Wikipedia:Bar/Discussioni/Template cassettati

In seguito alla rimozione di codice come questo, Delfort mi dice che però esistono template autocassettati come {{Cronopar}} o {{PartiteNazionalePC}} che compaiono nelle voci degli atleti e sono autocassettate, non sarebbe il caso di decassettarli ? --Moroboshi ^scrivimi 09:05, 6 ago 2012 (CEST)

Come detto già a Moroboshi in discussione, sono dell'idea che le statistiche possano tranquillamente andare cassettate, anche perché appesantiscono in modo evidente la lettura della pagina. --DelforT (msg) 13:55, 6 ago 2012 (CEST)

Come minimo la cassettatura va resa opzionale, perché qui ad esempio ci sono dentro tre righe e cassettarle è ridicolo. Teoricamente il contenuto enciclopedico non andrebbe mai cassettato, si può avere qualche esempio di pagina visibilmente appesantita? --Bultro (m) 14:45, 6 ago 2012 (CEST)

Renderli opzionali secondo me ha più senso; per quanto riguarda le pagine più appesantite i primi che mi vengono in mente sono Dino Zoff e Fabio Cannavaro; se provassimo a inserire il template in Pierluigi Marzorati, avremmo 278 presenze in Nazionale. --DelforT (msg) 14:54, 6 ago 2012 (CEST)

la butto lì: quando sarà operativo Wikidata saranno dati tranquillamente spostabili lì, immagino, quindi si linkerà un interlink come si fa per le gallerie di immagini su Commons, le citazioni su Wikiquote ecc. In ogni caso sono anch'io del parere che se una cosa "vale la pena" metterla (quindi è importante) allora cassettarla non serve. --Superchilum^(scrivimi) 14:57, 6 ago 2012 (CEST)

D'accordo con te, però in voci come Marzorati non ha senso inserire 278 righe di presenze (circa 3 volte la tabella di Zoff) non cassettate. --DelforT (msg) 15:10, 6 ago 2012 (CEST)

(rientro) in attesa di WikiData, si può pensare a pagine come "Statistiche di Dino Zoff" che non appesantiscono la pagina, non necessitano cassetti e hanno innumerevoli vantaggi (penso ad esempio alla protezione). --valepert 16:36, 6 ago 2012 (CEST)

Concordo con valepert nelle pagine dell'enciclopedia i cassetti non vanno se i template sono grossi meglio una pagina a parte--Pierpao.lo (listening) 18:39, 6 ago 2012 (CEST)

Volete fare una voce a parte per un elenco di presenze di un singolo giocatore O.o ? Ma che senso ha scusate? Poi perché bisogna toglierle dalla voce principale? Sono utili informazioni, che che spesso a livello statistico un utente cerca. Assolutamente Contrario ad una voce singola e Contrario a togliere i cassetti. --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 11:44, 7 ago 2012 (CEST)

Potremmo farti le stesse domande sul perché vuoi nasconderle con un cassetto. In entrambi i casi ci si arriva con un clic --Bultro (m) 12:29, 7 ago 2012 (CEST)

@Erik91, mi pare contraddittorio nella stessa frase dire che delle informazioni sono importanti e contemporaneamente che senso ha averle in una pagina a parte. Dato che da quanto emerso finora sono pochi i giocatori con elenchi lunghissimi si possono tranquillamente decassettare e nei pochi casi in cui la tabella sia eccessivamente lunga spostarla in una sottopagina del giocatore. Quale poi sia il senso della frase "Sono utili informazioni, che che spesso a livello statistico un utente cerca." mi sfugge completamente visto che nessuno in questa discussione si è minimamente sognato di cancellarle.--Moroboshi ^scrivimi 12:53, 7 ago 2012 (CEST)

@Moroboshi solo i giocatori con oltre 100 presenze sono 224 tra i 75 e 100 saranno tra i 500 (stimo al ribasso) quindi come fai a dire pochi casi? Senza contare tutti gli atleti di altri sport che ignoro quanti possano essere. Poi in base a che numero decidiamo di fare una voce delle statistiche? 50 ? 70? Lavoro gigantesco, IMO sciocco e senza senso fino ad adesso ha sempre funzionato tutto bene non vedo il motivo per cambiare e lavorare su migliaia di voci per un lavoro senza senso. --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 13:10, 7 ago 2012 (CEST)

A parte che non ti si chiede di fare il lavoro personalmente, per me solo oltre il centinanio di presenze andrebbe in una sottovoce e quindi si tratterebbe solo di modificare 225 voci (quelle di chi ha molte presenze + il template). Oltrettutto non definerei stupida una linea guida già accettata (ovvero che i cassettamenti sono deprecati in ns0)--Moroboshi ^scrivimi 13:17, 7 ago 2012 (CEST)

A parte il fatto che stiamo solo parlando di calcio, ma ci sono anche altri sport da considerare, toglimi una curiosità come pensi di trovare tutte le voci dei calciatori con le presenze comprese tra X (numero scelto a caso per dire che si può creare una voce elenco sulle statistiche) a 100? Quelle oltre i 100 non sono un problema ma le altre? E poi in base a cosa si sceglie il numero? A simpatia ? --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 13:22, 7 ago 2012 (CEST)

Se hai appena scritto che sono 224 mi aspettavo che tu sapessi già quali sono. Comunque basta un bot che conti quante volte compare il template in una pagina. In ogni caso le obiezini dovrebbero essere basate sulla correttezza o meno di una proposta, non sulla difficoltà di implementarla.--Moroboshi ^scrivimi 13:26, 7 ago 2012 (CEST)

224 sono i giocatori con oltre 100 presenze, lo so perché abbiamo l'elenco, fai una proposta senza nemmeno sapere quante voci hanno questi elenchi? Poi comunque suppongo tu sappia che chiamare le voci Statistiche del giocatore X è sbagliato? Al massimo si dovrebbero chiamare Presenze in nazionale maggiore di X, poi come è detto io sono per lasciare la situazione così come è adesso comodo sia per chi cerca che per chi aggiorna. Senza contare poi che alcuni hanno anche le presenze in under-21 come ci comportiamo lì? E poi il minimo di presenze per fare la voce statistiche quanto sarebbe? 10-20-50-70? Chi offre di più? A simpatia? --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 13:32, 7 ago 2012 (CEST)

[← Rientro] capisco il caldo, ma Erik mi sembra abbia preso un'insolazione.... se sono informazioni "che uno cerca" mi spieghi come fa a trovarle se il Javascript, appena l'utente ha caricato la pagina, gli cassetta la sezione e molti browser (sicuramente Chrome, non ricordo al momento il comportamento di Firefox e degli altri più utilizzati) cercano solo nel testo visibile?

fare comunque una voce sana solo per le "Presenze in nazionale maggiore" è una follia, anche per il fatto che ha un titolo che si può azzeccare solo finendo nella pagina del giocatore e cercandosi il "vedi anche". una voce che invece tratta del giocatore dal punto di vista più meramente statistico (presenze, gol fatti, gol subiti, cartellini rossi, rapimenti alieni, ...) ha più senso, in particolare se sono tabelloni lunghissimi che rendono la voce principale piena di [125] e così via (dato che mi aspetto che le note < 100 si riferiscano già ai paragrafi biografici e/o sulla carriera in linea generale...). --valepert 14:04, 7 ago 2012 (CEST)

@Erick91 Faccio questa proposta perchè i cassetti sono deprecati in NS0. Se hai proposte concrete, invece di domande retoriche (si raggiunge un consenso sulle dimensioni come per le altre pagine di wikipedia, compreso il lasciare comunque nella pagina del giocatore come dice Valepert), osservazioni prive di senso (il fatto che sia cassettata o meno non cambia niente nella difficoltà nell'edit della pagina) o argomenti a valore nullo (sul numero di pagine da cambiare e sul fatto che non sei obbligato a fare te il lavoro ti ho già risposto ), sarò lieto di riprendere la discussione.--Moroboshi ^scrivimi 14:08, 7 ago 2012 (CEST)

A parte il fatto che il mio nome è Erik91 o Erik1991. Quindi adesso si vuole creare una voce per le statistiche e una voce per il calciatore O.o non ci posso credere... Spero che questa proposta non passi davvero... @Moroboshi i miei argomenti saranno anche nulli ma da uno che fa una proposta senza avere un minimo di idea sul numero di voci da modificare, non penso sia messo meglio di me... Tra l'altro la tua proposta è: creiamo una voce sulle statistiche quali poi? Presenze nelle nazionali? Presenze nei club? Cartellini? Peso corporeo? Quante volte va in bagno? Partendo da un numero ancora non si sa scelto come... --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 14:18, 7 ago 2012 (CEST)

esistono già linee guida sulla dimensione della voce e sullo scorporo delle voci. nessuna nuova proposta, si tratta solo applicare le regole che già ci sono per compensare violazioni di policy già in vigore come la presenza di cassetti nel ns0.

il criterio di "numero delle voci da modificare" non dovrebbe mai essere preso in considerazione quando si parla di modifiche propositive per l'enciclopedia per le due ragioni che seguono:

1. abbiamo deciso più di una volta policy che riguardano > 800.000 voci (penso alle linee guida sulle fonti, sulle citazioni, sulle convenzioni di nomenclatura, sulle procedure di cancellazione) e nessuno è venuto a lamentarsi del fatto che "ci sono modifiche da fare su 800.000 voci, sono tante!".
2. ricordiamoci che Wikipedia è un WIP e se dall'oggi al domani viene introdotto un regolamento al fine di migliorare la qualità del prodotto nel suo complesso non vuol dire che dobbiamo agire come pazzi scatenati armati di bacchetta magica. in particolare non è un obbligo per te correre a destra e a manca ad applicare le linee guida. nessuno ti paga e nessuno ti stringerà la mano dopo che l'avrai fatto. sicuramente il tuo lavoro è più apprezzato se è coerente con quello deciso insieme agli altri, non se batti i piedi dicendo "ma avrò un sacco di modifiche da fare!".

--valepert 14:45, 7 ago 2012 (CEST)

Vabbè buon lavoro sono proprio curioso di vedere come farete e cosa farete --Erik91☆☆☆ Campioni d'Italia 2012 14:55, 7 ago 2012 (CEST)

Giusto per renderci un minimo conto di cosa si parla, ho creato in Utente:Delfort/Sandbox/10 la voce su Pierlugi Marzorati, inserendo il template delle presenze non cassettato (ps: si tratta di statistiche fittizie, sono quelle di Dino Zoff): ne viene fuori qualcosa di poco sensato IMO. Sono 278 presenze, ma sono in 50 i soli cestisti italiani ad averne almeno 100. Ora, capisco le obiezioni, ma la proposta di rimuovere il cassetto e il conseguente scorporo con statistiche non mi convince molto, perché la voce scorporata si ridurrebbe appunto a quella tabella. --DelforT (msg) 15:20, 7 ago 2012 (CEST)

[← Rientro] stendo un velo pietoso sulle frasi di Erik91, riservandomi di aprire una RdP in futuro. tornando concretamente sul problema, uno degli esempi di voci citate nei template cassettati è Alessandro Del Piero.

se guardate bene la voce la sezione Statistiche ha praticamente le note da 191 a 203. in questo caso, se venisse fatto uno scorporo, non si avrebbe spostamento di bibliografia, ma di collegamenti esterni (non a caso una decina di link si chiamano proprio "Statistiche ...") e di una decina di note. non so quanti kb è la pagina, ma nell'ottica WP:NOCARTA uno scorporo lì lo farei (probabilmente attirandomi le ire degli juventini, ma sarebbe allo stato attuale coerente con tutte le linee guida dell'enciclopedia). --valepert 15:49, 7 ago 2012 (CEST)

@Delfort: ma anche adesso sarebbe ridotta a quella tabella, solo che sarebbe nascosta sotto il "tappeto" - la voce rimarrebbe tale e quale e in più si dovrebbe cliccare sopra alla tabella per leggerla. Inoltre se qualcuno per sua documentazione si generasse il pdf o la stampa si troverebbe senza la tabelle cassettate, alla faccia delle "utili informazioni" come le definisce Erik91. Se ritenete queste informazioni enciclopediche qual è il senso di nasconderle ? --Moroboshi ^scrivimi 16:18, 7 ago 2012 (CEST)

Contrario allo scorporo delle statistiche, fanno parte della voce dello sportivo/dell'atleta che le ha fatte. E, sì.. per Del Piero i record IMO sono statistiche e stan bene lì (e io sono tutt'altro che juventino..)@Moroboshi: Dipende, puoi vederle con un semplice clic, in pratica sono come i template a fondo pagina, solo che le presenze in Nazionale variano (da sportivo a sportivo) e occupano spazio, che rende a volte difficile la lettura, per questo si cassetta.--Petrik Schleck 23:08, 7 ago 2012 (CEST)

Per me scorporarle o lasciarle nella voce è indifferente, basta che siano visibili. Il paragone con i template di navigazione non regge perchè questi sono di servizio all'utente per navigare in altre voci e non contengono contenuti relativi alla voce.--Moroboshi ^scrivimi 23:35, 7 ago 2012 (CEST) E poi che significa "di difficile lettura" ? se ti interessa leggerli li leggi, altrimenti scorri in fondo alla tabella come per tutti gli altri paragrafi che non interessa leggere.--Moroboshi ^scrivimi 23:48, 7 ago 2012 (CEST)

Scorporare le statistiche mi sembra, al momento, l'unica cosa fattibile. Ricordiamoci di fare una categoria apposita per questo tipo di voci, però, in modo da gestirle con più attenzione. --Sannita - L'admin (a piede) libero 03:13, 8 ago 2012 (CEST)

A mio modo di vedere il problema è che l'intero elenco delle presenze in Nazionale di un giocatore è un'informazione dall'enciclopedicità e dall'utilità assai borderline. Inserire queste informazioni senza il cassetto le porterebbe in diversi casi a occupare una parte decisamente preponderande della voce, finendo per occupare uno spazio decisamente superiore a quello che meriterebbero. Anche il colpo d'occhio, per quanto spesso sottovlutato, deve avere il suo peso nel decidere come strutturare una voce. Capisco l'esigenza di armonizzare tutte queste pagine ad un linea guida più generale, ma questo caso mi sembra una valida eccezione e rappresenta imho la maniera più razionale e comoda per il lettore di organizzare le informazioni.--Der Schalk (msg) 13:34, 8 ago 2012 (CEST)

Commento: Guardiamo ai fatti:

• Fatto 1:: I cassetti NON possono stare in ns0 se non nei tmp di navigazione, e le statistiche NON lo sono, quindi vanno rimossi.
• Fatto 2: Alcune voci senza cassetti sono troppo lunghe e pesanti.
• Unica soluzione: Scorporare.

Punto, non c'è altro da dire. Se qualcuno rivuole i cassetti ridiscuta le linee guida, nel frattempo VANNO CASSATI.--151.67.223.163 (msg) 08:05, 9 ago 2012 (CEST)

Wikipedia non è un ordinamento giuridico con una sua gerarchia delle fonti e leggi che vanno necessariamente rispettate, si veda Wikipedia:Ignora le regole. I grassetti e tutto qiuesto parlare di obblighi risultano quindi piuttosto inopportuni. Sono state portate valide ragioni per cui sarebbe vantaggioso adattarsi alla linea guida anche in questo caso, ne son state portate altre parimenti (e a mio personalissimo modo di vedera anche maggiormente) valide per cui invece questo caso possa costituire un'eccezione a tali linee guida. Resta solo da capire quale delle due posizioni raccoglie maggior consenso.--Der Schalk (msg) 13:40, 9 ago 2012 (CEST)

se mi permetti la battuta, un'eccezione è poca e due sono troppe :) chiarisco subito: capisco che nella talk di "Sportivo Famoso" si potrebbe essere giunti all'idea che, dato <motivo legato alla struttura della voce>, si opti per avere una voce che sia leggermente fuori da _una_ linea guida, rimanendo coerente con altre 150.

il problema è quando uno (o più) progetti hanno numerose voci "sotto occhio" che violano sistematicamente una regola ben consolidata (dove per "consolidata" non vuol dire che il fatto che sia vecchia la rende automaticamente corretta) per la presenza di un particolare template.

se non è ancora chiaro come andrebbero scorporate (come suggerisce con foga anche l'anonimo), posso provare anche a fare un esempio più concreto con la stessa voce di Del Piero per far notare le carenze dell'attuale struttura. per dirne una, nella partita del 09/07/2006 (capirete di quale sto parlando ;-)) il numero di reti attribuite è 0, quando una nota in più sarebbe utile per segnalare che in quella occasione ha messo a segno un gol "dcr". ovviamente tali note nella voce biografica vanno solo a creare confusione, mentre sono perfettamente motivate in una pagina dedicata alle statistiche. --valepert 17:35, 9 ago 2012 (CEST)

@Der Shalk, finora le obiezioni avanzate sono semplicemente state quelle già avanzate nelle discussioni in cui si è deciso di deprecare i cassetti contenenti informazioni e non vedo perchè debbano rappresentare un'eccezzione.--Moroboshi ^scrivimi 07:44, 10 ago 2012 (CEST)

@Moroboshi: attenzione alle due "z" nelle parole che terminano con -zione! :-) Premettendo che sono per lasciare tutto per come è adesso (non vedo alcun male nel fare un'eccezione se questa rappresenta la soluzione di gran lunga più comoda e conveniente), sarei favorevole a creare una pagina a parte per le statistiche solo se si aggiungessero anche le partite di club, perché non lascerò mai che si creino pagine che contengano solamente ciò che è contenuto in questa sezione, anche se allo stato attuale una lista delle partite di club non è ritenuta enciclopedica. A parte questo, come dissi qui, «Sarebbe fantastico [...] se si potessero collassare tutte le presenze oltre la 20ª (per esempio) e inserire un tasto "vedi tutte" per visualizzare il resto delle presenze», ma non so se questo sia fattibile a livello di software. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:00, 12 ago 2012 (CEST)

Le linee guida per scorporare le pagine non mi pare che al momento prevedano lo scorporo di due sole righe, nel caso che citi semplicemente sarebbero scassettare e lasciate nella pagina.--Moroboshi ^scrivimi 17:33, 12 ago 2012 (CEST)

Ecco perché sono contrario allo scorporamento: non farebbe altro che creare disomogeneità tra le voci degli sportivi. Alcuni avrebbero le statistiche nella propria pagina e altri le avrebbero in un'altra pagina. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:04, 12 ago 2012 (CEST)

Ne più, ne meno di quanto avviene per esempio con le città, quelle normali hanno tutti i dati in una pagina, quelle più grandi hanno sottopagine di approfondimento. Il non piacere è semplicemente questione di gusto, ma rientra già nelle linee guida normali.--Moroboshi ^scrivimi 19:29, 12 ago 2012 (CEST)

Permettimi, invece, di dire che è diverso. Questa pagina e questa (una pagina tipo che verrebbe a crearsi) sono uguali per voi? A me la seconda sembra troppo spoglia e non riuscirei a giustificarne la presenza su Wikipedia. Mah, sarà questione di gusto. :-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:56, 12 ago 2012 (CEST)

Se quei dati ti paiono "spogli" perchè allora cassettarli ?--Moroboshi ^scrivimi 21:01, 12 ago 2012 (CEST)

Non ho mai detto che sono i dati a sembrarmi spogli, ma la pagina che si verrebbe a creare. Cerco di spiegarmi: quella tabella, posizionata in una sezione della pagina (come allo stato attuale), mi va benissimo. Adesso, quella stessa tabella da sola, secondo me, non regge l'esistenza di una pagina solo per essa (la tabella), perché quella pagina costituirebbe una pagina spoglia, come a me sembra. Per capire quello che intendo, immagina la pagina di uno sportivo che presenta solo il Template:Sportivo (perdona la drasticità del caso), non ti sembrerebbe una pagina, appunto, spoglia? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 21:28, 12 ago 2012 (CEST)