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Voci sui gruppi di tifoseria organizzata		NAVIGAZIONE

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Alcune votazioni riguardanti cancellazioni di voci chiedevano di esprimersi sul mantenimento o meno di articoli che trattavano la storia e l'organizzazione di sigle del tifo organizzato. Le ultime due che ricordo, ma potrebbero essercene altre, sono questa, sui Boys Parma e questa, su un gruppo laziale. Attualmente un'altra voce è in cancellazione, quella riguardante i cosiddetti Drughi bianconeri. Poiché molti dei votanti hanno motivato il loro -1 sostenendo che "c'erano altre pagine simili", cosa che ho fatto anch'io in due occasioni, (mentre su una (irriducibili) ho votato +1 perché, inizialmente, la voce era inguardabile), porto alla vostra attenzione l'argomento: che fare delle pagine riguardanti i gruppi ultras? Per giustizia (concetto soggettivo, è chiaro) o le teniamo tutte, o le cancelliamo tutte (quest'ultima ipotesi, ovviamente, vale se pensiamo che i gruppi ultras non siano enciclopedici). Sono state avanzate, dai vari utenti, tre proposte:

1. Integrare le voci nelle pagine delle singole squadre. Non è una proposta malvagia, ma ha due controindicazioni, a mio avviso. La prima è che molte delle pagine di alcune squadre (Inter, Napoli, Milan, Roma) sono in vetrina, e altre sono in votazione per andarci (Juventus), quindi rischiare di trasformare queste pagine in un campo di battaglia per gruppi organizzati in cerca di visibilità non mi sembra il caso. E poi al fanatismo ultrà di alcuni, come ho già detto, si aggiunge il fanatismo da vetrina di altri. Semmai in sottopagine, ma non so se valga la pena.
2. Integrarle tutte in una voce apposita. Anche questa non è una cattiva idea, ma in primo luogo sarebbe una pagina molto lunga (forse troppo) e, in secondo luogo, valgono le stesse considerazioni fatte al precedente punto, sul "campo di battaglia".
3. Cancellarle tutte, ma la cosa potrebbe essere troppo traumatica e non so quanto condivisibile da tutti.

Vi invito a pensarci e a portare le vostre proposte. Io sarei per la cancellazione di tutte, non so quanto considerarle enciclopediche, ma, se proprio non si volesse ricorrere a una soluzione così radicale, non so quale soluzione si potrebbe adottare. Saluti. (aggiornamento delle 23.20. mi scuso per il tempo intercorso tra la creazione della discussione e l'inserimento del testo della stessa, ma mi è saltata la connessione... attendo che mi risponda il servizio clienti del mio ISP, ma a quest'ora la vedo nera!)Ginosal oh, lame saint! 01:25, 3 lug 2007 (CEST)

condivido che è meglio cancellarle, al di là dell'enfasi da tifo non ci sono credo concetti rilevanti da dover trasmettere, imho --g 01:42, 3 lug 2007 (CEST)

Condivido chi mi precede. al massimo sarei per inserire nella voce principale del club alcuni di questi gruppi che possano dimostrare una lunga e continuata presenza nel mondo sportivo (venti, venticinque anni) per una squadra che abbia militato per un buon numero d'anni nella serie A. --Gregorovius 02:31, 3 lug 2007 (CEST)

Quoto Gregorovius Jalo 10:16, 3 lug 2007 (CEST)

anch'io propendo per la cancellazione delle voci... sarebbe molto interessante invece una voce che riguardi il fenomeno della tifoseria organizzata... --torsolo 10:23, 3 lug 2007 (CEST)

Come detto in sede di votazione, per me si dovrebbero integrare nelle voci delle squadre. Non vedo i problemi posti da Ginosal per quanto riguarda le voci in vetrina o che sono in votazione. --Antonio la trippa (votantonio) 10:33, 3 lug 2007 (CEST)

Sono d'accordo con Torsolo,meglio una voce generale che tratti il fenomeno ultras e all'interno le vicende dei gruppi più importanti.All'interno delle voci delle squadre otterrebbero troppa visibilità-AlecLouis 11:12, 3 lug 2007 (CEST)

[torno a sinistra] - Se il rischio di trasformare voci in un campo di battaglia è reale e non teorico, direi che è meglio cancellarle tutte appena scritte (in altri termini: aggiungere un altro criterio a quelli di cancellazione in immediata), come seconda soluzione, le metterei tutte nella pagina della squadra, soluzione in cui vedo minor rischio di guerre sulla voce, escluderei sia di tenerle come pagine separata sia di creare una singola pagina per tutte le tifoserie (immagino cosa potrebbe fare un tifoso romanista se si accorgesse che nella pagina della "sua" Roma c'è anche la Juventus) - --Klaudio 13:56, 3 lug 2007 (CEST)

Bisogna tener conto anche della maggior parte dei tifosi che non vogliono che le vicende degli ultras,che hanno soprattutto fini economici,politici e cercano visibilità e consenso, vengano identificate con quelle della propria squadra.-AlecLouis 14:14, 3 lug 2007 (CEST)

Io sarei favorevole a creare una pagina di approfondimento per ogni squadra (da decidere se solo per quelle di A, anche di B.... etc.) chiamata magari nomesquadra (tifoseria), o tifoseria di nomesquadra che raccolga tutti i gruppi della rispettiva squadra. In questo modo si eliminano i problemi di enciclopedicità e si garantisce comunque un buon approfondimento per i gruppi che a volte hanno un rilievo sociale abbastanza importante... Cosa ne pensate?? (riguardo al fatto che sarebbero voci calde concordo in pieno, però non mi sembra una motivazione sufficiente per non scrivere....) --Richzena 17:43, 3 lug 2007 (CEST)

questa potrebbe essere una soluzione. Ginosal oh, lame saint! 18:07, 3 lug 2007 (CEST)

D'accordissimo con questa soluzione, anche perchè eviterebbe di dover stabilire quale gruppo merita o no una voce. Per quanto riguarda la volontà espressa da quasi tutti di cancellare rimango allibito. E' evidente che le curve sono realtà socialmente mooolto importanti, e la volontà di cancellarle mi sembra frutto di un atteggiamento decisamente snobistico. Per come la vedo io wikipedia non deve rispecchiare i valori della cultura "elitaria", ma dev'essere fatta rispettando tutti i modi di vivere e accettando i contributi di chiunque non lo faccia per interesse personale. Io vi assicuro che tra i ragazzi della mia città sono molti di più quelli che sono interessati alle dinamiche della curva, piuttosto che quelli interessati alla dinamiche della politica locale. La cosa può darmi fastidio, ma wikipedia non è mia perchè seguo le discussioni e voto, wikipedia è anche loro, e se fanno una voce con informazioni io la posso wikificare, ma non cancellare. --Beechs(dimmi) 20:05, 3 lug 2007 (CEST)

tra i ragazzi della mia città sono molti di più quelli che sono interessati alle dinamiche della curva, piuttosto che quelli interessati alla dinamiche della politica locale

questa è una delle ragioni per cui faccio WP, perché poi in democrazia è più facile eleggere un calciatore che un buon politico. Ma vale allo stesso modo per la velina e per il reduce dal reality. Non è snobismo, è che a me per la politica serve un buon politico, ma mi si impone un calciatore (o presidente di squadra che sia) per questione di numeri. La democrazia è questa.

Che c'entra WP? C'entra perchè chissà che dando un po' di sapere gratis, abbattendo il filtro del denaro e quello delle caste che separano nell'accesso all'istruzione, i ragazzi possano avere qualche altra strada a disposizione, magari un viottolo, almeno un sentiero. Da scegliere se percorrere, ché solo i sovietici obbligavano allo studio, ma a disposizione se vorranno servirsene. Ognuno ha le sue utopie, tu hai l'utopia di fare qualcosa per i ragazzi delle curve; e io pure. ;-) --g 20:52, 3 lug 2007 (CEST) PS: no, non sono diventato di sinistra, non preoccupatevi, tutto come sempre ;-)

(torno a sinistra) accordissimo con questa soluzione, anche perchè eviterebbe di dover stabilire quale gruppo merita o no una voce(Utente:Beechs) : è vero, mi ero dimenticato che così si ha anche il vantaggio di avere un criterio oggettivo di enciclopedicità, ovviamente da definire, ma che almeno è semplice e oggettivo (esempio già detto: solo squadre dei due massimi campionati nazionali, etc). e scusate se è poco.... ;-) --Richzena 21:23, 3 lug 2007 (CEST)

io invece ho come utopia una comunità in cui si possa esprimere la propria opinione sull'enciclopedicità di un argomento senza essere tacciati di snobismo. se io trovo non enciclopedici i gruppi ultras, devo essere necessariamente un sostenitore della cultura elitaria? e allora mi dovrei mettere a piazzare {{cancellazione}} a destra e a manca. come detto da altri, una pagina sul fenomeno ultras andrebbe bene. per ospitare i gruppi senza creare una pagina per ognuno di essi (o anche creandole) dovremmo comunque stabilire dei criteri per la loro presenza (se domani io, giggino l'amico mio, il signore che abita di fronte a me, mio padre e mio zio fondiamo i "secondigliano boys napoli", diventiamo enciclopedici? quali sarebbero i criteri per distinguere una combriccola di abbonati della tribuna nisida da un gruppo ultras? il numero di iscritti? non mi sembra che abbiano un'istituzionalizzazione tale che possiamo affidarci ai loro dati...). questa discussione serve a questo. nulla contro il fenomeno-ultras, non bisogna fare di tutta l'erba un fascio, ci mancherebbe. e se anche avessi qualcosa contro gli ultras in generale, non sarebbe questa la sede per manifestare la mia contrarietà ad aspetti che li riguardano. siamo qui per discutere, perché qui non comanda il Comitato centrale, né decide il patriot act, né viene osservato il dettato dell'indice dei libri (o degli articoli) proibiti. e io starei attento anche a parlare di democrazia. è una parola con la quale si possono intendere tante cose. una decisione può essere democratica anche se è presa a maggioranza semplice, ma ha certamente più valore se è concordata col più ampio numero di persone. anche questo è ciò che stiamo cercando di fare qui. di conseguenza invito tutti a evitare etichette e generalizzazioni. non fate agli altri ciò che non vorreste che essi facessero a voi (o ai ragazzi delle curve di cui parlate). Ginosal oh, lame saint! 21:26, 3 lug 2007 (CEST)

il riferimento è stato irresistibilmente legato all'accenno alla politica, ed in quello si esaurisce. Ad evitare equivoci ho precisato nella talk di Beechs che non ho alcuna idea di "uso politico" di WP, ma dato l'accenno, avevo replicato a quello. --g 00:03, 5 lug 2007 (CEST)

posto che, a mio dire, wiki è tutto meno che sbilanciata sulla "cultura alta", quoto decisamente Ginosal sul fatto che, qualora questi gruppi dimostrino di essere in qualche modo enciclopedici, servano dei criteri ben precisi che impediscano proliferazioni smodate e che trasformino wiki in un campo di battaglia e un palcoscenico in cui gli ultras stessi riportino queste "dinamiche delle curve" di cui, a detto di Beechs, tanti ragazzi sono interessati. Già abbiamo un'infinità di gruppi e gruppuscoli musicali che tentano di farsi autopubblicità. --Gregorovius 22:03, 3 lug 2007 (CEST)

mi scuso per i toni forti che ho utilizzato. Certo che servono dei criteri! Quello che mi fa arrabbiare è che a volte si tende a liquidare certe categorie di voci perchè ci stanno antipatiche. Il fatto che non sia facile stabilire quali gruppi sono enciclopedici e quali no è un motivo valido per escluderli tutti?? Certi gruppi hanno 40 anni di storia e migliaia di aderenti (più gli onori della cronaca). Come si fa a sostenere che non sono enciclopedici? A me sembra che l'idea di Richzena sia ottima. Potremmo mettere le squadre di a e b, oppure quelle di a più quelle con almeno 10000 tifosi di media, o qualcosa del genere. --Beechs(dimmi) 23:59, 3 lug 2007 (CEST)

il problema,carissimo beechs,è duplice. in primo luogo bisognerebbe stabilire i criteri riguardanti i gruppi di quali squadre siano enciclopedici. qui subito ci sono i problemi. improponibili, imho, decisioni che prevedano distinzioni in base a categorie come serie a, b, ecc... per il semplice fatto che questo cambia ogni anno. il numero di tifosi presenti in media allo stadio sarebbe già un'idea. il problema grosso, comunque, viene dopo: stabilire, all'interno delle tifoserie di ciascuna squadra, quali gruppi siano enciclopedici e quali no. come vedete, la discussione non è facile. comunque, poiché l'esame è il 5 e posso studiare solo di notte (non sono un vampiro, è per altri motivi) spero di riuscire a trattenermi lontano da wikipedia fino, almeno, al 5 sera. se non mi trovaste, non ho abbandonato la discussione, torno subito. e se dovessi superare l'esame, denunciatemi! sarà stato un furto! ciao! Ginosal oh, lame saint! 00:14, 4 lug 2007 (CEST)

[rientro] allora la proposta di una voce unica sul fenomeno, l'ho lanciata io ed ho sostenuto anche la cancellazione delle voci... il mio POV è a sfavore delle frange ultras, ma quando scrivo per wiki cerco di dimenticarmi l'antipatia personale e attualmente le voci non soddisfano (imho) i criteri di enciclopedicità... se la comunità (premetto che non ho votato) deciderà di tenere le voci accetterò la decisione, però credo sia legittimo esprimere dubbi... sono molto perplesso anche nell'inserimento di paragrafi nelle voci delle squadre... in ogni caso se si deciderà di tenere tutto direi di non limitarci ai solo gruppi organizzati delle squadre di calcio italiane, ma prevedere anche criteri per le tifoserie di squadre estere (vedi hooligans) e di altri sport...--torsolo 11:53, 4 lug 2007 (CEST)

Assolutamente contrario a tenere voci sulle tifoserie organizzate. E' un potenziale e pericoloso grimaldello per l'inserimento di fan-club di cantanti, attori, veline, calciatori, illustri sconosciuti, oltre che magari di tutte le associazioni non riconosciute composte da meno di 10 persone.

E chiunque voglia tacciarmi di elitarismo, sappia che non esiste solo il calcio nella vita, dannazione. Esistono anche gli Stati, i grandi autori della letteratura, i personaggi che hanno fatto la storia, i mari ed i fiumi, i concetti filosofici, le formule chimiche e tante altre cose che le altre 'pedie hanno e noi no.

Scusate la schiettezza. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:36, 4 lug 2007 (CEST)

@Sannita, non capisco quest'avversione verso voci che, IMHO, potrebbero essere decisamente più rilevanti di altre voci presenti su wiki. Hai ragione a dire che c'è il forte rischio di vedere wikipedia invasa da centinaia di voci di gruppetti di tifosi o di fan completamente sconosciuti, però non puoi negare la palese notorietà sociale (e politica) (positiva o negativa), che certi gruppi hanno, o hanno avuto, sia a livello cittadino che a livello nazionale (Fossa del Leoni per il Milan, UTC per la Samp, Fossa dei Grifoni per il Cenoa).. Poi non capisco cosa ci azzecano le voci dei filosofi, delle formule chimiche e dei fiumi con questo discorso, non mi sembra ci sia una priorità nello scrivere le voci: se io voglio, sono capace, sono competente nello scrivere voci di un certo tipo bene, se no lo farà qualcun'altro, se poi non c'è nessuno amen... Non mi sembra debba esistere il discorso: questa voce non è enciclopedica perchè altre lo sono di più e non ci stanno ancora... --Richzena 13:03, 4 lug 2007 (CEST)

Sarò più chiaro. Le tifoserie NON le ritengo enciclopediche. Punto. Siccome qui si vuole far passare la vulgata, e non da ora, che tutto ciò che è legato al calcio è enciclopedico a prescindere, comprese le squadre di Eccellenza (ovvero della sesta serie italiana), metto le mani avanti. Tanto più che - mantenendoci al solo ambito calcistico, visto che il richiamo ad altri settori non viene compreso - mancano un sacco di voci sulle squadre delle massime serie americane, africane, oceaniche (quelle sì enciclopediche), oltre che sui calciatori più importanti delle stesse (anche quelli sì che sono enciclopedici). Quindi, dedichiamoci al lavoro da fare che c'è già, senza aumentare il carico fino ad infinito.

Ri-scusate la schiettezza. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:49, 4 lug 2007 (CEST)

[a sx] - Certamente il mondo è fatto di scrittori immortali, asteroidi, fiumi e comuni svizzeri e tante altre cose che su it.wiki ancora non ci sono, ma anche di gruppi di tifosi organizzati, alcuni dei quali con migliaia di aderenti e una storia trentennale, per cui (a meno di non considerare questi ultimi, indistintamente, bande di criminali le cui attività è bene siano al più presto coperte dall'oblio) non vedo perché una siffatta varietà non possa tranquillamente convivere all'interno di un'enciclopedia. Dunque,

Premesse

• stiamo parlando di ultras e non di semplici club di tifosi. Gruppi organizzati secondo una struttura gerarchica che agiscono seguendo un codice specifico di regole comportamentali socialmente riconosciute.

• alcuni di questi gruppi hanno rappresentato un tassello importante della storia sociale del calcio italiano e dell'ordine pubblico degli ultimi anni. All'interno della sottocultura ultras, alcuni gruppi sono riconosciuti come "storici" e "particolarmente significativi" dalla maggior parte delle altre tifoserie, comprese quelle tradizionalmente "nemiche"
• l'Italia ha sviluppato un modello di tifoseria (quella ultras, per l'appunto) del tutto peculiare che ha fatto scuola anche all'estero. Tradizionalmente, nell'analisi del tifo acceso europeo, si usa contrapporre il modello ultras italiano a quello dell'hooliganismo inglese
• nella maggior parte dei casi, gli ultras di una squadra si raccolgono attorno a pochissime sigle, spesso soltanto una. Si veda, ad esempio, la voce Commando Ultrà Curva Sud, che a mio giudizio rappresenta un modello per contenuti e obiettività.
• Anche se ne nella maggior parte dei casi i "gruppi storici" del movimento ultras italiano sono legati ai principali club calcistici nazionali, non esiste un rapporto diretto tra questi due fattori, tanto che molti importanti club (ad esempio il Chievo) non hanno prodotto alcun gruppo ultras significativo (ecco perché la proposta Nomesquadra (tifoseria) non mi convince).
• per rispondere ai timori espressi qui sopra da alcuni utenti, è possibile giungere a parametri in grado di impedire la proliferazione di gruppi e gruppuscoli e al tempo stesso salvaguardare le informazioni relative ad alcuni gruppi storici del movimento ultras italiano.
• la proposta vale anche per i gruppi ultras di altri sport (basket, hockey ecc)

Proposta

Sono considerate come voci enciclopediche e quindi inseribili senza specifico vaglio da parte della comunità voci relative a gruppi ultras che soddisfano le seguenti condizioni:

• hanno svolto un ruolo attivo all'interno delle rispettive curve per almeno venti anni
• dietro la loro sigla si è raccolto gran parte del tifo organizzato della squadra di riferimento
• nel periodo di attività del gruppo ultras la squadra di riferimento ha militato per la maggior parte del tempo (dieci anni? quindici?) in serie A e B

I gruppi ultras che non soddisfano una delle tre condizioni precedenti possono essere considerati enciclopedici se sono in attività da almeno cinque anni e soddisfano almeno una delle seguenti condizioni:

• hanno introdotto novità particolarmente significative, riconosciute dall'intero movimento, all'interno della sottocultura ultras
• si sono resi protagonisti di gravissimi fatti di cronaca nera o giudiziaria, tali da essere noti anche al di fuori del movimento ultras

--Pakdooik 14:39, 4 lug 2007 (CEST)

+1 perfetto --Beechs(dimmi) 14:45, 4 lug 2007 (CEST)

-1 Contrario per i motivi sopra esposti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:39, 4 lug 2007 (CEST)

-1 non sono enciclopediche. --valepert 15:41, 4 lug 2007 (CEST)

• -1 Favorevole ad indicare i vari gruppi ultras, ma nelle pagine relative alle squadre di appartenenza. --Leoman3000 15:44, 4 lug 2007 (CEST)
• -1 difficile verificare la rispondenza coi criteri (in particolar modo col secondo). contrarissimo al secondo di quelli secondari (vedi l'assenza della voce Marta Russo) Ginosal oh, lame saint! 15:49, 4 lug 2007 (CEST)

Per favore, possiamo prendere questa proposta e spostarla nella pagina di discussione della pagina di aiuto apposita? Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia E' perfettamente inutile mettersi l'iraddiddio di pagine di aiuto e di policy negli osservati speciali se poi le modifiche vengono discusse in tutt'altre sedi. --Civvì (talk) 15:50, 4 lug 2007 (CEST)

per me va bene spostare la paginaGinosal oh, lame saint! 15:52, 4 lug 2007 (CEST)

Contrario a questo criterio, non vedo quali concetti siano desumibili e trasmissibili se non genericamente e se non riferendosi agli studi sociologici ed antropologici (compresi quelli degli etologi - non è uno scherzo) --g 23:58, 4 lug 2007 (CEST)

concordo con Leoman per inserirli nelle pagine della squadra cui fanno riferimento. quanto alla proposta di Pakdooik elimirei le ultime due postille e concordo con Ginosal per la difficoltà di verificare la rispondenza con il secondo criterio. in che pagina va spostata questa discussione ? --Gregorovius 00:03, 5 lug 2007 (CEST)

Quoto Leo, cerchiamo di non inserire gruppetti di quindici persone che hanno solo il merito di ricattare tutti gli altri spettatori di una partita di calcio o di buttare motorini su quelli che stanno di sotto (e non voglio continuare) - --Klaudio 18:28, 5 lug 2007 (CEST)

in effetti IMHO i gruppi non sono tutti enciclopedici, solo alcuni lo sono, indi non posssiamo applicare la stessa regola a tutti i gruppi --PacMan AP(segui il rosaNiglio) 16:38, 6 lug 2007 (CEST)