maggior rilievo di ciascuno sport.
• Se prevale il No il criterio sarà più ampio, i massimi livelli di tutti sport di tutti i paesi verranno considerati allo stesso modo indipendentemente dalla loro rilevanza culturale. Non vi sarà una differenza di valutazione tra atleti di sport largamentre conosciuti e praticati (ad esempio il calcio in Germania) e sport "di nicchia" (ad esempio la pallamano in Senegal).

===Durata=== Il sondaggio dura 15 giorni, ha inizio alle 12:29 del 3 novembre 2009 e ha termine alle 12:29 del 18 novembre 2009.

Votazione

Aggiungete la vostra firma sotto una delle due possibili scelte - Per favore non commentate qui, ma nella relativa discussione.

Sì

1. --Gregorovius (Dite pure) 13:14, 3 nov 2009 (CET)
2. --Crisarco (msg) 13:16, 3 nov 2009 (CET)
3. --Al Pereira (msg) 15:57, 3 nov 2009 (CET)
4. Ma è da tenere presente sempre che sport considerati "di nicchia" dalla nostra cultura possono essere invece molto popolari in altre: penso al baseball o all'hockey ad esempio --Malemar (msg) 16:03, 3 nov 2009 (CET) (commento al voto)
5. Secondo me si perché mi sono trovate situazioni in cui dopo la proposta di cancellazione venivano salvate delle pagine di giocatori che avevano giocato in squadre di serie d e solo una di serie a,quindi penso che i requisiti siano anche bassi.--Domi95 (msg) 14:38, 10 nov 2009 (CET)

No

1. Ovviamente no! Massima serie è massima serie, punto. Non sta a noi decidere se in Senegal il calcio è meno praticato e quindi meno importante che in Germania. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:19, 3 nov 2009 (CET)
2. FSosio - MSG 13:52, 3 nov 2009 (CET)
3. IMVVVHO l'unico criterio davvero oggettivo è l'aver giocato nella massima serie--VincenzoX * 14:16, 3 nov 2009 (CET)
4. sempre più complicati --Caulfieldimmi tutto 16:12, 3 nov 2009 (CET)
5. No, non dev'essere per forza così. Lore87 Discussioni utente:Lore87 17:03, 3 nov 2009
6. Superchilum^(scrivimi) 17:09, 3 nov 2009 (CET)
7. Nel merito faccio mie le parole di Salvo: "Ovviamente no! Massima serie è massima serie, punto. Non sta a noi decidere se in Senegal il calcio è meno praticato e quindi meno importante che in Germania." per quanto riguarda la procedura mi domando "come può un sondaggio decidere come interpretare un criterio?" Se lo accettiamo poi cosa faremo? Dovremo i gioco-forza interpretare anche il sondaggio... e se avremo ulteriori dubbi faremo un sondaggio sul sondaggio sul criterio? Propongo l'annullamento per avvitamento burocratico: se il criterio non va bene si modifichi il criterio. --Avversariǿ (msg) 17:16, 3 nov 2009 (CET)
8. Ci complicheremmo ancora di più la vita. Oltretutto temo che si sia stata un po' troppa fretta nella proposta del sondaggio. --KuViZ(msg) 17:52, 3 nov 2009 (CET)
9. Quoto Salvo.--Midnight bird 19:36, 3 nov 2009 (CET)
10. Quoto Salvo anch'io. Franz Liszt 20:26, 3 nov 2009 (CET)
11. Con commento sotto --Kimi₉₅ 21:54, 3 nov 2009 (CET)
12. troppo restrittivo secondo me --Puxantoavv (msg) 12:04, 7 nov 2009 (CET)

    Guarda che il sondaggio è stato annullato :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:16, 7 nov 2009 (CET)

Proposta di annullamento

Sondaggio dalla formulazione totalmente errata. Dalla domanda posta non derivano in alcun modo le conseguenze prospettate dal proponente, e nel caso vincesse il sì significherebbe solo dare mano libera (in palese contrasto con i principi generale del progetto) a chi vuole cancellare mezzo database interpretando in senso restrittivo il concetto di "notorietà internazionale". Mi rifiuto di votare e consultazione per me da sospendere subito, proposta per cui cerco consenso. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:12, 3 nov 2009 (CET)

Sono daccordo con Cotton. La domanda non è posta in modo sufficientemente chiaro, e comunque i criteri addizionali elencati non credo siano oggettivi.--VincenzoX * 14:18, 3 nov 2009 (CET)

chiaramente d'accordo, anche perche non sono stati discussi seriamente i criteri secondo cui si definirebbe questa notorietà. quelli proposti da crisarco non hanno trovato mai accordo--Mpiz (msg) 14:21, 3 nov 2009 (CET)

No, non verrà cancellato mezzo database, non sono proposti criteri addizionali. La domanda è soltanto se il criterio vigente va interpretato letteralmente oppure no. Evidentemente una parte della comunità ritiene che il criterio debba essere quello che è scritto e non la sua interpretazione estensiva. Altrettanto evidentemente, dato che non sono state formulate proposte alternative, si vuol impedire a quella parte della comunità di aver voce. --Crisarco (msg) 14:24, 3 nov 2009 (CET)

@Crisarco: Scusa, mi sono espresso male, mi riferivo a
individuare, attraverso parametri oggettivi (professionismo, costante presenza di atleti stranieri, sponsorizzazioni internazionali, ranking) i campionati di maggior rilievo.
Scusa ancora--VincenzoX * 14:27, 3 nov 2009 (CET)

E' una possibilità, non un criterio addizionale obbligatorio, proprio perché non è vero ciò che dice Cotton e non vi saranno massicce cancellazioni di atleti. --Crisarco (msg) 14:28, 3 nov 2009 (CET)

Massicce forse no, perché confido che al voto molte proposte saranno respinte, ma ci saranno, e di sicuro massicce saranno le proposte stesse.--Cotton ^{Segnali di fumo} 14:31, 3 nov 2009 (CET)

il fatto che non siano state discusse soluzioni alternative non ti da il diritto di proporre cio che vuoi tu e su cui solo tu sei d'accordo--Mpiz (msg) 14:30, 3 nov 2009 (CET)

Ma i favorevoli qui sono stati bannati? --Crisarco (msg) 14:34, 3 nov 2009 (CET)

si paragonano cose che non centrano nulla l'una con l'altra. tant'è vero che quella "votazione" risale a luglio ed era un altro contesto, il testo del sondaggio l'hai tirato fuori ieri pomeriggio.--Mpiz (msg) 14:40, 3 nov 2009 (CET)

il sondaggio proposto è stato talmente discusso che vi sono modifiche anche dopo l'inizio della votazione, segno di quanto sia campato in aria e buttato li senza nemmeno pensarci a fondo. non è possibile che io mi svegli la mattina e possa dare inizio ad un sondaggio solo perche oggi mi gira cosi, avendo tralaltro utenti fermamente contrari. non annullarlo sarebbe uno scandalo--Mpiz (msg) 14:37, 3 nov 2009 (CET)

Francamente mi sembra di rivedere una riedizione della querelle riguardante le rose di serie D, impressionante levata di scudi ma nessuna proposta altrernativa. Questo si chiama ostruzionismo: siccome non piace la sola idea che il consenso possa andare da un'altra parte allora si fa la voce grossa badando bene a non formulare ipotesi per soluzioni e a non individuare alcun metodo. --Crisarco (msg) 14:42, 3 nov 2009 (CET)

(confl) Sono d'accordo con Cotton, il criterio della "notorietà internazionale" non mi pare un criterio applicabile secondo parametri oggettivi e certi, ed è buono solo per scatenare bagarre in sede di applicazione. Per ora non voto, in attesa del ritiro del quesito per una migliore formulazione, non solo formale ma anche sostanziale (per esempio eliminando la parte relativa alla notorietà internazionale, di per sé vaga e fumosa, e di contro alzando il numero di stagioni di militanza nella massima serie).--Kōji ^{parla con me} 14:46, 3 nov 2009 (CET)

@Koji:Ma il criterio attuale l'hai letto? Sì?--Crisarco (msg) 14:51, 3 nov 2009 (CET)

Evidentemente qualcuno ha dei problemi con la lingua italiana. Di grazia, qualcuno può spiegarmi perché diamine il criterio dice "e" se invece tutti leggono "o"? Secondo voi che tutti sostengano qualcosa di diverso da quello che è scritto non è un problema? Non è il caso di verificare se effettivamente il consenso sia per l'interpretazione letterale o meno del criterio? Oppure no? --Crisarco (msg) 14:48, 3 nov 2009 (CET)

(pluri conflittato) Sono d'accordo anche io con Cotton e Mpiz, questo è un modo totalmente errato di usare i sondaggi che, ricordo, sono uno strumento assai poco wikipediano e andrebbero usati solo come estrema ratio per misurare il consenso, solo e solo dopo che la questione sia stata discussa, approfondita, dibattuta (e proprio da queste discussioni dovrebbero risultare dei quesiti chiari e univoci). Usare i sondaggi con la leggerezza mostrata qui a mio parere è profondamente sbagliato, imho. --Barbaking scusate la confusione!! 14:56, 3 nov 2009 (CET)

(conflittato)Crisarco, la verifica è stata fatta sul campo quotidianamente da mesi se non anni nelle pagine di cancellazione. Il tuo battere su questo tasto dimostra solo, se mai ce ne fosse ancora bisogno, che il sondaggio è in sostanza un tentativo di ridurre i criteri (cosa assurda dato che con l'ampliarsi della wiki dovrebbero evidentemente semmai ampliarsi anch'essi) e quindi di andare a cancellare voci come sostengo. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:57, 3 nov 2009 (CET)

Allora, facciamo finta che non parliamo la stessa lingua. Abbiamo una voce su "Pinco Pallino", militante in massima serie. Questa informazione, secondo il criterio attuale, può essere considerata sufficiente? Basta leggere il criterio per comprendere che questo richiede 1) la militanza in massima serie 2) la rilevanza internazionale. Non l'una o l'altra, ma entrambe. Questo è scritto, e questo è l'unico significato che si può dare in lingua italiana. Che il criterio materiale sia poi diverso da quello formale non è un problema? --Crisarco (msg) 15:02, 3 nov 2009 (CET)

Assolutamente no, dato che siamo qui per scrivere un almanacco- enciclopedia, non per ritualizzare una religione dei criteri non necessari. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:04, 3 nov 2009 (CET)

@Cotton: Fammi capire, tu non vuoi che si svolga il sondaggio perché potrebbe vincere il sì, poi si potrebbero mettere in cancellazione delle voci, poi queste voci potrebbero essere cancellate e a te che vengano cancellate delle voci non piace? Hai mai letto Wikipedia:DANNEGGIARE? Hai mai pensato che se ciò avenisse, sia l'esito del sondaggio che quello di eventuali cancellazioni, sarebbe tutto secondo consenso, non secondo me? Almanacco-enciclopedia? Wikipedia non è un almanacco, ha elementi degli almanacchi. Appunto, siccome non veneriamo i criteri il sondaggio serve a capire se è meglio sostituire quell'"e" con "o" oppure no. --Crisarco (msg) 15:08, 3 nov 2009 (CET)

Posso solo dire che il sondaggio è poco chiaro? --Avversariǿ (msg) 17:07, 3 nov 2009 (CET)

Come può un sondaggio decidere come interpretare un criterio? Se lo accettiamo poi cosa faremo? Dovremo i gioco-forza interpretare anche il sondaggio... e se avremo ulteriori dubbi faremo un sondaggio sul sondaggio sul criterio? Propongo l'annullamento per avvitamento burocratico: se il criterio non va bene si modifichi il criterio. --Avversariǿ (msg) 17:19, 3 nov 2009 (CET)

Sostengo la proposta di Cotton --KuViZ(msg) 17:54, 3 nov 2009 (CET)

Pure io. --Avversariǿ (msg) 18:12, 3 nov 2009 (CET)

My 2 cents: il criterio si è sempre interpretato come un "o", e mi sembra un peccato chiudere una lunga discussione con un sondaggio basato su un cavillo. Leggo nella discussione che si parlava molto di specificare cose come "serie A italiana di calcio sì serie A sanmarinese di bocce no". Non vedo il problema di aggiungere criteri specifici per il singolo sport, facendo un sondaggio fiume con una domanda specifica per ogni composizione sport/paese (in realtà si tratta di discutere come raggrupparli). Aggiungo che la notorietà a livello internazionale è di per sè un concetto fumoso, uno perché se la definisci come essere citati dai media di un altro paese ti crea il problema delle fonti due perché non ti elimina il giocatore italiano di serie D che va a giocare un anno nella serie A maltese (essendo noto a Malta assume notorietà internazionale, pur rimanendo scarso). Cruccone (msg) 18:44, 3 nov 2009 (CET)

Vada per l'annullamento. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:06, 3 nov 2009 (CET)

E dopo l'annullamento che succede? Si discute sport per sport come suggerisce Cruccone? Il criterio generale rimane tale oppure la "e" diventa "o"? --Crisarco (msg) 20:36, 3 nov 2009 (CET)

Scusate, prima di annullare, non si può semplicemente stabilire che se vince il sì, il criterio rimane così com'è e quindi è richiesta la concorrenza massima serie e notorietà internazionale, mentre se vince il no, ad ed si sostituisce o (col valore delle congiunzioni logiche)?

Oppure, ancora più semplicemente, far ripartire il sondaggio appunto chiedendo la modifica di ed in o, in modo che corrisponda alla prassi vigente. --Harlock81 (msg) 20:58, 3 nov 2009 (CET)

Il quesito già chiede questo. Ma davvero mi esprimo in aramaico? --Crisarco (msg) 20:59, 3 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Probabilmente sarebbe stato meglio indicare esplicitamente la modifica, visto che alcuni hanno sollevato dubbi sulla macchinosità del quesito, tutto qui. --Harlock81 (msg) 21:14, 3 nov 2009 (CET)

(confl) Una delle cose che occorre decidere, e che non si riesce a stabilire, è se è possibile individuare criteri per tutti gli sport o se si intende procedere sport per sport. Io rimango dell'avviso che considerare criterio sufficiente la massima serie sia deleterio. Alla domanda "cosa deve fare un giovanotto di Rimini per essere rilevante per it.wiki" la risposta non sarebbe "arrivare a giocare nella serie B italiana di calcio" ma "giocare a San Marino" il cui campionato (unico livello) ha un tasso tecnico che ad essere generosi è paragonabile a quello dell'VIII livello italiano. Io rimango del parere che dobbiamo tener conto della reale rilevanza delle cose non di parametri semplicistici. Forse si risente di una visione troppo incentrata sul calcio ma in molti altri sport già le federazioni mondiali e continentali individuano il "livello" dei vari campionati, anche nel calcio la federazione asiatica lo fa. Un'altra wiki, quella in portoghese mi sembra, distingue nei template i campionati calcistici più noti dagli altri, non è un'operazione POV purché supportata da fonti. Per il calcio io vedrei bene, come Cotton e a differenza di Salvo da Palermo, l'individuazione di x campionati di rilievo mondiale di cui tenere anche gli atleti di seconda divisione (serie B, seconda Bundesliga), a fianco però dell'individuazione di campionati di (anche se non piace) rilevanza internazionale (diciamo continentale) di cui tenere gli atleti di prima divisione e di buona parte dei campionati nazionali che non assurgono a rilevanza e di cui ci limiteremmo a tenere le biografie degli atleti che hanno giocato in nazionale o nelle coppe continentali (es. San Marino, Estonia, Georgia). Se però si ritiene di semplificare tutto rendendo enciclopedico chiunque in qualche paese dell'Asia Centrale decida di giocare ad uno sport misconosciuto è un altro paio di maniche. --Crisarco (msg) 20:59, 3 nov 2009 (CET)

(confl) Ma questa "notorietà internazionale" come si misura/verifica? Come ho già detto, imho è una clausola aperta indeterminata e non oggettiva. Qui si sta discutendo la riformulazione del criterio secondo parametri più oggettivi.--Kōji ^{parla con me} 21:01, 3 nov 2009 (CET)

La locuzione "notorietà internazionale" era già presente nel criterio, dunque nel quesito non se ne poteva prescindere. Diciamo che quel che interessa è la maggiore rilevanza. Per il basket ad esempio i campionati (stabiliti dalla federazione europea) che danno squadre all'Eurolega sono (fonte autorevole) più rilevanti di quelli che non hanno questo privilegio. --Crisarco (msg) 21:05, 3 nov 2009 (CET)

Criterio imho rigidissimo e che non può adattarsi ad una così ampia categoria. Se dovessimo considerare la rilevanza internazionale nel calcio, per esempio, bisognerebbe cancellare tutta una serie di voci su ottimi giocatori di serie A che internazionalmente non sono granchè noti (magari per il poco blasone della squadra in cui militano). Se si vuol far la rivoluzione (pensate a quante cancellazioni se il sondaggio passasse), la si deve preparare con cura e nei dettagli. --Kimi₉₅ 21:53, 3 nov 2009 (CET)

Si sono fornite ampie garanzie sulla non cancellazione dei calciatori, basta leggere quel che ci è scritto. --Crisarco (msg) 21:56, 3 nov 2009 (CET)

Se davvero è scritto in aramaico e c'è chi pensa che io voglia cancellare i calciatori di serie A (perché di questo si tratta) meglio lasciar perdere, sono stato franinteso (cit.). --Crisarco (msg) 22:00, 3 nov 2009 (CET)

Da annullare anche per me, la domanda è mal posta. Sia il Si che il No portano a situazioni indesiderabili. Niente in contrario a ripeterlo con diversa formula --Bultro (m) 22:30, 3 nov 2009 (CET)

Chiedo comunque scusa per i toni talvolta bruschi, pensavo che vi fosse consenso sia sul sondaggio che sul quesito. Voglio sperare che la discussione prosegua e che vi siano meno chiusure. --Crisarco (msg) 23:09, 3 nov 2009 (CET)

Anche io sono dell'opinione che questo sondaggio sia quantomeno prematuro. Meglio annullare e proseguire la discussione nella sede più opportuna e consolidare il consenso sul da farsi e sul contenuto del quesito.--L736E^dimmi 11:33, 4 nov 2009 (CET)