Wikipedia:Bar/Discussioni/Template bibliografici: a che servono?

Template bibliografici: a che servono?		NAVIGAZIONE

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Consultandolo il puntano qui del {{cita libro}} si trovano un sacco ti template che potrebbero essere definiti bibliografici, ovvero template che contengono una serie di informazioni, in puro wikitesto, che andrebbe inserito normalmente nella pagina e che invece vi viene inserito attraverso un uso, che io considero improprio, dei template.

Io mi chiedo a che servono questo template? quanto sono stati utilizzati come eccezione alla normale regole di inserire le informazioni direttamente nella pagina senza tanti artifici? E' un po' come se tra poco iniziassimo a mettere brevi paragrafi nel Namespace template per poi poterli richiamare comodamente in 2 o 3 parine dell'ns0! Certo, per noi è più comodo, perché mi basta codificare una pagina per modificarne tante, peccato che mi sembri alquanto fuori della logica wikipediana secondo cui l'editabilità delle pagine deve essere resa facile per tutti, cosa che di certo non si fa mettendo del testo occulto.

Se c'è una reale necessità di aggiornare periodicamente una bibliografia (cosa che tra l'altro non capisco perché la bibliografia di ogni pagina dovrebbe essere propria e specifica di quel pagina possibilmente con i testi che si sono usati per scriverla), si fa in una pagina apposta per la bibliografia, come già si è fatto e poi si mette un richiamo, non un template a mio avviso. Voglio sapere il parere della comunità, perché questo è un fenomeno che se non lo fermiamo di certo aumenterà. PersOnLine 12:36, 8 set 2008 (CEST)

Invece di stabilire una convenzione per le bibliografie si preferì schematizzare tutto in un template, che tra l'altro produce anche una stringa con un uso piuttosto discutibile della punteggiatura. Un po' come l'inserimento delle img nel biobot, mi sembra un caso di tecnicismo che non produce nessun miglioramento e complica solo ulteriormente la wikificazione (si pensi alle pagine che devono andare in vetrina... i detrattori cronici non hanno che un appiglio in più) --SailKo FECIT 12:44, 8 set 2008 (CEST)

Piu' che linkare una pagina esterna concorderei con la prima idea di PoL. Una bibliografia dovrebbe essere specifica di quella pagina, non condivisa. Jalo 12:45, 8 set 2008 (CEST)

Concordo: se ne puo' fare a meno ed inoltre focalizzano l'attenzione sulla loro presenza/assenza. piuttosto che sul contenuto e completezza dei dati. --Bramfab Discorriamo 12:59, 8 set 2008 (CEST)

Non ho mai usato questo template perché 1) come dice qua sopra Sailko (ed è stato fatto notare anche altrove), è errato, perché separa gli elementi della bibliografia con il punto e non con la virgola 2) lo ritengo un'inutile complicazione. Più in generale questo caso rientra, secondo me, nella vera e propria passione per i template che sta proliferando. I template servono a semplificarci il lavoro e rendere standard e uniformi le diciture e, nella maggior parte dei casi (a scanso di equivoci e per far capire che non snobbo affatto questo strumento), lo fanno benissimo: ma a condizione che siano effettivamente semplici e rapidi da compilare (penso a {{imdb nome}}), o che diano un risultato (penso alle tabelle, alle schede {{album}}/libro/cardinali/{{opera}}/{{opera pittorica}}, etc) per raggiungere il quale, se si procedesse in altro modo, ci si impiegherebbe una vita. Se il template stesso deve risultare una complicazione e dà come risultato qualcosa che si otteneva più rapidamente scrivendo a mano, per me non vale la pena. Anzi, dirò di più, mi sembra uno sfoggio inutile. Pensando a Wikipedia, infatti, dobbiamo immaginarci non solo e non tanto gli utenti ormai più o meno esperti, quali possiamo essere io, PersOnLine, gli altri 200 circa (mi pare fosse questo il numero?) regolarmente attivi, bensì quello che è (dovrebbe essere) quel qualcosa in più che ha Wikipedia, ossia il qualsiasi utente, l'IP anonimo, il primo che passa ("anyone can edit"), che si sente spinto a contribuire. Io penso che in questo modo li scoraggiamo, una parte, almeno: già abbiamo mille milioni di pagine di aiuto, linee guida, coordinamento (io personalmente prima di iniziare non me le sono lette tutte: qualcuno l'ha fatto? :-)), mettiamoci anche dei template astrusi da compilare ed ecco che si moltiplicheranno i messaggi "c'è un errore in questa voce, potete correggere, io non ho osato farlo...", e magari si trattava solo di cancellare una frase.
Senza contare che, persistendo con il sistema "un template per qualsiasi cosa", aumenteranno in proporzioni anche i "template che avvisano che bisogna aggiungere un template", in modo tale che sulle stesse voci si dovrà passare più e più volte: per crearle, per avvisare che va inserito il template, per mettere il template, e poi magari per sistemare il template che è stato inserito male (penso al "mitico" {{Bio}}). Ho capito che stiamo qui proprio per questo e che il lavoro su una voce non si potrà mai dire "finito", ma se potessimo saltare qualche passaggio... --Moloch981 (msg) 13:05, 8 set 2008 (CEST)

Piano piano, la questione template è vasta è purtroppo serve un lavoro immane di classificazione, regolamentazione, standardizzazione e sopratutto pulitura, ma è una questione che va fatta altro, io ho sollevato una questione specifica, che non è il cita libro, ma l'uso di template per inserire informazioni canoniche, che non avrebbero alcun bisogno di essere messe sotto forma di template al solo scopo di essere richiamate più semplicemente! Dico siamo tutti d'accordo almeno ne dichiarare inutili template che contengono liste di libri o altro, al posto di inserirli direttamente nella pagina? PersOnLine 13:13, 8 set 2008 (CEST)

Ma sì sì, non volevo attribuirti intenti che non avevi. --Moloch981 (msg) 13:27, 8 set 2008 (CEST)

per avere un'idea, di quali/quanti template stiamo parlando, a parte tutti i vari "cita ..." ? --Superchilum^(scrivimi) 13:17, 8 set 2008 (CEST)

Ma PoL non ce l'ha con il {{Cita libro}}, ma con, ad esempio, questo template usato qui. Jalo 14:21, 8 set 2008 (CEST)

@Jalo: in realtà "ce l'ho" anche col cita libro, lo ritengo inutile e dannoso per la sua pesantezza, comunque adesso voglio affrontare una questione per volta. Comunque mi sembra assodata l'opinione della comunità nel biasimare l'uso di siffatti template bibliografici, come da te indicati. PersOnLine 14:35, 8 set 2008 (CEST)

"opinione della comunità assodata" non mi sembra, finora siete in 4 (tu, Sailko, Bramfab e Moloch981), più Jalo che non si è espresso. C'è anche chi come il sottoscritto aspetta pareri in difesa dei vari "cita" per farsi idee più chiare della loro utilità (a pelle a me piacciono, ma capisco le obiezioni poste in questa pagina). Aspetterei ancora un po' di pareri prima di cominciare ad operare. --Superchilum^(scrivimi) 16:21, 8 set 2008 (CEST)

Io vorrei tenere i vari "Cita ..." ma segare i template che li includono, trasformandosi in bibliografie condivise tra varie voci. Jalo 16:56, 8 set 2008 (CEST)

E' la stessa cosa che ho detto io! PersOnLine 16:58, 8 set 2008 (CEST)

non ho capito... --Superchilum^(scrivimi) 17:00, 8 set 2008 (CEST)

Nel senso che ci sono template come Template:BiblioGenovaMonete usati per inserire le bibliografie nelle pagine usando lo strumento del templare, invece si scrivere direttamente in quelle pagine il testo completo. Ecco trovo che questi template siano assurdi, perché o si fa in una pagina il riassunto di tutti i principali libri su quell'argomento (come per esempio si è fatto nel progetto matematica mi sembra) e lo si linka, o si incolla una bibliografia specifica per la pagina senza far ricorso ai template. PersOnLine 17:05, 8 set 2008 (CEST)

ah ok, sì per quelli sono d'accordissimo anch'io (al progetto calcio abbiamo segato senza pietà template del genere sulle rose delle squadre). Credevo che la cosa riguardasse i "cita". --Superchilum^(scrivimi) 17:12, 8 set 2008 (CEST)

D'accordo anch'io con Pers...tanto che se uno ha bisogno di richiamare spesso quella specifica bibliografia, se la salva in word, senza star li a creare quantità di template inutili che conosce solo lui. Marko86 (msg) 17:13, 8 set 2008 (CEST)

Segnalo inoltre che da un anno a questa parte alcuni utenti si sono pure creati altri template di citazione che contengono il cita libro per richiamare più comodamente altre bibliografie, ma questo complica ulteriormente la situazione, e la aggrava ulteriormente in termini peso ulteriore sulle pagine di codice inutile. PersOnLine 17:32, 8 set 2008 (CEST)

Favorevole all'abolizione dei template-bibliografici; personalmente anche a quella del {{cita libro}} perché sono più le complicazioni che i vantaggi che dà rispetto al consimile {{cita web}}, che invece assolve alla sua funzione aiutando nella compilazione. Il cita libro no (contestazioni - fondate ma parziali - sulla punteggiatura a latere): complica oltretutto la vita all'utente inesperto per fare cose ottenibili più in fretta con la normale formattazione. Kal - El 19:46, 8 set 2008 (CEST)

A proposito dei template bibliografici: segnalo un opzione possibile (usata da vari progetti cittadini) molto più light: mettere una bibliografia ricorrente in una sottopagina del progetto (o del portale) e linkarla con una breve stringa alla fine della bibliografia specifica di una voce (se presente) es. {{bf}}. --SailKo FECIT 20:20, 8 set 2008 (CEST)

Più di un anno e mezzo fa mi si impose di usare questi template, sembravano condizione necessaria per passare delle voci in vetrina, mai le avessi candidate visto che si rasenta il grottesco, mi sono mezzo d'impegno e mi sono abituato ad usarli. Li trovo utili perché standardizzano il formato delle citazioni di libri, pubblicazioni scientifiche, siti web e conferenze. Ogni tanto salta fuori qualche incongruenza che mi preoccupo di correggere mettendo mano ai template ed estendendone la funzionalità. Mi preoccupo di non lasciare campi vuoti, visto che ormai sono così abituato ad usarli che li scrivo direttamente senza andare a copiarli. Sono anche fra quelli che hanno fatto dei template che li includono, visto che alcuni libri e alcune banche dati on line li cito in centinaia di voci che ho creato (ITIS, Fauna Europaea, Australian Faunal Directory, Biolib, Index to organism names. C'è stato anche un caso in cui uno dei template annidanti che ho fatto si è rivelato utilissimo: un mese fa l'ION (Index to organism names) ha modificato la struttura delle proprie URL. Mi è bastato mettere mano al template per aggiornare oltre 50 link esterni in voci di cui non ricordavo neppure quali contenevano questi link. Per farlo a mano avrei impiegato probabilmente un paio di giorni, oppure avrei potuto fregarmene e lasciare i link irraggiungibili.

Ora si vogliono cambiare le regole perché a qualcuno non piacciono? Non ci sto, regole come queste vanno adottate e portate avanti altrimenti non si adottano. Non si può pensare di cambiare secondo i propri capricci costringendo a fare un lavoro di rettifica immane: solo per le mie voci dovrei modificare oltre un migliaio di citazioni, dato che il 90% delle voci che ho scritto da oltre un anno e mezzo contengono parecchie reference nelle note, nella bibliografia e nei collegamenti esterni e tutte formattate con i template. Perché non mi è stato detto di evitare di farlo un anno e mezzo fa? mi sarei risparmiato un sacco di lavoro. E adesso mi si chiede di annullare il lavoro che ho fatto dedicando probabilmente un paio di mesi?

Mi dispiace fare il bastian contrario (ma forse non sono l'unico bastian contrario) ma non ci sto: certe regole vanno delineate fin dal principio e non si possono modificare a piacimento da un anno all'altro quando richiedono un enorme lavoro di rettifica. Dal momento che mi occupo a 360° del namespace principale, di lavoro sporco, patrolling, verifica di copyviol, ripuliture di cronologie ecc. mi sono organizzato per snellire un lavoro di routine nel NS0 per formattare informazioni che in alcuni casi sono anche strutturalmente complesse. Non posso permettermi di dare un calcio a tutto questo per rettificare non so quante citazioni.

Detto questo, se volete eliminare questi template fatte pure, però avviso che non ho alcuna intenzione di ripercorrere il lavoro di un anno e mezzo, perciò in centinaia delle mie voci ci saranno dei template rossi. Dal momento che non vedo questo appesantimento di codice e che ritengo utili questi template, chi vuole stravolgere le convenzioni si preoccupi:

1. di trovare i mezzi (bot?) per correggere le informazioni templatizzate
2. di monitorare costantemente il lavoro di un numero elevato di utenti per correggere il formato delle bibliografie inserite a mano

Da parte mia non ho tempo di giocherellare, penso che ci siano operazioni ed emergenze più importanti a cui dedicarsi --Furriadroxiu (msg) 20:55, 8 set 2008 (CEST)

Aggiungo che se il problema del cita libro è la punteggiatura o le incongruenze assumo l'impegno della manutenzione di questi template --Furriadroxiu (msg) 21:00, 8 set 2008 (CEST)

Secondo me è tutto sommato marginale il problema della punteggiatura. È la loro vera utilità che discuto (parlo sempre per me, ovvio). Poi vorrei sapere chi è che ti ha "imposto" di usare quei template, e dove sta scritto che vanno usati. E qui nessuno giocherella: non giocherelli tu ma nemmeno gli altri. Su un bel respiro e rifletti bene :) Kal - El 21:08, 8 set 2008 (CEST)

Ma come pensate di risolvere il problema delle migliaia e migliaia di citazioni templatizzate? Con il solito festival? Come pensate di risolvere il problema con le decine o centinaia di utenti che non sanno standardizzare le informazioni che inseriscono? Personalmente li trovo utilissimi, le voci che ho fatto nel primo anno sono incoerenti per quanto riguarda la formattazione, tant'è che occasionalmente ci ritorno per correggerle. In merito all'imposizione, c'era un periodo che candidavo delle voci per la vetrina e veniva richiesto come requisito. Da allora mi sono applicato per farlo in tutte le voci che curo, a prescindere dalla vetrina di cui non mi interesso più --Furriadroxiu (msg) 21:19, 8 set 2008 (CEST)

In merito alla pesantezza, qualcuno mi può spiegare qual'è l'inconveniente? perché arrivati a questo punto il discorso andrebbe esteso a parecchi altri template di navigazione che ritengo inutili e ridondanti --Furriadroxiu (msg)21:21, 8 set 2008 (CEST)

PS: chiedo scusa se sono schizzato sulla difensiva e ho alzato un po' la voce, spero si possa capire (senza necessariamente condividerla) la motivazione del mio disappunto :-) --Furriadroxiu (msg) 21:26, 8 set 2008 (CEST)

(straconflittato) Capisco giancarlo e la questione della vetrina l'avevo citata anche prima.. non credo che nessuno voglia ripassare a manina le centinaia e continaia di voci che hanno questi template. dopotutto, almeno per la bibliografia "cartacea", un bot potrebbe togliere il template cita libro con relativa velocità. Lasciamo un attimo da parte il citaweb, che è un po' diverso (e giancarlo ha già citato un esempio eloquente di come sia utile), e torniamo a parlare di quanto sia utile usare un template di non so quanti caratteri per ottenere una stringa della metà dei caratteri, che si potrebbe scrivere più facilmente a mano? Magari stabilendo anche uno standard x fissare un minimo l'aspetto generale della sezione bibliografia...... come pesantezza stavamo parlando dei template che sono una listona di libri, domandandoci quanto sia utile spammarli in tante voci (un po' come la questione tra vecchi template e occhielli di portale) --SailKo FECIT 21:28, 8 set 2008 (CEST)

Beh, se la situazione si risolve con un bot sarebbe già un altro paio di maniche. Io non ho problema ad usare un metodo (bibliografia a mano) o l'altro (template cita), una volta che ci si mette d'accordo seguo la corrente. In merito all'uso di alcuni template che ho fatto, come ad esempio {{entomobiblio}} è perché lo applico all'occorrenza per 5 o 6 libri senza allungare di molto il codice. Faccio un esempio:

{{entomobiblio|autore=Servadei}} restituisce Antonio Servadei; Sergio Zangheri; Luigi Masutti. Entomologia generale ed applicata. Padova, CEDAM, 1972 ovvero una stringa di 104 byte includendo il template cita libro. Il codice completo ha una dimensione di 160 byte, ovvero circa 60 byte in più. Non mi sembra questo appesantimento, stiamo parlando di qualche decina di "byte". Ipotizzando una decina di citazioni come queste, per una voce non raggiungeremmo il KB di peso in più, perciò mi chiedo: quanto appesantiscono le prestazioni del server l'elaborazione di 1 KB in più per una pagina richiesta? Soprattutto se teniamo conto che quella pagina potrebbe avere una dimensione di 80 KB. E' davvero così insostenibile? Aggiungo un vantaggio: nelle mie bibliografie ho l'abitudine di scrivere per esteso nome e cognome dell'autore, ben sapendo che questo è fuori standard (lo ritengo utile ai fini delle ricerche). Se un giorno mi si venisse a chiedere un riscontro per questa arbitraria azione, mi basterebbe andare nel {{entomobiblio}} e correggere al volo decine se non centinaia di reference. La finalità di questi template è fondamentalmente questa: correggere al volo un numero elevato di informazioni ridondanti. --Furriadroxiu (msg) 22:13, 8 set 2008 (CEST)

• Se uno dei problemi causati da questi template è quello della non facile accessibilità, tale problema è risolvibile credo adottando in essi il template {{navbox generic}} che consente la modifica ed è meno invasivo alla vista. Ho provato ad applicarlo nel tmp segnalato in inizio di thread, {{BiblioGenovaMonete}}. Concordemente a quanto segnalato da Sailko per Firenze, segnalo che anche la pagina - non template - Bibliografia su Genova è richiamata, ove necessario, con il tmp {{vedi anche}} nella sezione di bibliografia delle voci in cui può essere utile avere un quadro complessivo della bibliografia di riferimento sul capoluogo ligure. --「Twice·29 (disc.)」 21:43, 8 set 2008 (CEST)

La penso come Moloch. E sul fatto che la punteggiatura sia completamente sbagliata non si può transigere. Al di là di questo, in un'enciclopedia in cui tutto è da rivedere e correggere (sintassi, formattazione, struttura delle voci, contenuti ecc), trovo questa mania della standardizzazione al limite del patologico. Come se il proprietario di un palazzo i cui muri si screpolano tutto il giorno, non riuscendo a porvi rimedio, si consolasse tenendo lustre le maniglie delle porte. Per questo non mi sorprende la sottovalutazione degli errori d'impostazione: l'importante è standardizzare per avere la sensazione che le voci contengano delle oasi nelle quali regna l'ordine assoluto (incipit delle voci biografiche, adesso le bibliografie), mica farlo bene o almeno pensarci mille volte prima di mettere in moto un meccanismo che poi fermare è non solo difficile, ma occasione di legittimo dispiacere per chi ci ha lavorato. Così facendo si dimentica cos'è wiki, un eterno work in progress in cui non c'è nulla di male a convivere con la polvere e le impalcature del cantiere, e in cui viceversa c'è molto di male se una voce, o una sua parte, non può essere editata (terzo pilastro). Attualmente l'unico modo per editare quelle bibliografie è togliere il template.

@Giancarlo. Nome + cognome dell'autore va benissimo: non solo è uno standard molto utilizzato ma, tanto più per noi, ha indiscutibili vantaggi su cognome + iniziale del nome. Non abbiamo nessun interesse a fare i misteriosi e lasciar indovinare al lettore se quel Bianchi A. è Andrea, Anna, Alberto, Antonio, Abelarda o Agata. Quindi non vedo perché dovremo modificare questo sistema in futuro. Capita che in alcune pubblicazioni scientifiche, destinate ad un lettore particolarmente esperto, si possa dare per scontato il nome di battesimo di autori che il lettore conosce già (anche lì con una serie di possibili inconvenienti), ma qui scriviamo per qualsiasi tipo di destinatario. Già molte bibliografie, purtroppo, sono sommarie: indicare solo l'iniziale del nome di battesimo significa complicare la vita a chi voglia cercare quel libro o anche solo controllare o integrare quell'indicazione bibliografica (a me ad es. è capitato spesso di cercare l'anno). Molti lo faranno ugualmente, così come molti non metteranno in corsivo il titolo ecc. Pazienza: migliorare quelle bibliografie sarà parte del nostro lavoro quotidiano, proprio come lo è migliorare la suddivisione in paragrafi, disambiguare, aggiustare lessico e sintassi ecc ecc. Avremo delle disomogeneità? non importa se questo ci lascerà più tempo per occuparci del resto dell'edificio. Senza contare che le avremo comunque. Dedicare il tempo a riempire quel template non è economico (anche discuterne qui, me ne rendo conto, salvo che è invece urgente fermare la compilazione di altri template che generano punteggiature sbagliate). Non è come una tabella-film, che ha un indubbio vantaggio grafico rispetto ad un normale elenco. Il passo avanti vero, importante è precisare ed arricchire le bibliografie. Cerchiamo di indirizzare la comunità ad occupare il suo tempo secondo delle priorità se vogliamo che it.wiki cresca davvero. --Al Pereira (msg) 03:01, 9 set 2008 (CEST)

Al Pereira, se il problema è quello della accessibilità, come dicevo sopra molti template concernenti bibliografie (non so quanti siano in realtà) possono essere aggiustati con il template {{navbox generic}} che consente appunto l'accessibilità alla pagina template/bibliografia/navigazione eventualmente da modificare. --「Twice·29 (disc.)」 17:00, 9 set 2008 (CEST)

Nulla da obiettare sulle considerazioni di fondo di Al Pereira che condivido. Nei messaggi precedenti ho espresso la mia posizione in merito, continuo a difenderle per mia convinzione, ma questo non significa che mi arrocchi in una posizione ad oltranza. La mia paura, ripeto, è quella di dover sprecare risorse (umane) a rimettere a posto migliaia di citazioni, se poi c'è la possibilità di farlo senza colpo ferire, nessun problema. Posso usare indifferentemente i template o inserire le citazioni "a mano", l'importante è che tutto questo non sia indolore: come ho evidenziato prima, per me lo sarebbe perché significherebbe interrompere un processo e allontanare una milestone che ho preventivato per i prossimi mesi prima della fine dell'anno e per raggiungerla mi mancano ancora una cinquantina di voci.

Da parte mia tengo sempre aperta la disponibilità ad occuparmi del template per ottimizzarlo, sono pronto a farlo da domani, ma è importante che si decida al più presto: oggi con il NS0 ho bighellonato, ma domani dovrò mettere l'ennesima citazione e al momento sono decisamente spaesato: continuo ad usare il cita libro o il cita web oppure metto le info in manuale? per me non fa differenza, però la fa nel momento in cui mi troverei nella condizione, in un secondo tempo, di doverci rimettere mano. Per ora mi metto in attesa di un raggio illuminante --Furriadroxiu (msg) 03:59, 9 set 2008 (CEST)

Non posso leggere tutto perché non ho tempo, quindi scusate se ripeto qualcosa già detto da altri. Io ho usato spesso il template perché mi era sembrato di capire che fosse stato creato per uniformare le citazioni bibliografiche (che a suo tempo venivano inserite con stili propri degli utenti, senza considerare le linee guida), in modo tale che eventuali cambiamenti nella struttura si sarebbero estesi a tutti gli usi.

La punteggatura fa schifo, sì. Ma essendo un template se si cambia il template tutte le pagine che lo usano subiranno la modifica e quindi se il problema è quello risolvibile.

L'usabilità? I template sinottici sono la cosa meno usabile del mondo, eppure ne abbiamo una marea, e in più essendo tabelle c'è sempre stato un dubbio sulla loro leggibilità da parte di software per non vedenti.

Se il problema è l'inclusione e quindi il carico di lavoro del template, allora ha ragione PoL e vanno tolti, oppure sostituiti con la versione subst.

Nel caso di eliminazione segnalo anche cita web e cita news. Io comunque sono contrario in linea generale: i template servono a rendere omogenea la presentazione delle informazioni e a permettere un facile aggiornamento nel caso di cambio di politiche. Se è il template in quanto tale a dare fastidio, in quanto le informazioni sono inseribili direttamente nella pagina senza tanti artifici, spiegatemi perché devo sempre ammattire a leggere il manuale del template bio. --Giuseppe (msg) 04:57, 9 set 2008 (CEST)

Infatti, perché, visto che

• gli incipit si possono scrivere comodamente come si scrivono in tutte le voci non biografiche di it.wikipedia e come si scrivono in tutte le voci, biografiche e non biografiche, delle wikipedia in altre lingue
• le categorie si possono inserire comodamente come facciamo in tutte le voci non biografiche
• le liste
  • sono doppioni delle categorie
  • sono spesso così voluminose che non si riesce ad aprirle
  • hanno frequenti errori nell'ordine alfabetico
  • non vengono aggiornate da mesi
• ?

Però magari qualcosa della discussione qui sopra potresti leggerla Al Pereira (msg) 05:19, 9 set 2008 (CEST)

Preciso: io sono favorevole al template, viste anche le innumeravoli discussioni sulle bibliografie che avevano portato alla sua creazione. Se adesso si ritiene non utile, non mi strapperò i capelli. Tanto il problema bibliografie non si risolve col template: l'utente che non legge la linea guida sulla formattazione delle bibliografie non vedrà neanche la pagina di manuale del template. Però volevo sottolineare come alcune delle motivazioni addotte da PoL non fosserò così solide se osservate da un altro punto di vista. Quindi sottolineo come la mia opinione non sia "a priori" favorevole al template.

@Al Pereira: appena ho 10 minuti di tempo leggo la discussione, volevo sottolienare come portare un certo tipo di argomentazioni contro un unico template mi sembrava quantomeno bizzarro, dato che sono applicabili a molti template differenti. --Giuseppe (msg) 05:32, 9 set 2008 (CEST)

Concordo --Al Pereira (msg) 05:34, 9 set 2008 (CEST)

Io mi sto perdendo. Stiamo ancora parlando di eliminare cose come il Template:BiblioGenovaMonete, o vogliamo eliminare anche il Template:Cita libro? Jalo 08:27, 9 set 2008 (CEST)

Jalo, l'attacco è frontale: iniziando il discorso contro i "macrotemplate", la discussione è degenerata nell'attacco a tutto campo. Devo dire che non capisco la tendenza recente di cancellare qualsiasi cosa. Alcuni percepiscono l'aumento di dimensioni di Wiki Italia come un pericolo e non come un inevitabile destino. Per reazione e per mantenere il controllo, invece di aumentare gli strumenti di standardizzazione, tendono a prendere l'accetta e cancellare tutto ciò che non li convince o non capiscono, a volte senza neanche verificare correttaente il consenso (vedi sopra) o quello che fanno. Non capisco: noi non siamo esploratori in un campo misterioso, abbiamo Wikipedia in inglese sotto gli occhi che ha già affrontato anni fa questi problemi, li ha discussi e ha trovato un equilibrio che la porta a marciare verso i due milioni di voci che noi raggiungeremo tra un lustro. Ma qualcuno qui si è preso la briga di vedere en.wiki che fa ? Riassumendo: non obbligano nessuno a usare i template, ma comunque li tengono, perchè esistono complicate normative internazionali sulle modalità di citare i testi di bibliografia (vedetele su en.wiki se non le conoscete e poi, magari, commentate con cognizione di causa). Ognuno contribuisce a Wikipedia per quello che può, per cui se qualcuno non è in grado di usare i template: beh, non li usi. Ci penserà qualcun altro a mettere in ordine. Certo una voce di qualità, è meglio segua gli standard internazionali che usano i libri "seri" e le enciclopedie "serie", scritte da chi queste cose le conosce professionalmente e non si cimenta per diletto nel gioco di scrivere un articolo e pretendere di spiegare agli altri come si fa. Non capite gli standard ? Non usateli. Ma non impedite a chi li capisce e li apprezza di usarli. Questa è una enciclopedia libera e cancellare gli strumenti (facoltativi) utilizzati da chi vuole fare un lavoro più "professionale" non è liberale. Ipotizzare un bot poi per sfasciare tutto, mi sembra veramente il massimo. Chi vuole, legga en:Wikipedia:Citation_templates e per vedere come è semplice risolvere questi argomenti (in realtà tecnicamente complessi vedi en:Wikipedia:Citing sources/example style), avendo apertura di vedute e buona volontà. --EH¹⁰¹{posta} 11:06, 9 set 2008 (CEST)

1. I template sono strumenti non giocattoli personali, e il loro moltiplicarsi crea a mio avviso più problemi che utilità; io capisco che gian_d si sia creato un template per poter mettere più agevolmente delle informazioni nelle pagine, peccato però che la presenza di template non comuni complichi la modifica delle pagine agli altri utenti che si vedono per forza costretti a impararsi quella nuova sintassi. Ha sbagliato gian_d ha creare quel template per la sua comodità? No, uno può crearsi tutti gli strumenti che vuole, l'importante è che le conseguenze negative non ricadano su altri, in questo caso le conseguente negativi possono essere evitate se nelle pagine invece di lasciare il template l'avesse substato, di modo che lui avrebbe avuto una strumento per lui utile, ma l'utente qualsiasi poteva modificare l'informazione senza alcun aggravio.
2. I template pesano e non solo appesantiscono la pagina, per cui ci vuole più tempo per caricarla, ma aggiungono un aggravio ai server, quindi prima di usarli bisogna interrogarsi sulla loro reale utilità, tenendo anche presente che un conto è un template come il bio che vien inserito una tantum, un conto sono template come i "cita..." che in alcune occorrenze sono anche destinati a essere ripetuti 10/15 volte per pagina. Ora un template che mi rimane stabilmente in una pagina è utile se mi occulta del codice HTML altrimenti fastidioso, è utile se in formato infobox per la presenza di parametri opzionali, è utile se come nel bio crea degli automatismi tra l'incipit e le categorie; in molti altri casi è utile solo come strumento volante se poi viene eliminato con la substazione.
3. Spesso i template come i cita non solo pesano, ma sono anche tremendamente complicati, sono irrazionali, ognuno con uno standard di dichiarazione degli argomenti diverso, e questo perché non abbiamo delle linee guida per la formazione dei template: non posso dover dichiarare in alcuni gli argomenti in minuscolo e in altri in maiuscolo! e secondariamente non posso obbligare chi contribuisce alla pagina a impararsi ogni volta un template diverso che magari si usano solo in 2 - 3 pagine, questa non è libertà, è anarchia.

PersOnLine 12:39, 9 set 2008 (CEST)

ps @EH101: nessuno ti impedisce di usare i template di citazione, ma dimmi è realmente così necessario che rimangano nella pagina in eterno? una volta che si è deciso uno stile c'è forse poi bisogno di modificarlo globalmente (unico motivo che giustifica la presenza del template nella pagina) o gli stardard di citazione normalmente dovrebbero essere destinati a rimanere stabili? Se il problema è quello di standardizzare e una volta che decido una stilo è quello per tutte le volte, non mi serve che rimanga il codice del template nella pagina, mi basta substarlo, così la formattazione è quella precisa, ma gli inconvenienti legati alla presenza template non ci sono più.

EH101, tendenza a cancellare qualsiasi cosa? paura della dimensione di it.wiki?! quali scenari fantastici ti stai figurando? Quanto alla bibliografia, non vedo la minima ragione di abbandonare gli standard delle pubblicazioni italiane. Dopodiché, la mia l'ho detta: ci tenete tanto a far passare il tempo alla comunità a mettere template come il cita libro e il bio? sono io in minoranza a volerli togliere? ok, peggio per wiki: sarà tutto tempo tolto a rivedere contenuto, forma e formattazione delle voci. Ma correggete il cita libro! La situazione del bio l'ho descritta sopra ed è ben più grave, solo che non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere e .... leggere.

A proposito, EH101, visto che secondo te en.wiki ha già affrontato e risolto ogni problema (non so se sia così, ma prendo atto della tua opinione), mi spieghi perché invece di usare il template bio, lì (come su de.wiki) usano il en:Template:Persondata, che è quello che alcuni di noi propongono da tempo? --Al Pereira (msg) 13:31, 9 set 2008 (CEST)

@Personline

1. I codici dei template semplificano il sorgente delle pagine rendendo più facili gli edit

2. Difficilmente si va a modificare la bibliografia, al massimo la si arricchisce

3. La stragrande maggioranza delle "mie" voci non è soggetta ad edit successivi, fatta eccezione per eventuali refusi ortografici o di battitura, che sono sempre bene accetti. A dire il vero si tratta spesso di voci che non sono presenti neppure in altre wiki da 10 mesi a questa parte. Devo fare l'elenco di voci che giacciono da mesi e mesi nel ns0 senza avere altre modifiche a parte le mie?

Se mi parli di sovraccarico dei server posso darti ragione, a parte il fatto che stiamo parlando (se dei miei) di template di 100-200 byte di peso, non di 1000-2000 byte come certi template di navigazione o di certi infobox. Posso darti ragione sulla sintassi che è ancora fuori standard, e lì mi sono offerto di lavorarci sopra. Però evitiamo di tirare in ballo motivazioni che non reggono: una bibliografia c'ha poco da essere modificata, non stiamo parlando dei contenuti principali della voce, e in ogni caso non oso immaginare se qualcuno andasse a ritoccare i dati relativi alle citazioni dei volumi del libro di Angelo Moreira da Costa Lima o il link all'Australian Faunal Directory, meglio che non ci mettano mano perché farebbe solo casini.

In definitiva, da parte mia ho espresso le mie motivazioni senza arrampicarmi sugli specchi, e per principio non ho mai preclusioni di concetto, gradirei che lo facessero anche gli altri, perché se vogliamo andare a cercare il pelo nell'uovo sono pronto a scrivere un trattato. Grazie --Furriadroxiu (msg) 15:18, 9 set 2008 (CEST)

(a capo)@PersOnLine: provo una replica puntuale. Non me ne volere. Ad alcuni non piace, se è così anche per te, non lo faccio più. Premesso che siamo in disaccordo, proviamo, per spirito di approfondimento, a confrontarci.
"...e il loro moltiplicarsi crea a mio avviso più problemi che utilità..." È un opinione, rispettabile come quella di tutti. A giudicare dal grande numero di creatori di template e di utilizzatori, temo sia minoritaria. "...che si vedono per forza costretti a impararsi quella nuova sintassi...". Direi di no. Su Wikipedia non ci sono esami di ammissione e le voci sono lì per smentirti, piene di bibliografie miste con e senza template e miscugli di ogni genere. Non mi risulta si venga banditi per "errato o mancato uso di template". Come ho scritto sopra, chi non vuole usare i template: non è e non deve essere obbligato a usarli. "...O gli stardard di citazione normalmente dovrebbero essere destinati a rimanere stabili ...". Gli standard lo sono, purtroppo non tutti gli utenti ne conoscono l'esistenza o concordano. Scusate, ma non siete voi che avete innescato la cosa in Discussioni_template:Cita_libro per una virgola ? Se ho ben capito, lì state proponendo la rimozione del template perchè non riuscite a ottenere la formattazione come ritenete giusto (secondo gli stili a vostro avviso in voga). Ti hanno già risposto lì. Invito chi è interessato a leggersi le risposte fornite.
"...per cui ci vuole più tempo per caricarla, ma aggiungono un aggravio ai server, quindi prima di usarli bisogna interrogarsi sulla loro reale utilità..." Questa è il passaggio più opinabile sul fronte tecnico. In una voce con dieci immagini dove ci si accanisce a mettere 300px fissi (questa è un'altra storia), chi mi sa quantificare il numero di millisecondi di ritardo con utilizzo e senza utilizzo di template ? Per cortesia, nella risposta fornire fonti pertinenti, circostanziate e corredate di benchmark (anche con formato libero). Per chi vuole fare un rapido esperimento, consiglio il caricamento di una qualsiasi voce in vetrina di en.Wikipedia. "...non abbiamo delle linee guida per la formazione dei template..." Suvvia, pensare di abolire i template invece che regolamentarli, consentimi, a me che lavoro quotidianamente con i template, ha suscitato un sorriso. Dai ! possiamo fare meglio di così !
"...secondariamente non posso obbligare chi contribuisce alla pagina a impararsi ogni volta un template diverso che magari si usano solo in 2 - 3 pagine..." E tre ! Su Wikipedia, anzi in tutta Wikimedia mondiale, nessuno è obbligato da nessuno. Proprio per evitare questi flame, la pagina di en.wiki (dove ci sono già passati) ha ribadito, sottolineato e scritto a caratteri cubitali questo (ovvio) concetto, più e più volte. Ognuno contribuisce per come può e come vuole. Poi la formattazione viene decisa con il consenso, progetto per progetto, anche voce per voce se serve, come sto per scrivere più sotto a Al Pereira.

@Per Al Pereira: ciao Al. Provo a rintuzzare:questa volta non siamo nelle pagine musicali :-) "...una volta che si è deciso uno stile c'è forse poi bisogno di modificarlo globalmente..." Suvvia Al! Stai partecipando a una discussione accesissima in "cita libro" dove c'è divisione 50% e 50%. Non sono intervenuto, perchè non siete ancora passati dalle parole ai fatti, ma state per scoprire ciò che su en.wiki sanno da anni: i musicologi, giusto per fare un esempio, usano uno standard, gli Italiani sul fronte letteratura un altro molto simile, ma gli Italiani tecnici un altro tipo, i Tedeschi un altro, la ISO un altro, le pubblicazioni scientifiche un altro, il nuovo stile Harvard è ancora diverso, eccetera, eccetera, eccetera. Bada bene, sono tutti standard internazionali, codificati, riconosciuti e rispettati, ma, facendo un esempio, se sei sfortunato e decidiamo con il consenso di usare lo standard tipo letteratura scientifica italiana, tu, perchè devi avere le bibliografie così nelle voci di musica dove non vi suonerebbero familiari ? Il consenso deve essere esercitato e ogni progetto dovrebbe crearsi delle linee guida. Poi, sostituire {{cita libro}} con {{cita libro musica}} o con {{cita APA}} o con {{cita Harvard}} (vedi en:Style_guide), salvando titoli, autori ecc, sarà molto semplice e professionale. Per esempio, ti hanno già scritto che nel progetto aviazione non ci riconosciamo, in quelli che tu chiami "gli standard delle pubblicazioni italiane", ma che non sono le "nostre" pubblicazioni italiane, largamente tradotte dall'inglese. Del resto, non mi vorrai far credere che hai analizzato tutti gli standard riconosciuti e utilizzati in tutti i temi dello scibile umano in italiano. Se lo avessi fatto, ti saresti probabilmente accorto di quanto dico.
Per il template bio e en.wiki, ricorda che in qualsiasi votazione presente e futura, su qualunque tema e in qualunque momento, tu ricordami "ma su en.wiki non lo usano" e il mio voto è assicurato (beh diciamo estremamente probabile). Per fare un paragone, lì una discussione simile a questa, ma su toni molto più tecnici, ha riempito una decina di pagine di archivio, e io mi sento (anche per e-mail) con amministratori di lì che di professione fanno i saggisti o ... i bibliotecari :-D . Spero vivamente tolleriate la mia tendenza a fidarmi di ciò che dicono, mi spiegano o fanno.
Scusate la lunghezza, ma due contro uno, ci vuole un intervento doppio (se non triplo). Saluti. --EH¹⁰¹{posta} 15:31, 9 set 2008 (CEST)

Al volo: seguendo il tuo ragionamento («il consenso deve essere esercitato e ogni progetto dovrebbe crearsi delle linee guida»), il template cita libro risulterebbe a maggior ragione inutilizzabile. Non condivido la tua fiducia a priori nelle scelte di en.wiki, ma mi fa piacere che tu sia favorevole al passaggio dal template bio a en:Template:Persondata. Su questo bisognerebbe ragionare e vincere alcune pigrizie. --Al Pereira (msg) 15:55, 9 set 2008 (CEST)

Spiacente, ma visto che mi dice che sto facendo freeclimbing sui vetri la prendo sul personale

@gian_d:1)"I codici dei template semplificano il sorgente delle pagine rendendo più facili gli edit" è tutto da dimostrare, prendimi una bibliografia formattata in normale wikitesto e una col cita libro e poi vediamo poi se è davvero cosi semplice per un inesperto o se davvero non è costretto ad imparasi la sintassi del template 2-3)"Difficilmente si va a modificare la bibliografia" difficile ma può capitare, e se le bibliografie delle tue pagine sono perfette, ciò potre non essere valido per altro come vedi non mi pare un motivo valido per disincentivare l'intervento sulla bibliografia già presente; "La stragrande maggioranza delle "mie" voci non è soggetta ad edit successivi","non oso immaginare se qualcuno andasse a ritoccare i dati relativi alle citazioni [...], meglio che non ci mettano mano perché farebbe solo casini" senza mettere in dubbio le tue competenze, spero soltanto che tu capisca che le pagine non sono "tue" e che è diritto di tutte modificarle, e che per far sì che questo diritto sia effettivo non posso costringere un utente sporadico a impararsi la sintassi o il funzionamento del tuo specifico template per inserire le bibliografie <polemico> ho dei dubbi su chi si sta veramente arrampicando sugli specchi </polemico>

Finisco dicendoti che io non dico che tu non devi usare quel template per far prima, ma trovo comunque assurdo che per una tua comodità poi tale template rimanga in "eredità" agli altri utenti che per modificarne eventualmente i contenuti si trovano costretti ad impararlo; penso di non doverti spiegare che cosa sia la subst:azione, quindi perché non usarla? salverebbe capra e cavoli, tu avresti il tuo pratico strumento per inserire le bibliografie rapidamente e l'utente terzo avrebbe il vantaggio di trovarsi nella pagina solo il normale e amichevole testo di formattazione, che quasi tutti imparano istintivamente ad usare.

@EH101: l'utente che vuole iniziare a contribuire a wikipedia, volente e nolente, è costretto a impararsi il codice di formattazione (apici, quadri, asterischi...); e se è logico che s'impari almeno questo abc per la corretta formattazione delle pagine, e logico pure che si impari l'uso dei più frequenti template, anche se hanno sintassi complesse come il bio, tuttavia non possiamo costringerlo a impararsi la sintassi di ogni template (e se vuole contribuire modificando le informazioni contenute nei template è di fatto costretto a imparseli)! quando io denuncio il moltiplicarsi indiscriminato di template faccio riferimento al fatto che accanto al {{cita libro}}, nascono poi altri template come questo Template:Entomobiblio, e se permetti passi pure il cita libro che è di portata generale, ma che uno per ogni argomento debba trovarsi un template diverso che la medesima funzione, è assurdo!

A tutto il resto ti rispondo sottolineando che io non contesto tout court l'uso dei template, faccio solo un invito alla parsimonia e mi pare di avere pure indicato una strumento (vedi l'ultima parte della riposta a gian_d) adatto per salvare tutte le esistenze di praticità sia di chi decide di usarli nella stesura della pagina, sia di chi si trova poi a editare su quella pagina in un secondo momento e ha tutto il diritto di farlo ignorando l'uso di strumenti non necessari per giungere all'esisto finale.

PersOnLine 17:29, 9 set 2008 (CEST)

spero soltanto che tu capisca che le pagine non sono "tue" e che è diritto di tutte modificarle

@Personline: Va be', visto che stiamo cadendo sul flame rispondo solo a questo commento (poi chiudo definitivamente) per precisare su un aspetto di me che a quanto pare non conosci: quando dico "mie", non mi riferisco ad un diritto di proprietà, bensì al fatto che si tratta di voci create da me. Mai campato diritti sulle voci, solo a pensarlo significa che non mi conosci.

Con questo chiudo qui la nascente polemica ammettendo che ero io ad arrampicarmi sugli specchi. Da questo momento in poi non inserirò più questi template e userò il normale wikicodice. Dal momento che posso usare benissimo sia l'uno sia l'altro, non è un problema mio, perciò fate pure come vi pare. Avvisate quando avete deciso su una policy priva di qualsiasi ambiguità e mi adeguerò da bravo bambino. Buon proseguimento :-) --Furriadroxiu (msg) 18:12, 9 set 2008 (CEST)

gian_d cosa ti devo dire: qui non c'è alcun flame da parte mia, non mi pare di averti mosso delle accuse né prima, né ora, al contrario tu ha affermato che le mie motivazione erano soltanto delle arrampicate sugli specchi. Ora, non so tu come la vede, ma il fatto che tu mi venga a motivare che il Template:Entomobiblio deve stare stabilmente in una pagina e non esservi eventualmente substato solo perché è meglio che altri non alterino la bibliografia da te inserita, mi pare una argomentazione piuttosto contraddittoria con i principi di wikipedia; in più come ti ho spiegato esiste un modo per conciliare l'uno e l'altro PersOnLine 18:26, 9 set 2008 (CEST)

Ho detto che voglio chiuderla qui, nei prossimi giorni toglierò il template entomobiblio dato che quei 100 byte in più sembra che imballino i server di WMF e che qualche contributore di Wikipedia potrebbe farsi venire una crisi isterica per modificare l'autore da Servadei a Zangheri. Così tagliamo la testa al toro e vi elimino un problema da me causato. Cito una mia frase di qualche mese fa: non ho alcun interesse a scontrarmi con muri invalicabili. Dato che sembra essere una questione di vita e di morte faccio io il passo avanti, ripeto, personalmente non ho problemi. --Furriadroxiu (msg) 18:38, 9 set 2008 (CEST)

Leggo solo ora e mi dico (capita spesso) d'accordo con Giancarlo. Un template consente di standardizzare la bibliografia senza trovare obbrobri in alcune voci. D'altronde, io che partecipo al Progetto:Lingua latina, so bene cosa vuol dire avere voci correlate tra loro con dei modelli di formattazione diversi tra di loro (tabelle, grassetti, corsivi, bibliografia eccetera). Si fa la figura dei peracottari, di gente che improvvisa, che procede in ordine sparso senza neanche preoccuparsi di seguire un unico filone. Perciò credo che il template bibliografico abbia una sua grandissima utilità. Certo, è da migliorare, su questo non ci piove affatto (ad esempio ritengo che vada prima l'editore, poi la città; ci manca un parametro per il numero dei tomi; ritengo che i curatori di un testo vadano messi dopo il titolo - per evitare cosacce tipo quelle nella voce su Ernesto Giacomo Parodi in cui il primo è l'autore, curatori sono gli altri). Ma come diceva qualcuno, "meglio certo di buttare riparare". --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 02:00, 12 set 2008 (CEST)

Va bene, ma per standardizzare la bibliografia basta seguire le linee guida. Non mi pare una cosa dell'altro mondo. Davvero c'è un morbo che affligge i wikipediani per cui senza le gabbie di un template non riescono a fare le cose più semplici? Mi pare tutto molto kafkiano. E poi? per riuscire a mettere uno dopo l'altro quei 5-6 segmenti di testo quali altri rituali dobbiamo seguire? Ci inginocchiamo tre volte verso oriente, congiungiamo le falangi e ripetiamo tre volte «Cu-cu-fa-te»? Una tastiera dovremmo averla tutti. --Al Pereira (msg) 02:42, 12 set 2008 (CEST)

Io seguo le linee guida. Tu segui le linee guida. Egli segue le linee guida? Anche in sede di controllo, incasellare dati sparsi in un template è certo più comodo che non mettersi a "pazziare" con grassetti, corsivi, virgole, edizioni, città-editore-anno/editore-città-anno eccetera. Come rito proporrei il ballo di Simone o, in alternativa, il Gioca-jouer (Template! Incasellare! Vandalo! Blocco! Rollback! Salvare! Check user! Edit war!) --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 11:36, 12 set 2008 (CEST)

Che pazziare e pazziare.... I grassetti non si usano (non facciamo circolare strane idee! ;) ). E non capisco quale sia la difficoltà nel controllare che la sequenza sia Nome Cognome, Titolo, Luogo, Editore, Anno. Siamo messi così male? --Al Pereira (msg) 14:18, 12 set 2008 (CEST)

Spero che non siamo messi cosi' male, (lasciami solo completare: Nome Cognome, Titolo, Luogo, Editore, Anno, ISBN.) --Bramfab Discorriamo 14:25, 12 set 2008 (CEST)

Certo. Non l'ho messo perché può non esserci. --Al Pereira (msg) 14:28, 12 set 2008 (CEST)

Attenti: non esiste una sola linea guida. Come minimo ci sono MLA, APA e ISO 690. Se poi volete aggiungerne uno "nostrano", preso dall'ultima pagina di un libro a caso sullo scaffale, possiamo arrivare a quattro o cinque standard diversi. Se non ci si mette d'accrodo di quale tema si sta parlando, (musica, scienza, letteratura, psicologia, medicina, tecnica, storia ) non ne veniamo a capo. Se non ingabbiamo con uno o meglio più template, ognuno farà come gli pare, oltre a generare variazioni e misti fritti vari, con risultati che daranno alle voci un aspetto poco curato, come giustamente dice Demart81. Ricordiamo sempre di contestualizzare le nostre fonti "... ad esempio ritengo che vada prima l'editore, poi la città;...", va scritto "...ad esempio, prendendo a esempio i miei libri di storia di autori italiani, ritengo che vada prima l'editore, poi la città;...". Se non si vuole sperimentare e fare ricerche, allora ci sono MLA, APA e ISO che sono internazionali e già belli e stabiliti e hanno qualche volta pure i template di en.wiki pronti per essere solo tradotti. Se non ho urtato la vostra suscettibilità, posso postare degli esempi di come vengono tre citazioni per i libri complete e nei tre standard, e al limite indicate cosa ne pensate. Se poi volete arrivare (primi al mondo) al "compendio sincretico": auguri. Finora non c'è riuscito nessuno.--EH¹⁰¹{posta} 16:56, 12 set 2008 (CEST)

(Ritorno a capo) Per quanto riguarda città-editore-anno/editore-città-anno le due alternative sostanzialmente si equivalgono dal punto di vista statistico (anzi, per citarne uno, Umberto Eco dice che va prima la città, poi la casa editrice). Perciò non corroboro la mia proposta con una fonte. Tuttavia sono convinto che dia più ordine mettere insieme luogo e tempo, città e anno. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 17:04, 12 set 2008 (CEST)

(conflittato) L'importante è non usare standard lontani da una consolidata prassi editoriale. Ben vengano le differenziazioni tra studi umanistici e scientifici, quando ci sono. So bene che, anche nel campo umanistico, si possono riscontrare piccole differenze anche tra i criteri di singoli editori, ma il fatto che questo possa riflettersi nelle bibliografie di wiki non mi pare una cosa così grave, mentre trovo grave che le bibliografie contengano elementi - tipo il punto - che nessuno degli storici delle varie discipline usa. --Al Pereira (msg) 17:21, 12 set 2008 (CEST)

Ahimè nel mondo aeronautico usiamo l'MLA (e a quanto pare anche Umberto Eco) che da come risultato:

• DiTerlizzi, Maurizio. Reggiane Re 2005 Sagittario, Aviolibri 4. Roma: IBN Editore, 2001. ISBN 88-86815-38-7.

Temo non vi sia molto familiare.

In un libro meno rivolto al mercato internazionale ho trovato:

• PORRO F., La guerra nell'aria 1915-1918, Edizioni Mate, Milano 1965.

Vi è familiare quest'ultimo tipo anche sui vostri testi ? --EH¹⁰¹{posta} 19:07, 12 set 2008 (CEST)

Si potrebbe aggiustare il template, quindi, mettendo, magari ufficiosamente o con un apposito sondaggio, ai voti le varie proposte (MLA eccetera) per selezionare uno ed un solo modo di fare bibliografia. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 19:29, 12 set 2008 (CEST)

Mi permetto di sconsigliarlo caldamente. Wikipedia in inglese che è già passata attraverso questa fase, ha dopo lunga e furiosa discussione deciso di non obbligare nessuno standard in particolare. Ogni comunità di studiosi ha le sue convenzioni preferite e proporre un dibattito su quale convenzione unificata adottare, è come origanizzare una rissa in un saloon del far west, con tanto di pianista e bottiglie rotte. Nessuno vuole cedere le proprie abitudini. La linea guida scaturita dagli anglofoni è:

• usare il consenso. (incredibile vero ?),
• ogni progetto, ogni gruppo, finanche ogni voce, caso per caso, stabilisca quale dei possibili stili adottare, se serve, caso per caso,
• l'unico vincolo è: una volta deciso lo stile, lo si implementa correttamente (magari con un template) e lo si usa per tutte i riferimenti in quella voce, senza mischiarli,
• gli standard e i template che li interpretano, una volta codificati nel più scrupoloso rispetto dei testi di riferimento sullo stile, deve essere protetti e non vanno cambiati continuamente per adattarli a pareri personali, creando sotto tipi e variazioni sul tema.
• poichè alcuni utenti non amano i template, deve essere consentito non usarli. L'importante è che quanto immesso sia conforme allo stile convenuto (formattando magari a mano),

Eviterei, quindi tentativi unificatori, ma proporrei gruppi di lavoro diversi che sviluppino e mettano a punto le "loro" convenzioni, senza imporle agli appassionati di altri settori. A mio avviso i progetti sono i luoghi opportuni per stilare linee guida sul formato della bibliografia da adottare. Sarebbe cosa buona che, almeno, i template vengano realizzati con architettura "aperta", così che, se si deve passare dopo un consulto, da Template:Cita libro storia a Template:Cita libro MLA in una voce, sia sufficiente cambiare solo il nome, e "magicamente" ci pensa il template a cambiare il formato risultante. --EH¹⁰¹{posta} 20:33, 12 set 2008 (CEST)

Ok. Però credo si debba partire dal template già esistente per creare i vari template che dici tu. Modificandolo, duplicandolo eccetera (anche se francamente non vedo cosa ostacoli l'unicità di un modello. Non credo si debba arrivare a menarsi perché uno vuole il nome in maiuscolo e l'altro in minuscolo, perché uno vuole prima la città e l'altro prima la casa editrice, e credo che ad esempio sulla necessità di indicare il numero dei volumi/tomi non ci sia nessuno che dissenta). --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 21:06, 12 set 2008 (CEST)

Credo che la personalizzazione dei template ponga diversi problemi. Mettiamo che il progetto biologia voglia avere lo stesso template del progetto storia, che fa? lo duplica e lo chiama cita libro biologia? Così avremo due template identici con due nomi diversi. Inutilmente, peraltro. Oppure può decidere di utilizzare lo stesso template, così chi inserisce una bibliografia nel progetto biologia dovrà inserire un template del progetto storia. Se modifico la voce di un personaggio storico che template devo usare? cita libro "normale", cita libro storia o cita libro biografie? A mio parere bisogna fare il possibile per mantenere la formattazione su wikipedia uguale per tutti gli articoli perché temo che se permettiamo al progetto X di personalizzare la bibliografia, allora vorrà farlo anche il progetto Y. Poi, se la libera scelta vale per la bibliografia, allora perché non vale anche per tutto il resto? E giù di discussioni sull'utilizzo delle maiuscole ed altre sottigliezze. Dobbiamo trovare il modo di metterci d'accordo. E poi non capisco: perché l'ISO 690 non va più bene?--Calabash♌ 22:51, 12 set 2008 (CEST)

Persuaso da EH101 sulla necessità di diversificare, continuo a ritenere inutile l'uso di template. Attenzione solo che la forma Cognome + Nome puntato e legata a problemi di spazio che noi non abbiamo. Per ragioni ovvie di completezza d'informazione, è bene chiedere sempre di usare il nome esteso, che in molti casi linka direttamente ad una voce biografica. --Al Pereira (msg) 23:24, 12 set 2008 (CEST)

@Demart81. Guarda, tu forse non ci crederai, ma durante le votazione per la vetrina (che io regolarmente diserto) succedono dei veri e propri flame. Chi vota no e magari dice: "eppoi non mi piace come mettete le note bibliografiche" può scatenare delle discussioni che secondo me è meglio prevenire che correggere.

@Calabash: "...perché temo che se permettiamo al progetto X di personalizzare la bibliografia, allora vorrà farlo anche il progetto Y..." e quale è il problema ? Ma certo che ogni progetto "evoluto" vorrà il proprio standard. Il problema è che in Italia non seguiamo la ISO alla lettera, ma gli autori di libri generano una quantità di variazioni che porterebbero a continue modifiche del "template ovvero formato" da adottare su Wikipedia. Se si seguisse lo standard, basterebbe fare solo il cita libro APA, cita libro MLA ecc, ma, per esperienza, ti dico che l'accordo è molto difficile. Comunque, proviamo a fare solo i template secondo i 3 standard principali ISO, APA e MLA. Se non piaceranno, invece di perderci in lunghe e impossibili mediazioni tra le diverse abitudini, consigliamo ai contrari di svilupparsi i "dialetti" a livello progetto, chiamandoli come gli pare. Può andare ? --EH¹⁰¹{posta} 02:35, 13 set 2008 (CEST)

Per me sì. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 02:38, 13 set 2008 (CEST)

Allora proprio si vuol far finta di non capire: perché diavolo proporre tre standard che usano il punto quando una larghissima parte dell'editoria italiana non lo usa? --Al Pereira (msg) 03:19, 13 set 2008 (CEST)

(Ritorno a capo) Cacchio, Al, non ci avevo fatto caso al punto. E comunque sull'usare il nome completo sono d'accordo con te (metterei direttamente nome-cognome). --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 09:32, 13 set 2008 (CEST)

Quale punto ? quello della abbreviazione del nome dell'autore ? Guarda che a volte il nome abbreviato deriva dal fatto che si copia la bibliografia riportata su en.wiki e il nome non è esplicitato. A quel punto, o fai una ricerca, oppure il nome di battesimo dove lo trovi ? A volte ci si ricorda, per fare un esempio, il "Pazzaglia". Vai nei negozi on-line e trovi "Pazzaglia E." nelle note per l'acquisto. Ma come cavolo si chiamava 'sto tizio ? E allora lasci "E.", ma gli standard prevedono il nome per esteso (ma devo controllare per i curatori). O stiamo parlando di un altro punto ? --EH¹⁰¹{posta} 10:03, 13 set 2008 (CEST)

Stiamo parlamdo di un altro punto. Guarda bene nei modelli... --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 10:05, 13 set 2008 (CEST)

"Allora proprio si vuol far finta di non capire" che larghissima parte della editoria universitaria nei libri universitari specialistici nei campi di medicina e ingegneria usa l'MLA !". Sono andato a vedere sullo scaffale un testo di endocrinologia clinica e uno di sistemi di telecomunicazione degli ultimi anni dell'università e: sorpresa ! Usano il punto !!! Perché diavolo vietare uno standard che usa il punto alla faccia della larghissima parte dell'editoria italiana ? Hai letto l'intervento riportato qui sopra da Demart81 di Umberto Eco? Sai perchè lui mette la città prima ? Perchè è un accademico e nel suo ambiente si usa l'APA e l'MLA se si vuole uscire dai confini italiani e non fare la solita figura italica del "da noi si fa così" e chissenefrega. Inoltre, Wikipedia in inglese, tedesca e francese, le più grandi fonti on-line libere del mondo, usano APA e MLA. Non ti interessa cosa fanno sui progetti Wikipedia, dai quali io traduco molte pagine ? Ci vogliamo mettere un altro bel "ecchissenefrega" del resto del mondo ? Ok.

Faccio questa osservazione: attenendosi a Wikipedia:cita le fonti, tutti gli altri progetti nel mondo hanno individuato testi specializzati che spiegano le convenzioni per la bibliografia e li hanno adottati. Tu quale standard codificato da quale istituto di ricerca proponi ? Oppure stai proponendo di fare la media statistica delle pubblicazioni italiane che abbiamo nelle nostre librerie ? Tutti i miei libri di storia militare che sono andato subito a controllare, ma proprio tutti quelli del campione che ho scelto, non usano punti e hanno bibliografie "familiari" per gli italiani. Però, ci sono trattini, virgolette, corsivi, maiuscole, differenti uno dall'altro. Che vogliamo fare ? Creiamo qui lo "stile italiano" per alzata di mano ? Credi ci metteremo meno di 6 mesi tra punti, virgole, corsivi e due punti ? Ad ogni modo, si anche può fare!

Guarda che non sto scherzando: tra alcuni anni, Wikipedia in italiano potrebbe diventare uno standard utilizzato a livello universitario in alcune materie, nel senso magari non tanto dei contenuti (non ancora), ma dei tecnicismi. Si abbia però la bontà di chiamare lo standard "cita libro Italia" in assenza di una codifica sostenuta da fonti, ma basata sulla prassi dei libri italiani e sopratutto non si obblighi nessuno a usarla, ma ci si limiti a consigliarla. Accettabile come posizione ?

Se non vi piace l'MLA o l'APA, perchè non provate ad adottare la en:ISO 690? Ah già, ci sono i punti! (segue esempio)

LOMINANDZE, DG. Cyclotron waves in plasma. Translated by AN. Dellis; edited by SM. Hamberger. 1st ed. Oxford : Pergamon Press, 1981. 206 p. International series in natural philosophy. Translation of: Ciklotronnye volny v plazme. ISBN 0-08-021680-3.

Che fare ? Ma non è che si scopre che le bibliografie "all'italiana" derivano da uno oscuro standard che però esiste ? --EH¹⁰¹{posta} 12:28, 13 set 2008 (CEST)

Alt, tutti quanti! se quello che è in discussione a questo punto è lo stile di citazione, la cosa che dobbiamo tenere in mente, è che le bibliografie devono essere innanzitutto chiare per l'utente medio, non possiamo rifarci a stili che magari vengono usati solo all'estero o solo in specifiche disciplina, dopo solo che è del campo riesce poi a decifrarli. Essendo il problema dello stile della citazione del tutto secondario, dobbiamo guardare innanzitutto alla chiarezza per il destinatario ultimo; quindi per me ben venga anche un ufficioso stile "all'italiana" e se fosse necessario, perché il primo manca di completezza, anche "alla wikipedia", l'importante è essere completi, semplici, ma sopratutto chiari.
Ora per me sarebbe bello poter vedere un esempio completo (in italiano) dei tre stili detti da EH101, più eventualmente qualcuno settoriale molto diffuso, e anche uno secondo l'attuale stile previsto in aiuto:bibliografia (mi piacerebbe avere sia lo schema prototipo che un caso concreto, ovviamente lo stesso declinato nelle varie forme) e poi guardiamo quale potrebbe essere il più chiaro per un utente medio di cultura italiana. PersOnLine 15:22, 13 set 2008 (CEST)

@EH101: appunto, a ingegneria e medicina facciano quel che vogliono. Ma che ti piaccia o no, esiste l'enorme settore delle scienze umane e delle arti nel quale si fa diversamente. Che Umberto Eco sia un sostenitore della sequenza città / casa editrice, anziché casa editrice / città, perché segue l'APA o l'MLA è una tua deduzione di cui mi sfugge il fondamento, ma soprattutto è qualcosa che col discorso c'entra come i cavoli a merenda per due ragioni: a) è la sequenza che ho indicato anch'io nelle linee guida (!) b) non si sta parlando della successione tra città e casa editrice bensì dell'uso del punto per separare i singoli segmenti della citazione bibliografica, quello che si trova negli esempi di APA e MLA. A titolo di curiosità, prendo adesso un volume di musicologia della Princeton University Press e trovo i singoli segmenti tutti separati da virgole. Luogo e anno sono fra parentesi, diversamente da quanto si fa in Italia, ma niente punti. --Al Pereira (msg) 16:11, 13 set 2008 (CEST)

Comunque in questo momento un bot sta aggiungendo il template cita libro. Comunque, il problema non è solo punto sì/punto no, ma soprattutto template sì/template no. Il problema del punto nasce proprio per quanto riguarda una modifica del template, o delle linee guida. Per la chiarezza (non mi riempite di "ecchissenefrega!") io sono a favore del template ma con modifiche, e contrario al punto: Che il template segua ISO 690 o qualche altro modello per me è tutto sommato relativo: l'importante è che ci siaun consenso. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 19:09, 13 set 2008 (CEST)

Come sarebbe a dire che un bot sta aggiungendo il template cita libro? Con questa discussione in corso? ma scherziamo? Quale sarebbe il bot? --Al Pereira (msg) 19:14, 13 set 2008 (CEST)

Vedo, è Kaspobot. Notare che bellezza, oltre alle cose già dette, nell'(inutile) inversione tra cognome e nome manca pure lo spazio. Al Pereira (msg) 19:41, 13 set 2008 (CEST)

E il link al sito della casa editrice? E quel 247 piazzato lì, a un certo punto, per facilitare la comprensione? --Al Pereira (msg) 19:44, 13 set 2008 (CEST)

E "Alessandra Petrelli"? chiarissima la sua funzione, grazie al vostro magnifico template libro. Scusate, ma il livello di castroneria sta diventando veramente eccessivo. Altro che standardizzazione.... Cervello, non dico tanto, un po'? --Al Pereira (msg) 19:46, 13 set 2008 (CEST)

L'ho sistemata così. Adesso è una bibliografia chiara e utile. E adesso che si fa? devo passarmele una ad una? Al Pereira (msg) 19:52, 13 set 2008 (CEST)

Colpo di mano a Mosca (romanzo): stessi problemi, in più il link all'editore punta ad una disambigua e l'ISBN non funziona perché non è indicato ISBN. --Al Pereira (msg) 19:54, 13 set 2008 (CEST)

Al, aspetta un attimo, il template sta copiando quello che c'è nel template Scheda libro (ad es. è lì che manca lo spazio fra cognome e nome). E se alcuni parametri sono poco chiari basta aggiungere due lettere "pp" nel template ad es. per "247".. quindi come puoi vedere basta un edit invece di passarsi tutte le voci come vorresti fare tu :-P --Superchilum^(scrivimi) 19:59, 13 set 2008 (CEST)

Sì, basta un edit: il rollback. Ma come si può pensare di trasferire il contenuto della tabella direttamente nel template scheda libro? È chiaro che succedono disastri! Chi ha in gestione un bot dovrebbe sapere quello che fa. E rollback a parte, come fai a dire che basta un edit? Ormai il cita libro è lì. E i problemi sono molti altri. Fra l'altro ne ho già elencati alcuni, sempre che si legga quello che scrivo, eh? perché dubbi me ne vengono parecchi.... Il nome del traduttore ad esempio viene inserito a casaccio a un certo punto. Ora, per cortesia, non minimizzate sempre tutto. Queste sono cose fuori dalla grazia di dio. Sono veramente stufo. --Al Pereira (msg) 20:10, 13 set 2008 (CEST)

Anzi, passo davvero al rollback di tutti gli edit di Kaspobot che aggiungono il cita libro. Il quale non va inserito proprio perché usa una sintassi fuori standard (a maggior ragione in opere di narrativa!) ma in questo caso è anche una miniera di pasticci, numeri e parole senza senso (salvo guardare la tabella! ma allora....). Spero che non sorgano questioni e che invece si cominci ad usare un po' di buon senso anziché sbandierare grandi principi (uniformità.... standard internazionali invece di quelli che usiamo qui) che poi cozzano con azioni di questo genere. --Al Pereira (msg) 20:17, 13 set 2008 (CEST)

ribadisco: se il problema è che mancano cose come "tradotto da" o "pagg.", basta cambiare il template. O se non va bene l'ordine dove metterlo, basta spostarlo nel template. E' quello l'edit di cui ti parlavo, non il rollback. --Superchilum^(scrivimi) 20:25, 13 set 2008 (CEST)

È tutto l'impianto che è sbagliato. CognomeNome senza spazio, nome traduttore senza specificare cosa c'entra, mancanza di pp., mancanza di ISBN. A questo punto si azzera.... e ci si ferma comunque, perché trovo estremamente inopportuno inserire quel template con questa discussione in corso, men che meno utilizzando un bot (può darsi che chi gestisce il bot non lo sapesse). Al Pereira (msg) 20:38, 13 set 2008 (CEST)

daje... "Cognome,Nome" e "ISBN" sono un problema delle voci (erano già messi male nel template "Scheda libro" prima), non del template... ISBN è un problema del bot (che avrebbe dovuto aggiungerlo), le mancanze che dici basta aggiungerle nel template. Comunque sono d'accordo con te, al bot è stata fatta la richiesta in Wikipedia:Bot/Richieste ed è andato; prima di farlo ripartire (e prima di farlo partire dall'inizio in realtà) ovviamente bisogna arrivare a qualcosa qui. --Superchilum^(scrivimi) 20:41, 13 set 2008 (CEST) correggo. --Superchilum^(scrivimi) 20:55, 13 set 2008 (CEST)

Il fatto che alcuni dati fossero sbagliati già nelle tabelle non cambia la sostanza, semmai aggiunge che c'è stata una mancanza di controllo preventivo. --Al Pereira (msg) 02:41, 14 set 2008 (CEST)

cambia la sostanza eccome, significa che se il bot avesse messo quei dati in forma "normale", senza "cita libro", sarebbero stati incasinati lo stesso. Quindi non ci inventiamo che quei casini (parlo di quelli già sbagliati nelle tabelle) sono colpa del template cita libro. --Superchilum^(scrivimi) 09:51, 14 set 2008 (CEST)

Infatti. Hanno difetti le voci e il bot (vedremo di definirlo meglio), ma il Citalibro non ha alcuna colpa in questa faccenda del Kaspobot.

Il fatto che ci sia questa discussione in corso credo sia irrilevante per il lavoro che stiamo facendo con Kaspobot; se il Citalibro viene modificato, i template messi da Kaspobot si aggiorneranno automaticamente come tutti gli altri--Bultro (m) 10:55, 14 set 2008 (CEST)

Esempi

(Metto un paragrafo, così è più semplice continuare).
A grande richiesta, ecco i tre stili standardizzati delle pubblicazioni. Gli esempi dovrebbero rispondere a Al Pereira sul rapporto U.Eco - stili non "all'italiana" che, per semplicità e dopo l'esempio musicologico di Priceton chiameremo "con le virgole"

en:ISO 690

• LOMINANDZE, DG. Cyclotron waves in plasma. Traduzione di AN. Dellis; curato da SM. Hamberger. 1^a ed. Oxford : Pergamon Press, 1981. 206 p. International series in natural philosophy. Traduzione di: Ciklotronnye volny v plazme. ISBN 0-08-021680-3.

MLA

Prendendo da Università Illinois
Cognome autore, nome. Titolo. Dati sulla edizione originale (non obbligatori). Città di pubblicazione: Editore, Anno della pubblicazione.

• Cattaneo, Gianni. The Reggiane Re.2000 (Aircraft in Profile Number 123). Windsor, Berkshire, UK: Profile Publications Ltd., 1972.

APA

Sempre su Università Illinois
Cognome autore, nome (anno di pubblicazione). Titolo. Curatore dell opera, titolo dell'opera (Vol. , pp. ). Città di pubblicazione: Editore . (Dati sull'edizione originale)

• Sheril, R. D. (1956). The terrifying future: Contemplating color television. San Diego: Halstead.
• Freud, S. (1961). The ego and the id. In J. Strachey (ed. e trad.), The standard edition of the complete psychological works of Sigmund Freud (Vol. 19, pp. 3 - 66). London: Hogarth Press. (Edizione originale pubblicata nel 1923)

en.wiki

Per completare la lista, di seguito riporto quanto genera il template {{cite book}} sulla Wikipedia in inglese (che segue l'APA).

• Merkur, Daniel (1985). Becoming Half Hidden: Shamanism and Initiation among the Inuit. Stockholm: Almqvist & Wiksell. ISBN 91-22-00752-0.

Può darsi che ne trovi altre. Ma non sono le convenzioni dell'editoria italiana, o forse solo di una fetta, ma su questo attendo ancora chiarimenti dagli scienziati (e tra l'altro Giancarlo adesso è assente). --Al Pereira (msg) 23:18, 13 set 2008 (CEST)

l'Associazione italiana biblioteche

Cercando un equivalente che tenti di standardizzare lo stile "all'italiana" con le virgole, ho trovato sul sito della Associazione italiana biblioteche una guida, che riporta la linea guida anche di Umberto Eco nel suo Come si fa una tesi di laurea. Se qualcuno vuole leggere la pagina http://www.aib.it/aib/contr/dellorso1.htm e sintetizzare uno stile autoctono, ci provi. Il paragrafo che ci interessa è il numero 6 dove si legge:

• Steinberg, D.D. e L. A. Jakobovits, cur. Semantics: An Interdisciplnary Reader in Philosophy, Linguistics and Psychology. Cambridge: Cambridge University Press, 1971.
  Oopps. Anche questi "zuzzurelloni" della associazione usano qualche punto.

Stanno riportando le convenzioni del Chicago manual of style. Non serve sintetizzare uno stile autoctono, basta prendere atto di quello utilizzato. --Al Pereira (msg) 23:16, 13 set 2008 (CEST)

Umberto Eco

Segue il paragrafo 7 che riporta i suggerimenti di Umberto Eco nel libro citato. Vi troviamo:

• Hymes, Dell, "Anthropology and Sociology", in Sebeok, Thomas A., ed., Current Trends in Linguistics, vol. XII, Linguistics and Adjacent Arts and Sciences, t. 3, The Hague, Mouton, 1974, pp. 1445-1475.

Sorpresa ! L'esimio professore usa le virgole. Sapete perchè ? perchè si rifà al Chicago Manual of Style (Oh no! un altro). Ecco un esempio preso da http://library.williams.edu/citing/styles/chicago1.php

• Theodore Sedgwick, Thoughts on the Proposed Annexation of Texas to the United States (New York: D. Fanshaw, 1844), 31, quoted in Lyon Rathbun, "The Debate over Annexing Texas and the Emergence of Manifest Destiny," Rhetoric & Public Affairs 4, no. 3 (inverno 2001): 479.

Se Al Pereira mi ha seguito fin qui: il libro di Princeton che hai citato usava il Chicago Manual of Style qui sopra anche lui? Se si, quando è stato pubblicato ?

Io questo lo chiamo citare le fonti quando si dibatte su Wikipedia e non tentare di imporre una propria visione delle cose, ritenuta superiore e corretta per definizione. La questione è complicata e non andrebbe, a mio avviso, trattata in termini di superiorità delle proprie vedute citando statistiche autogestite e non riportate da nessuna parte (nessuno si senta chiamato in causa). Sottolineo l'invito a lasciare libertà di utilizzare lo stile ritenuto idoneo, senza imporre "unificazioni forzate", prive di riscontro nella realtà di chi lavora professionalmente nel redarre testi. L'unica cosa che si può fare è stabilizzare, nell'ambito di uno stile, le convenzioni ( e i template sono lo strumento ideale).

Insomma in Come si fa una tesi di laurea Umberto Eco scrive di usare le virgole. Ok. Come nelle tesi di musicologia che ho qui. Ho anche una tesi di giurisprudenza ed è lo stesso. Aggiungici tutti, ma proprio tutti i volumi italiani di argomento umanistico che ho controllato... --Al Pereira (msg) 23:11, 13 set 2008 (CEST)

Si può fare. Allora usiamo il formato di Umberto Eco come standard ? A me sembra una variazione del Chicago Manual of Style. Infatti, ho stima dell'illustre cattedratico, ma dubito sia stato utilizzato per impostare la bibliografia del libro di Princeton. In effetti, ci sono differenze tra i due stili, tra cui:

• titolo: tra virgolette (Eco) - in corsivo (Chicago)
• per l'edizione: città, editore, anno (Eco) - citta: editore, anno (Chicago)
• numero di pagina: pp. numero (Eco) - : numero (Chicago)

per il resto è molto simile. Controllando queste tre finezze, che idea ti sei fatta leggendo i libri che dicevi ? Come si regolano ?
Prima stabilizziamo questa decisione e poi parliamo di template. Ti sto seguendo nel discorso e darò una mano a identificare il criterio "all'italiana", ma lascia liberi di usare l'MLA con un template {{cita libro MLA}} che metterò a punto, tutti gli altri che vorranno farlo nelle voci non umanistiche.--EH¹⁰¹{posta} 00:47, 14 set 2008 (CEST)

Il libro della Princeton University era solo un esempio per dire che anche lì si usano le virgole. Comunque rispondo alla tua curiosità: il libro è citato qui. Credo sia in corso (se non già completata) la sua traduzione in italiano.

Sul resto, le differenze tra il formato Eco e quello Chicago sono troppe, per cui non credo che vadano posti in relazione. Comunque questo non è importante. Per me si possono usare stili un po' diversi, dato che in questo campo fanno testo prima di tutto le linee editoriali delle grandi case editrici italiane e queste linee editoriali divergono fra loro in alcuni dettagli (o "finezze"). Non nella virgola, però. Potremmo raccogliere (non qui, in altra sede) alcune alternative e fare delle scelte. Non esiste una auctoritas assoluta in merito a questi dettagli, ma sono sicuramente da escludere quelle soluzioni che nessuno o quasi nessuno usa. Al Pereira (msg) 02:01, 14 set 2008 (CEST)

Sul lasciare liberi i progetti di prendere le loro decisioni, sempre sulla scorta delle linee editoriale, mi sono espresso già da giorni (e quindi non serve che lo rifaccia), al punto che ho chiesto a Giancarlo se voleva lavorarci per quanto riguarda le scienze naturali (e non solo), visto che è uno studioso molto preparato e di bibliografie ne ha scritte molte. In questi giorni però ha problemi di connessione. --Al Pereira (msg) 02:05, 14 set 2008 (CEST)

Conclusioni

Sono molto scettico circa il fatto che qualcuno mi abbia seguito fin qui. Se serve un riassunto del trattato chilometrico, forse è meglio procedere in termini di domande e risposte. Sono a vostra disposizione. --EH¹⁰¹{posta} 21:04, 13 set 2008 (CEST)

NON VI POSSO LASCIARE SOLI UN ATTIMO CHE MI RITROVO 10000 CONTRIBUTI DA LEGGERE? Tornando a bomba, i problemi elencati da Al Pereira si risolvono molto semplicemente: cambiando il template. Prima di cambiare il template bisogna raggiungere un accordo sia sulla necessità di mettere o no il template, sia sulle linee guida (a prescindere dal template). Stabilizzare le convenzioni, per l'appunto. Dunque, oltre a formulare domande a EH 101, fate le vostre proposte cercando di argomentarle. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 21:49, 13 set 2008 (CEST)

Ma se si entra nell'idea di differenziare a seconda della convenzioni legate al ramo del sapere, non si può avere un solo template. Questo al di là del fatto che del template non c'è alcun bisogno. --Al Pereira (msg) 23:13, 13 set 2008 (CEST)

Sì, basta creare due o tre template. {{cita libro}} (a default, probabilmente seguendo lo stile Chicago, o U.Eco - vedi sopra), {{cita libro MLA}} (per materie scientifiche) ed eventualmente {{cita libro APA}}. Usando i template, se nell'ambito di una voce si decide di cambiare stile, basterà cambiare solo la sigla che indica lo stile. --EH¹⁰¹{posta} 00:57, 14 set 2008 (CEST)

Non vedo perché usare il Chicago su it.wiki, ma neppure perché affidarsi solo a Eco, ma su questo ho già risposto sopra. Sul {{cita libro}} rimango contrario per le ragioni che ho già esposto: il gioco non vale la candela, è una perdita di tempo di cui non si sente bisogno in un'enciclopedia che ha ben altri problemi e in cui, di conseguenza, il tempo sarebbe meglio dedicarlo ad aggiustare le voci e verificarne i contenuti. E il rischio che il template non tenga conto di casi particolari è sempre dietro l'angolo. Preferisco vivere. --Al Pereira (msg) 02:11, 14 set 2008 (CEST)

Scusate se insisto, ma ancora prima di fare una questione sulla forma (perché in fondo queste discussioni sullo stile di citazione sono mere considerazioni secondarie su un fatto di pura forma del contenuto e non della sua essenza) usare, perché non chiediamo cosa sia meglio per l'utente. Rendiamo veramente un servizio all'utente, se permettiamo il coesiste di diversi stili di citazione (consideriamo non solo chi scrive ma anche chi legge)? se sì, stili di citazione "stranieri", che trovano magari solo in poche occorrenze sui libri italiani non di settore, sono veramente comprensibili per un qualsiasi utente?

Ora dico la mia, trovo francamente secondario se le bibliografie nelle pagine seguano o meno uno stile di citazione blasonato, l'importante per me è l'omogeneità e la chiarezza per il destinatario, e se nessuno degli stili ufficiali risponde bene a queste necessità, ben venga anche una stile "fatto in casa", ma che sia semplice e efficace per la compilazione e la trasmissione dell'informazione. PersOnLine 11:11, 14 set 2008 (CEST)

<< Due amici naufragarono all'inizio del secolo. Si salvarono su un'isola deserta dove rimasero alcuni anni nell'attesa disperata di soccorsi che non arrivavano. Un giorno, portata dalle correnti, arrivò una nuova bottiglia formato famiglia di Coca-Cola da un un litro. Era stata immessa sul mercato da pochi giorni la versione grande della caratteristica bottiglietta originale da un terzo di litro, della quale riprendeva la forma, ma su scala maggiore. I due naufraghi la presero e si guardarono sbigottiti esclamando: "mio dio, come ci siamo rimpiccioliti a stare qui!">>. Considerare le proprie esperienze, o peggio le proprie convinzioni, sufficienti per determinare le regole di Wikipedia, porta a anomalie simili. Per evitare paradossi simili le policies ufficiali proibiscono le ricerche originali e pretendono sempre la citazione di fonti.

Riassumo il mio punto di vista:

• in assenza di dati ufficiali sull'adozione degli stili in Italia, non dovrebbe essere consentito stilare personali classifiche di gradimento, basate sulla propria dimostrata o decantata conoscenza dello scibile umano. Avere analizzato le bibliografie sia pure di mille libri (ma il numero reale è ben minore), non da assolutamente titolo a imporre le proprie conclusioni raggiunte, stante la più che irrisoria esperienza maturata a confronto dei milioni di libri disponibili.
• Lo stile da associare al template {{cita libro}} (di default - senza sigle) deve essere deciso di comune accordo.
• All'atto pratico, secondo me, si dovrebbe scegliere uno stile (Chicago o Eco mi sembra siano familiari agli interlocutori in questa pagina) associandolo al template {{cita libro}} e si dichiari chiaramente la convenzione, utilizzando un pagina nel namespace template o Wikipedia.
• Nelle pagina di istruzioni del template, i singoli utenti dovrebbero essere lasciati liberi di usarlo o riprodurre a mano la formattazione (senza improvvisare e variare).
• Il template {{cita libro}} (o la formattazione che genera) non dovrebbero essere imposti, ma solo consigliati.
• A tutti gli altri stili, purchè codificati con fonti di riferimento in una pagina del namespace template o Wikipedia, deve essere data tolleranza e deve essere consentito creare e utilizzare un template specifico. Per es. {{cita libro MLA}}.
• In ogni voce, va usato un solo stile tra quelli disponibili, definito a livello di progetto o, se serve, caso per caso. Mischiare gli stili nella stessa voce è l'unica pratica che dovrebbe essere deplorata.

Capisco bene si tratta di un esercizio di approfondimento e tolleranza. Purtroppo, l'esercizio di queste due attività è sempre più raro su Wikipedia in italiano, particolarmente da parte di alcuni amministratori (sempre di più) che, dietro inaccettabili considerazioni di tempo che non vogliono "perdere", tradendo il mandato ricevuto teorizzano sbrigativamente l'uso del loro pensiero e delle loro convinzioni come metodo per l'impostazione di ogni aspetto dubbio del progetto. Porsi a interpreti del "pensiero e delle capacità dell'utente medio", in assenza di dati è completamente arbitrario e non dovrebbe essere consentito. Definire "poche occorrenze sui libri italiani non di settore" ambisce in così poche parole, al record della non neutralità nell'affrontare un tema. È una posizione legittima, ma non può essere "LA" posizione legittima. Fateci vivere anche a noialtri. --EH¹⁰¹{posta} 12:54, 14 set 2008 (CEST)

Wikipedia prescrive il buon senso, che è quello che manca a interventi come il precedente e al tuo approccio complessivo sulla questione. Nello specifico:

"in assenza di dati ufficiali sull'adozione degli stili in Italia".... ci si basa su quanto si sa attraverso l'esperienza, che credimi non è solo mia (già Moloch era intervenuta in un'altra pagina, e basta dare un'occhiata a come stilano le bibliografie alcuni degli utenti più preparati di it.wiki per capire - se ce ne fosse bisogno, e per chi è accecato dalla polemica personale bisogno ce n'è - che certe cose non me le invento). Il tuo modo rigido e fiscale di intendere il cita la fonte, ogni volta che si muove foglia, manderebbe all'aria tutta wiki in pochi giorni, perché fa a pugni col già ricordato buon senso, che è uno dei principi fondanti del progetto. E questo rischio l'avevo già denunciato a suo tempo. Certo, è un rischio che si corre se le utenze si comportano in un certo modo. Ma purtroppo capita.

Una volta dici che lo stile lo decidono i progetti, la volta dopo che va deciso di comune accordo (tra tutti, quindi). E fai tutto il possibile per non trovare questo accordo, nonostante la larga disponibilità che ho dimostrato.

"Chicago o Eco mi sembra siano familiari agli interlocutori in questa pagina": questa è indicativa del tuo approccio alla discussione. Prima linki una pagina che fa riferimento allo standard Chicago e a quello suggerito da Umberto Eco, a quel punto ne deduci che sono "familiari" agli interlocutori e quindi (seguire il passaggio logico: "familiarità" agli interlocutori di una pagina discussione → adozione dello standard relativo) che vanno utilizzate quelle. Bella come capriola dialettica per far passare i modelli che hai scelto (e che avevi collegato tra loro con un atto di fantasia, altro che ricerca personale!). Hai dato un'ottima dimostrazione - per citare le tue parole - di come "porsi a interpreti del pensiero dell'utente medio".

Un'ultima cosa: la tua polemica sul mio modo di fare l'amministratore è una sciocchezza per il semplice fatto che non sto facendo l'amministratore. L'amministratore lo faccio quando cancello, proteggo le pagine o blocco. È lì che puoi valutare come utilizzo il mandato. Alle discussioni partecipo come utente, ed è come utente che ti dico che non hai capito il ruolo del sysop. Quindi cerchiamo di tornare alla questione, altrimenti davvero si perde tempo tutti. Sugli standard, ho già dato più volte la mia disponibilità ad aggiustarli e adattarli alle esigenze dei progetti. Sarei anche stanco di ripeterlo, quindi ti sarei grato se me lo risparmiassi. E allora qual è il problema? Ho detto - questo sì - che adottare standard lontani da quelli impiegati nell'editoria è una sciocchezza. Posso sostenerlo in base al buon senso o ti devo citare la fonte che lo afferma? Vedo che invece tu sei molto affezionato agli standard nordamericani (al punto tale da vedere somiglianze inesistenti con quelli proposti da Umberto Eco, che invece guarda caso somigliano molto a quelli che propongo io) e non mi sorprende dal momento che giorni fa hai scritto anche che tutto quello che si fa su en.wiki per te è giusto. Un atto di fede (l'opposto del "cita la fonte") che si sta traducendo nell'insistenza con cui proponi di adottare i loro standard bibliografici sulla wikipedia in lingua italiana. Al Pereira (msg) 14:12, 14 set 2008 (CEST)

Rispondo a Personline, che aveva posto una questione interessante: «perché non chiediamo cosa sia meglio per l'utente»? Lo credo anch'io ed è qui che serve attingere al buon senso. Questa è ad esempio la ragione per cui, anche se in un certo numero di pubblicazioni si usano l'iniziale del nome puntato, ritengo sia utile adottare uno standard che riporti il nome per esteso, o in generale evitare alcune abbreviazioni/omissioni che possono pregiudicare la comprensione, come ad esempio l'eliminazione del "pp." prima del numero di pagine. Altre sono invece intuitive, come ad es. nel citare un articolo, dopo il numero di pagina di inizio e fine articolo, l'indicazione tra parentesi delle pagine in cui la questione specifica è trattata (nelle note, in particolare). E concordo che la non "familiarità" con standard stranieri sarebbe già un motivo sufficiente per evitarli. Ultima cosa: credo anch'io che, una volta esclusi standard lontani, si possa fare delle scelte ad hoc, per it.wiki, partendo dal ventaglio delle soluzioni adottate in Italia. --Al Pereira (msg) 14:22, 14 set 2008 (CEST)

@Al Pereira. Credo tu stia travisando. Ne è un esempio come concludi "nell'insistenza con cui proponi di adottare i loro standard bibliografici sulla wikipedia in lingua italiana". Primo: l'insistenza è e sarebbe stata uguale e contraria all'insistenza di chi vuole portare avanti le sue tesi diverse dalle mie. Con una richiamo del genere, smetto subito. Secondo: gli standard non sono miei, tuoi, loro, ma sono standard. Wikipedia in inglese, francese, tedesca sono solo un esempio, che per me fa testo, per altri, sebbene non ne capisca la ragione, è completamente insignificante. Terzo: io propongo di adottare anche gli standard che non interessano chi non è d'accordo con me. Se non si è capito questo, non so proprio come procedere oltre. Sono a dispsizione di tutti i 7 punti che ho usato per schematizzare meglio come la penso e credo si debbano usare quelli in modo non sfumato o "interpretato" o "buon sensato". Mi spiace se hai preso per dirette a te delle critiche che ho fatto al modo di alcuni admin "della vecchia guardia" di intendere il ruolo, non come servizio, ma come "opinion leader" o distributori di patenti di "buon utente" o "cattivo soggetto". Esistono recenti casi di convenzioni che ho dovuto subire, non come esito di dibattito, ma come imposizioni alla "zitto e basta, si fa come dico io", "certo è che voi vi state allargando parecchio", "un giorno passerò a vedere e a darvi una regolata", "è inutile parlarne, il manuale dice così", "non ho tempo di spiegarti, ma è così", "ne abbiamo già parlato l'anno scorso e adesso non ho voglia di ricominciare", "mi collego sempre più raramente e non ho tempo per leggere quanto scrivi, per ora facciamo come dico io", "adesso basta perdere tempo tutti" ecc.. Questo non è evidentemente, ancora, un caso del genere e spero non lo diventi. In casi simili (tecnici e non di contenuto, sia chiaro), davanti a queste riposte, non mi vergogno di ammettere che mi sono dato alla "ritrattazione" e "ritirata" precipitosa, insieme agli altri semplici utenti coinvolti, davanti ai randelli messi bene in vista e ai rollback perentori. La questione mi sembra già abbastanza deteriorata anche qui, e, come al solito, abbandonerò velocemente il campo, per evitare danni peggiori. Essere accusato di non avere buon senso come inizio di intervento di replica da parte di un amministratore e leggere all'interno che "faccio polemica" e "scrivo sciocchezze", francamente mi consiglia a fare rapidamente fagotto. Se io umile utente, avessi scritto in un momento di pazzia che non ho, cose del genere all'indirizzo di qualcuno, avrei forse fatto una ben più triste fine. Non no nessuna voglia di scoprirlo: se il contributo che porto non è utile, anzi disturba, ma che continuo a fare ? Saluti e teneteci informati su cosa deciderete per noi. --EH¹⁰¹{posta} 16:02, 14 set 2008 (CEST)

(fuori cronologia) Se non ti riferivi a me, mi dispiace aver frainteso. Dato il contesto, riconoscerai però che era molto facile interpretare in quel modo. Nel merito: gli standard non sono semplicemente standard, lo dicono anche le voci che hai linkato. Sono standard adottati di più, di meno o per nulla in determinati contesti, innanzitutto geografico-linguistici. Il mio discorso parte appunto dal contesto. Un'ultima cosa, tornando OT: ho sempre sostenuto la parità di trattamento tra utenti, "umili" o meno. In generale, il gruppo sysop di it.wiki mi pare che si muova in modo corretto sotto questo aspetto. Quindi niente scenari catastrofici. --Al Pereira (msg) 06:45, 15 set 2008 (CEST)

Sento l'esigenza di tornare a capo, e non solo in senso grafico. Manteniamo tutti il sangue freddo e il necessario distacco, si sta discutendo. Cerchiamo quindi di rimanere "sul pezzo". Le obiezioni di Al Pereira mi sembrano tutte giuste, tranne la fondamentale: perché il template? Rispondo io: e perché no? Caro Al, proprio tu hai lamentato il lavoraccio che ci sarebbe da fare per togliere il template; e allora perché faticare e non metterlo sempre (con un bot), e magari modificarlo, aggiornarlo, togliere i punti, mettere nomi per esteso, differenziare i template (e sostituirli col bot ove occorre)? Questo è l'unico punto della tua argomentazione che a me sembra debole. Non c'è nulla di quello che tu dici che si opponga all'uso di un template. Poi la discussione su Umberto Eco, sul Chicago (ma non sarebbe meglio metterci ad ascoltare qualche brano dei Chicago?), sugli usi e costumi delle varie comunità di studiosi sono, mi pare, abbastanza indipendenti da quello che è l'argomento della pagina, e cioè se davvero è utile il template cita libro. Io credo sia utile, e proprio perché lo ritengo utile credo vada modificato perché così com'è è carente. Ma il fatto che sia carente non mi convince della necessità di eliminarlo: sarebbe come buttare un'automobile perchè ha una gomma a terra. --Demart81 (Qualcuno mi cerca?) 03:03, 15 set 2008 (CEST)

In effetti le due questioni (standard e template) sono distinte. Con una zona di intersezione, tuttavia, tutt'altro che trascurabile. Provo a riassumere le ragioni per le quali del cita libro ne farei ben volentieri a meno:

• troppo macchinoso da inserire, il gioco non vale la candela: il tempo su wiki conta molto e c'è già abbastanza lavoro sporco urgente per dedicarlo, quel tempo, a trasferire in un template un testo già presente sulla pagina.
• se gli standard sono molti (il punto d'intersezione a cui accennavo) anche i template devono essere molti e diversi; di conseguenza il rischio di inserimenti errati si moltiplica e lo studio per imparare ad usarli aumenta considerevolmente.
• non mi fido! ho già toccato con mano altre volte come la messa a punto di simili template (vedi bio) non tenga conto dei casi particolari o a volte anche delle situazioni ordinarie. L'inserimento di alcune centinaia di cita libro completamente errati, l'altro giorno, da parte di un bot e su autorizzazione di un progetto è stato un campanello d'allarme che dovrebbe far riflettere.
• non mi è mai piaciuta la logica dell'"ormai c'è, toglierlo è troppo faticoso", che adesso hai utilizzato tu ma che ho letto tante volte. Il sistema wiki funziona sul principio che se qualcosa non va bene - si tratti di una virgola o di un template inserito in 200.000 voci - lo si cambia e, se occorre, lo si elimina. Il fatto che ci si lanci in un'avventura che si prospetta senza ritorno, cioè all'insegna del "cosa fatta capo ha", non è wiki. --Al Pereira (msg) 07:08, 15 set 2008 (CEST)