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Standard canini e copyright		NAVIGAZIONE

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Slave, credo ci sia un problema in merito alle voci sulle razze canine. In breve, molte di esse riportano, spesso integralmente, lo standard di razza e (alcune) quello di lavoro. I testi possono avere due "origini":

1. come traduzione della corrispondente voce inglese che, probabilmente adottando il fair use proprio della legislazione statunitense, riprende in gran parte lo standard della Fédération cynologique internationale.
2. come copi-incollaggio della traduzione resa disponibile in italiano dello stesso standard da parte dell'ENCI.

Ora, sul fair use in Italia si è discusso e, nonostante le varie "interpretazioni" proposte della recente legge sul Copyright, esso non è considerato unanimamente ammissibile. Il caso (2) quindi costituirebbe violazione dei diritti del traduttore. Viceversa, il caso (1) dovrebbe essere ammissibile.

Le mie conclusioni sono corrette? Una precedente richiesta (probabilmente meno chiara) allo sportello informazioni non ha ricevuto risposte definitive. Faccio presente che il problema è molto esteso e riguarderebbe la maggior parte delle voci sulle razze canine. --Harlock81 (msg) 19:57, 16 feb 2011 (CET)

En.wiki accetta il fair-use solo ed esclusivamente per le immagini o comunque contenuti non testuali: i testi di Wikipedia sono in cc-by-sa e GFDL, ciò vuol dire che aggiungendovi un testo sotto fair-use lo si rilincenzierebbe in maniera illecita ed arbitraria. --Vito (msg) 19:59, 16 feb 2011 (CET)

Per essere più chiaro: esempi del caso (2) per i soli amministratori: Lagotto romagnolo, Cane dei faraoni; e Cane corso, sulla quale non si è ancora interevnuti. Esempi del caso (1): Mastino napoletano. --Harlock81 (msg) 20:08, 16 feb 2011 (CET)

Il problema l'ho sollevato io involontariamente con la voce Lagotto romagnolo nella quale avevo inserito cassettato sia lo standard di razza che quello di lavoro, copincollandolo dal sito dell'ENCi, in buona fede ritenvevo e credo tutt'ora che gli standard sono al di sopra di un copyright per definizione; ma è solo una mia convinzione fortemente radiacata nalla logica, e cosi anche le classificazioni in medicina ed altro immagino. E' stato tolto lo standard della voce e cio non è in proplema, ma molte voci di razze di animali domenstici hanno uno standard, che si fa ce da cancellare un casino di materiale. sugerirei di chiedere ufficialmente all'ENCI di autorizzarci a usare gli standard come si fece, tempo fa, con pharmaedrix per le sole avvertenze dei foglietti illustrativi di molti farmaci.

Inoltre, il secondo problema: nella voce Malattia da accumulo lisosomiale c'è una classificazione (quella canadese) che è copiaincollata da un sito canadese che cito ovviamente, Mari.Doc dice che può andare, a questo punto sono in paranoia chi mi assicura che le classificazioni si possono copiincollare, la logica a questo punto non mi soddisfa più? E' mia frerma intenzione evitare i casini del copiviol ma i due casi sono topici e meritano chiarezza estrema. Grazie.--OppidumNissenae (msg)

Intervengo non tanto per dare delle risposte (che non ho) ma per aggiungere un ulteriore spunto di riflessione. Non ho idea delle convenzioni relative agli standard delle razze canine, però credo sia inopinabile che tali descrizioni, in forma testuale, non debbano lasciare ampi margini alle ambiguità e alle libere interpretazioni. Di conseguenza, per assolvere a questo requisito fondamentale, le descrizioni devono essere fortemente codificate, adottando un linguaggio convenzionale sulla falsariga di quanto avviene per le descrizioni dei taxa in botanica e zoologia. Per sua natura, tale linguaggio lascia poco spazio alle parafrasi, perciò le traduzioni possono essere - in apparenza - scopiazzate, ma in realtà strutturate secondo canoni rigidi nella semantica e nella sintassi (quest'ultima caratterizzata da frasi brevissime e semplici). Insomma, frasi del tipo "Profilo camuso e altezza al garrese 40 cm" non offrono ampi spazi di manovra: possiamo aggiungere qualche preposizione, qualche articolo e qualche verbo (spesso omessi nelle convenzioni delle descrizioni), possiamo trasformare un'eventuale scheda sintetica in prosa, ma di tratta sempre di minestra riscaldata che trasforma una descrizione sintetica e precisa in una sorta di logorrea che non offre nulla di nuovo o di diverso. Tenendo presente che quanto più ci si allontana dal linguaggio specifico e dalle convenzioni, nel flusso degli elementi descritti, tanto meno enciclopedico e tanto più ambiguo risulta essere il contenuto.

Detto questo, se un saggio o la narrazione di un fatto possono rendere più o meno evidente l'eventuale copiatura, la trattazione tecnica o scientifica di un argomento quale può essere la definizione di uno standard di razza o la descrizione di un taxon in biologia va presa con il beneficio del dubbio. --Furriadroxiu (msg) 21:16, 16 feb 2011 (CET)

Il pregresso allo sportello. --Elitre ♥ wp10 21:22, 16 feb 2011 (CET)

Faccio un esempio estrapolandolo da una voce che ho in preparazione. Testo originale in inglese: Medium-sized to large shore flies, length 3.5 to 5.1 mm; coloration generally gray; wing mostly hyaline. Letteralmente: Efidridi di dimensioni medie o grandi, lunghezza da 3,5 a 5,1 mm; pigmentazione generalmente grigia, ali per maggior parte ialine. Quanti aggettivi/avverbi/parametri possono essere modificati oppure omessi o aggiunti senza snaturare il contenuto? Se scrivo "colorazione grigia" sto già riportando un'informazione errata (o per lo meno ambigua) in quanto l'omissione dell'avverbio "generalmente" fa pensare che la colorazione sia sempre e/o completamente grigia. E quali aggettivi posso usare in luogo di "grigio" per non lasciare spazio al sospetto di aver fatto un copia e incolla parafrasato? E posso arrotondare quei numeri che esprimono il range di lunghezza? e quale aggettivo si presta per sostituire in modo pertinente "ialino"? "Trasparente e incolore"? no, non rientra nel linguaggio convenzionale. --Furriadroxiu (msg) 21:37, 16 feb 2011 (CET)

Data l'impossibilità di "rielaborare" le informazioni (come dimostrato da gian), invece di rischiare di fare copyviol, non si potrebbe solo linkare un sito esterno (qualche federazione ufficiale, italiana o internazionale che sia) che contenga tali informazioni ?--Midnight bird 22:03, 16 feb 2011 (CET)

(rientro) Chiedo scusa ad Elitre, della quale non avevo visto la risposta del 21 gennaio. Secondo me, uno dei problemi è che i testi copiano per intero lo standard, anche nella formattazione: suddivisione in paragrafi, maiuscole e miscule (cioè: CARATTERE: etc.. e non si è scelto, ad esempio carattere), etc. Capisco che una descrizione tecnica, per essere tale deve essere precisa, ma se per una tabella si possono copiare i dati cambiando il contenitore, anche in questo caso, credo, sarebbe stata necessaria una qualche rielaborazione. Anche perché il documento è stato copiato nella sua interezza.
Lo stesso discorso, poi, può valere per ogni cosa. Se l'unica descrizione che ho per fonte dice Medium-sized to large shore flies, length 3.5 to 5.1 mm; coloration generally gray; wing mostly hyaline, io scriverò esattamente la stessa cosa; ma se baso il mio testo su più fonti, è probabile che riuscirò a produrre una descrizione alternativa. Se necessario, poi, posso ridurre il contenuto informativo, pur di produrre una rielborazione del testo, o perlomeno io ho sempre fatto così. Sarà che la questione non mi appassiona, ma la necessità di avere lo standard riporato su it.wiki, scusate, ancora non la vedo. --Harlock81 (msg) 00:06, 17 feb 2011 (CET)

@Harlock: Lo standard è lo standard, non è come un avvenimento che può essere descritto in modi differenti. Lo standard ufficiale è quello ed è ben preciso. Piuttosto che avere riscritture non fedeli tanto vale non metterlo. Difatti sono daccordo con la tua ultima frase, nemmeno io vedo la necessità di avere lo standard riportato nella voce.--Midnight bird 00:59, 17 feb 2011 (CET)

Per rispondere sulla necessità dello standard vi rispondo con una domanda: Qualcuno mi sa dire quale sono le differenze vere anatomiche e cinotecniche tra: cirneco dell'Etna, il podenco ibicenco, il cane dei faraoni e il podenco Canario. E' impossibile conoscerle se non si legge lo standard di ciascuna razza, Vero che si può sempre linkare la voce ad un sito che lo riporta, ma vi assicuro che, malgrado interessato alla cosa non l'ho ancora fatto, perchè troppo macchinoso. Certo che linkare, se non si può altrimenti superare il pericolo di copiviol, è l'unica strada percorribile certamente la meno produttiva e comunicativamente vincente.

La mia proposta (almeno per le 14 razze italiane) è questa cerchiamo un accordo con l'ENCI per ottenere l'autorizzazione a presentare gli standard di razza e di lavoro eventuale, chiediamolo cosi come è stato fatto con pharmamedrix per le avvertenze di molti farmaci. Solo a mo di esempio ve ne riporto una:

; non ne capisco gran che di OTRS ma credo che questa sia la strada percorribile, Inoltre il problema non è di it.wikipedia ma di tutte le wiki, e se le regole del copyright sono più o meno uguali nei vari paesi perchè non chiedere come hanno risolto le altre wiki il problemaP

II Problema:; ho copiato integralmente mettendola in un cassetto questa classificazione di patologie da un ref. sito canadese : [1]; La domanda è questa: è copiviol o no?, fatta salva la mia buona fede, che si fa se è un copiviol? Mettiamo mano a tutte le classificazioni riportate nelle voci di medicina, veterinaria e chissa cosa altro? Da che mondo e mondo ho sempre letto nei libri le classificazioni in copia integrale dell'originale, fermo restando la cit. bibl..; e cosi anche gli standard di razza nei testi di cinofilia.

Per chiudere sul problema/i che sollevo, la soluzione di questi mi pare decisiva sulla qualità di una pagina, che per definizione di enciclopedicità dovrebbe dare le più ampie e sintetiche conoscenze note, allo stato dell'arte dell'argomento. Ciao--OppidumNissenae (msg) 05:50, 17 feb 2011 (CET)

PS: Le classificazioni e gli standard sono lo stato dell'arte nei rispettivi argomenti! Anche perch' ne sono previste periodiche revisioni. Per definizione, credo, un enciclopedia fa la fotografia dell'argomento o sbaglio?--OppidumNissenae (msg) 06:05, 17 feb 2011 (CET)

Per maggiore precisione rinominerei questa discussione così: Standard cinofili, classificazioni mediche e copyright.--OppidumNissenae (msg) 06:15, 17 feb 2011 (CET)

Ma non è che per certe cose il copyright è semplicemente inapplicabile? (Un po' come per un'immagine di un quadrato nero su fondo bianco, per es.). Ad es. dire che "la faringite è una qualunque infiammazione della faringe" non si può dire diversamente (e al di là di "Standard cinofili, classificazioni mediche" non potrei dire che "In ogni triangolo rettangolo, l'area del quadrato costruito sull'ipotenusa è equivalente alla somma delle aree dei quadrati costruiti sui cateti." se il matematico che l'avesse enunciato non fosse morto da parecchio anni?!) --79.6.145.236 (msg) 08:55, 17 feb 2011 (CET)

E' esattemente quello che con altre parole sto cercando di dire da tempo, alcuni tipo di testo, gli standard di una razza di un qualunque animale, la classificazione di una patologia o di una classe chimica o quello che vi pare, prescindono ab initio dalle norme di coyright. Se non è cosi vorrei leggerlo chiaramente da qualche parte. Io mi adeguo nel dubbio ad eliminare lo standard di una razza di cani, sulle classificazioni mediche ho qualche riserva in più. Però se lo si fa per una razza si dovrebbe fare per tutte sostengo, non credete? Vedi lagotto romagnolo piuttosto che mastino napoletano, cane corso, ecc ecc.--OppidumNissenae (msg) 13:49, 17 feb 2011 (CET)

Piccolo contributo. Una questione da tenere presente, dato che all'inizio della discussione si parla di traduzione delle corrispondenti voci inglesi: i principali paesi anglofoni (USA e UK) NON adottano gli standard FCI poichè i rispettivi kennel club (UKC, AKC e KC) NON sono affiliati alla FCI. E non si tratta solo di una diversa stesura del testo, ma di differenze sostanziali (soprattutto taglia, colori e varietà ammesse).88.32.172.81 (msg)

In questo caso il cinofilo vorrebbe trovare anche lo standard secondo i vari kennel klub, ma siccome è un'enciclopedia e non un trattato di cinotecnica o simili mi limiterei allo standard/s più universalmente accettato che è quello della FCI. La cosa più urgente, però, riguarda le 14 razze italiane, vogliamo trovare una soluzione almeno per queste? Lo mettiamo su tutte o lo togliamo a quelle che lo riportano in toto o in parte?. --OppidumNissenae (msg) 13:42, 17 feb 2011 (CET)

Sono daccordo a chiedere all'ENCI, ma in attesa di una risposta IMHO andrebbero tolte le informazioni e lasciato un link allo standard.--Midnight bird 14:10, 17 feb 2011 (CET)

(conflittata edizione)Per me è OK, ma aspetttiamo che si pronunzi qualche altro, direi di cercare un consenso il più ampio possibile visto il danno che ciò creerà nelle varie voci. E' urgente invece cercare di intervenire sull'ENCI. In ogni caso bisogerà credo cominciare dalle razze italiane (sono 14).--OppidumNissenae (msg) 16:27, 17 feb 2011 (CET)

(rientro)Circa la risposta di OppidumNissenae, vorrei chiarire che non è quello il senso del mio intervento. Volevo evidenziare il rischio di fornire informazioni non del tutto corrette, se si traducono le voci della versione inglese. Personalmente ritengo inutile (se ne era forse già parlato in altra sede) riportare lo standard di razza all'interno della voce. Vedrei meglio una descrizione sommaria ma facilmente comprensibile della razza, magari evidenziando le caratteristiche particolari che la distinguono da altre simili. Chi volesse approfondire, troverà lo standard ufficiale sui siti di ENCI, per le razze italiane oppure dell'FCI per tutte le altre riconosciute. Il sito FCI riporta gli standard in inglese, francese, tedesco e spagnolo. Per le versioni in italiano basterebbe inserire i link al sito delle rispettive associazioni specializzate di razza. ad esempio: standard del pastore tedesco . Bisognerà chiarire una volta per tutte quali link sono ammessi e quali no. Nella pagina del Pastore maremmano-abruzzese c'è il collegamento al cpma, mentre in altri casi i link sono stati definiti illegittimi.88.32.172.81 (msg)

OK, posso anche condividere, quanto dici; ma la domanda rimane, mi sai dire come si trovano le differenze tra le 4 razze: cirneco dell'Etna, il podenco ibicenco, il cane dei faraoni e il podenco Canario. Se vado su un enciclopedia canina come quella della Rizzoli, trovo la differenza perchè trovo i 4 standard che mi permettono di fare iconfronti. Su Wikipedia non li trovo devo consultare altro. Il problema rimane sempre lo stesso, è proibito sempre e comunque, o in questi casi la norma permette deroghe. Chi ha una risposta definitiva? Inoltre c'è il problema parallelo della classificazione in medicina, che pare nessuno voglia toccare in questa discussione.--OppidumNissenae (msg) 16:35, 17 feb 2011 (CET)

E' comunque necessario consultare altro ! Se la differenza tra un Pastore tedesco e un Pastore svizzero possono essere evidenti, le differenze tra le razze da te citate sono argomento "specialistico". Così come lo sarebbero le differenze tra Pastore maremmano-abruzzese,Cuvac,Pastore di Tatra e Kuvasz. Oppure tra Polski Owczarek Nizinny, Bearded Collie e Schapendoes. Lo ripeto...sono differenze che mettono in difficoltà anche uno specialista. NON basta riportare lo standard per metterle in evidenza. Anche perchè gli stessi standard non seguono formattazioni uniformi. Alcuni sono discorsivi e prolissi, altri sono schematici e molto sintetici. Piuttosto, per risolvere il tuo dilemma, si potrebbe proporre un Template più completo che riporti i dati principali: taglia, peso, colore ed eventuali "segni caratteristici" che distinguono la razza da altre simili.88.32.172.81 (msg)

@Oppidum: bisogna fare dei distinguo. Un'enciclopedia generalista non può e non deve entrare nello specifico estremo. Lo scopo di arrivare, attraverso le voci, ad una determinazione univoca (la diagnosi sensu lato per intenderci) non fa parte dell'enciclopedia. Questo vale per una razza, per una malattia, per una specie. La voce non deve pertanto avere la struttura di una scheda identificativa e i dettagli estremi possono a mio parere anche essere omessi rimandando ad un approfondimento esterno. Nello stesso tempo mi riallaccio a quanto detto da un IP in precedenza: i contenuti relativi ad uno standard di razza, ad una malattia, ad una descrizione botanica o zoologica sono oggetto di copyright? no. La conoscenza e la divulgazione di tali contenuti non sono protette da diritti salvo la citazione della fonte primaria, a meno che non vi siano dei brevetti. La ricetta della pasta alla carbonara è un contenuto di pubblico dominio ed è pubblicabile liberamente. E per quanto la si riformuli in modo originale non si va oltre la parafrasi di una delle tante ricette già scritte. Se si cambiano i contenuti non è più la ricetta della pasta alla carbonara. La ricetta della Coca Cola è invece un contenuto protetto da un brevetto (se non erro) pertanto non è pubblicabile. La classificazione in medicina non è liberamente formulabile, sai bene che esiste una terminologia che non lascia molti spazi alle parafrasi. E' chiaro che ci sono tanti modi di parafrasare e le varie sfumature sono quelle che fanno la differenza tra un'elaborazione originale - ma sempre nel rispetto dei canoni dettati dal linguaggio specifico - e un'elaborazione scopiazzata. --Furriadroxiu (msg) 19:04, 17 feb 2011 (CET)

Quindi se ho capito la tua posizione, lo standard e le classificazioni si possono copiare ma nell'economia di una enciclopedia generalista non è conveninete usarle. OK, è una opinione rispettabilissima, che potrei condividere valutando caso per caso (mi riferisco alle classificazioni in medicina). Mi piace anche l'idea di un template più articolato che preveda più voci da riempire in modo da dare dei dettagli che di solito si trovano negli standard. Ma per lo standard di lavoro delle razze da lavoro come molti cani da caccia che si fa? L'idea di chiedere all'ENCI l'autorizzazione che ragionevolmente non credo negheranno non piace proprio a nessuno? In fondo per le razze italiane siano noi o dovremmo essere noi l'enciclopedia guida nel mondo o no?

Comunque un certa chiarezza sulla possibilità di usare entranbi i tipi di testo mi pare un elemento nuovo nella discussione. E' questo aspetto confermato da altri esperti di copyright?--OppidumNissenae (msg) 21:54, 17 feb 2011 (CET)

PS: la storia della cocacola non è come dici tu; infatti, il brevetto è già scaduto da circa 100 anni, il fatto è che la formula è stata tenuta segreta.--OppidumNissenae (msg) 21:54, 17 feb 2011 (CET)

OK, mettiamo una pietra sopra la Cocacola, l'ho buttata lì come esempio perché non mi veniva in mente altro. Per quanto riguarda la mia posizione, non vorrei essere frainteso: non ho detto che si possono copiare, forse mi sono espresso male: ritengo che si debba riformulare il testo in modo autonomo, ma che in ogni caso il testo rielaborato non sarà dissimile da altri già esistenti. Una cosa ben diversa dalla mera copia! Per quanto riguarda la richiesta di autorizzazione non sono affatto contrario, anzi! Se dovesse esserci un'autorizzazione ben venga --Furriadroxiu (msg) 22:10, 17 feb 2011 (CET)

Ma a 'sto punto il problema allora è se esista uno standard. --79.20.150.26 (msg) 08:35, 18 feb 2011 (CET)

(rientro) Richiedere l'autorizzazione all'ENCI potrebbe essere un'idea...per le 14 razze italiane riconosciute...ma a questo punto cosa fare per tutte le altre centinaia di razze? richiedere l'autorizzazione alla FCI ? (che comunque non è titolare degli standard, che sono redatti dai paesi di origine della razza...) oppure richiedere di volta in volta ai singoli kennel club nazionali? tutto questo a parte l'oggettiva difficoltà di trovare le traduzioni ufficiali in italiano degli standard, per le quali avere l'autorizzazione del traduttore. oppure trovare qualcuno di buona volontà con le competenze cinotecniche per tradurre ex novo gli standard originali...88.32.172.81 (msg)