Cartelli bilingue nei quali è stato cancellato il toponimo storico italiano, considerato "francese", quando solo l'ultimo dei tre è davvero tale."Siete nei Paesi Baschi, non in Spagna": esempio di nazionalismo basco su un adesivo del Gazte Abertzaleak incollato su un lampione a Bilbao.
Salve a tutti, scrivo al bar essendo un argomento di carattere generale. Ci sono tante, troppe voci che ospitano immagini su vandalismi urbani di vario genere: modifiche ai segnali stradali, graffiti a vario tema politico o sociale, adesivi delle più svariate organizzazioni, etc. Il problema è che non si percepisce la rilevanza di questi interventi su un'enciclopedia: chiunque è capace di prendere una bomboletta e fare una foto dopo, ma non si capisce bene cosa avrebbe dimostrato, e si creano delle assurde didascalie che cercano di interpretare le intenzioni dell'autore, un anonimo sconosciuto, come se le sue azioni fossero rilevanti per un'enciclopedia e debbano essere citate per qualche misteriosa ragione.
Queste immagini non hanno quindi contenuto informativo ma assolutamente parziale, non possono per loro natura avere alcuna fonte a sostegno, spesso è sconosciuto persino il luogo del loro scatto e l'odierno stato dei luoghi. L'unica cosa che rappresentano è il loro autore anonimo, che facendo una foto alla sua "opera" scavalca tutte le normali regole per la compilazione di una voce neutrale con informazioni rilevanti e supportate da fonti.
C'è consenso quindi per rimuoverle dalle nostre pagine? Sono ovviamente esclusi murales, monumenti spontanei e opere d'arte che abbiano fonti a sostegno della loro rilevanza (esempio). --felisopus (pensaci bene) posta09:56, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Contrario, allora rimuoviamo anche le voci sui delinquenti e loro delitti. Le fotografie mostrate sono sintomatiche per mostrare lo stato delle cose. Quale ad esempio che la propaganda basca (ovviamente di parte), si manifesta con queste modalità clandestine. Per quanto recenti hanno lo stesso valore informativo dei graffiti sui muri di Pompei. Qui abbiamo la regola del premere la buona fede, e quindi fino a dimostrazione opposta non possiamo presumere la cattiva fede nell'autore dell'immagine fotografica. Non credo che il fotografo spagnolo abbia appositamente stampato la striscetta, l'abbia attaccata al palo e poi l'abbia fotografata, e chi ha fotografato i cartelli corsi , si vede, da quanto ha caricato in flickr, che e' un girovago attento alla realtà dei paesi in cui si trova.--BramfabDiscorriamo10:30, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Ok presumere la buona fede ma le interpretazioni andrebbero corroborate da fonti terze, altrimenti rischiano di riflettere solo il POV (anche e sopratutto involontario) di chi ha inserito l'immagine. Dire che «chi ha fotografato i cartelli corsi , si vede, da quanto ha caricato in flickr, che e' un girovago attento alla realtà dei paesi in cui si trova» mi sembra insufficiente in quanto non si tratta di una fonte verificabile.GJo ↜↝ Parlami10:46, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Queste "analogie" sono inconsistenti, nessuno vuole cancellare voci, e paragonare queste immagini a dei graffiti di Pompei si commenta da solo. Ed è la prima volta che leggo citata Presumi la buona fede, una linea guida sul comportamento degli utenti, per dimostrare la rilevanza o l'enciclopedità di qualcosa. Di "sintomatico di un'area" in un'enciclopedia ci deve essere solo quanto supportato da fonti e attestato come rilevante. Non credo che si inseriscano delle informazioni nelle voci con motivazioni "non credo che sia lo stesso" o "sarà stato un girovago attento alla realtà", quindi non si capisce perché dovremmo inserire delle immagini con simili non-motivazioni. Queste immagini non corrispondono e non possono corrispondere a nessun criterio di rilevanza o enciclopedicità, altrimenti sarei curioso di conoscere la linea guida che mi permette di scegliere il "vandalismo più illustrativo" sui cartelli stradali e allo stesso tempo mi permetta di descrivere le intenzioni dell'autore e la sua rilevanza sociale, come la linea guida che mi permetta di scegliere quale "adesivo più significativo" sia da scegliere su quelli incollati ai lampioni di Bilbao, in modo da promuovere questa o quella associazione che l'abbia stampato. Su questa enciclopedia ci sono tutte le fonti e le informazioni per descrivere ogni sorta di fenomeno politico e sociale, queste immagini senza fonte opera dell'estro notturno di uno sconosciuto vanno solo a ridicolizzare l'argomento e la serietà dell'enciclopedia. --felisopus (pensaci bene) posta10:49, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
(F.C.) Questa e' malafede (e non c'entra l'enciclopedicita'):"L'unica cosa che rappresentano è il loro autore anonimo, che facendo una foto alla sua "opera": mi pare di aver dimostrato agevolmente che nei due casi nessuno abbia fotografato un'opera propria!--BramfabDiscorriamo12:20, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
[↓↑ fuori crono] Non ho idea di come tu possa dimostrare o smentire chi sia l'autore e il fotografo di un atto vandalico, realizzato poi chissà dove nel mondo. Mi sfugge anche perché dovremmo impegnarci in discorsi del genere invece di utilizzare delle fonti secondo le linee guida. E qualsiasi comportamento in buona o cattiva fede tenuto dall'utente è cosa completamente distinta dall'enciclopedicità e rilevanza del contenuto. --felisopus (pensaci bene) posta13:37, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Favorevole, non alla rimozione generalizzata, ma a questo post e al suo approfondimento al fine di generare maggiore consapevolezza presso gli utenti di wikipedia relativamente a immagini, loro utilizzo, didascalie e descrizioni. Intanto si può togliere da non so più quale pagina di aiuto il riferimento alle immagini nelle voci come ciliegine sulla torta che mi sembra alquanto fuori luogo.--87.14.123.49 (msg) 11:16, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Che dire? Favorevole al concetto ma contrario alla pratica (l'esempio sulla Spagna non mi pare POV, l'altro dei cartelli un po' di più, ma nulla di grave). Per questo valuterei caso per caso. Se ci sono immagini che ricadono palesemente nella descrizione di Felisopus, via, altrimenti possono restare. --Lucas ✉ 12:34, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
@GJo: A questo punto, salvo che per soggetti riconoscibili da chiunque, tutte le immagini dovrebbero essere "certificate" : chi garantisce che questo questo sia un curculionide e del terziario?, che questo sia l'orrido di Botri?, che questa sia una cupola difensiva del vallo Alpino? Anche definire tour court vandalismo quello che non piace o disturba l'ordine pubblico o costituto e' pov, in alcuni paesi per alcune situazioni scrivere sui muri e' l'unico modo per esprimere la propria opinione (lo facevano anche i "nostri vandali" scrivendo "viva Pio IX" e "viva VERDI" sui muri nel '48).--BramfabDiscorriamo12:38, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
concordo sul fatto che le didascalie non debbano essere POV (come il resto della voce...) ma chiedere fonti per dichiarare l'ovvio ("c'è scritto X in francese", "questo è un gatto domestico", "questo è il Colosseo di Roma") mi sembra esagerato... se mai andrebbe verificata più spessa la concordanza tra didascalie delle foto e descrizioni nelle immagini (specie su Commons) onde evitare cose ridicole del tipo "Questa foto è stata scattata in Spagna" e in realtà la descrizione (in spagnolo) afferma qualcosa di completamente differente... --valepert12:47, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
(conflittato) @Branfab: ::IMHO non è questione di buona fede dell'utente che deve certificare l'immagine, mi fido tranquillamente che e' una foto di un cartello/graffitto che è stato autoprodotto, ma di autorevolezza della fonte, se un'immagine viene usata per indicare vandalismi a scopo nazionalista come nelle immagini presentate, quantomeno nel testo deve esserci qualcosa che indichi la significatività e diffusione di tale nazionalismo.--Moroboshiscrivimi12:50, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
@Bramfab: è naturale che mi riferisco ai casi in cui quanto affermato è da {{cn}}, nel senso che a partire da una sola immagine non si possono trarre conclusioni generali… non so se sono stato spiegato (credo di no) ma devo ancora pranzare.GJo ↜↝ Parlami13:15, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Su alcune divagazioni: non stiamo discutendo di condanna o nobilità del vandalismo. Non si sa bene cosa c'entri la "clandestinità" come fossimo in dittatura o occupazione militare: sono foto dell'Unione Europea e nei Paesi Baschi il Partito Nazionalista governa da decenni, quello resta un adesivo promozionale. L'orrido e la cupola sono documentate quante volte si vuole da fonti illustrate, adesivi e pittate non sono documentati da nulla. La descrizione è impossibile che sia non-POV, perché è la descrizione di qualcosa fuori dai criteri: non verificabile, senza fonti, promozionale e di propaganda, senza autore e senza alcuna fonte a sostegno della sua rilevanza. Il punto non che riguardi qualcosa di enciclopedico, il punto è che non sono contenuti, fonti, materiale informativo accettabili per parlare di qualcosa di enciclopedico: non hanno autore, non sono verificabili, non hanno alcuna attestazione di rilevanza propria, sono promozionali e sono POV per natura, dando un assurdo e incredibile ingiusto rilievo all'opera di una sola persona, sconosciuta. Se Rifondazione Comunista è enciclopedica i suoi adesivi sui lampioni non lo sono. Se il neonazismo o neofascismo in Italia è rilevante non mi metto a fare foto ai muri dietro casa con su scritto "'Hitler Vive - Rudolf Hess Eroe Europeo - Il mio capo è un imbianchino austriaco". Abbiamo anche la pagina sulle scie chimiche ma non sto andando a fotografare (in perfetta buona fede, ovvio) le scritte "LOOK AT THE SKY" che ci sono in città. --felisopus (pensaci bene) posta13:37, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Quella cupola non e' documentata da nessuna parte, di per se' e' anonima, forse nella foto c'e' l'orrido giusto, forse no, chi mi garantisce che sia proprio quello? Ma sospettiamo forse che il manifesto separatista basco l'abbiamo fatto i filo spagnoli? e quello corso i filo francesi?
Allora andiamo a vedere le due immagini nel dettaglio:
immagine corsa, la troviamo nella pagina Segnaletica bilingue, assieme a circa 53 (cinquantatre una più o una meno) immagini di cartellonistica bilingue ed un ampio paragrafo che spiega le varie ragioni, tra cui quelle politiche,etniche, separatiste, per cui vi e' la cartellonistica bilingue. Questa immagine mostra la cartellonistica bilingue corsa-francese e come valore aggiunto fa intendere che da sola non sempre basta a placare desideri separatisti. La leggenda dell'immagine dice: Cartelli bilingue còrso e italiano o francese nei pressi di Bastia, nei quali le versioni in italiano (Patrimonio e Barbaggio) e in francese (Saint Florent) sono state cancellate dagli autonomisti. Mi sembra, se non sono rimbecillito, una descrizione onesta, non-POV.
immagine basca: si trova in Nazionalismo basco e riporta una immagine di quello che e', sia pure in forma minima, un manifesto di propaganda politica, incollato come capita (forse spazi legali per manifesti separatisti non ce ne sono). La legenda dell'immagine afferma "Siete nei Paesi Baschi, non in Spagna": esempio di nazionalismo basco su un adesivo del Gazte Abertzaleak incollato su un lampione a Bilbao" Dove sarebbe il POV della legenda, e serve forse una citazione di fonte per garantire che un manifesto separatista basco sia a favore del separatismo basco? Viceversa se affermaimo che l'immagine vada tolta in quanto il Gazte Abertzaleak non sia enciclopedica di se' e' un altro discorso, del tutto slegato da quello su quanto giudichiamo vandalismo nella real life.
In entrambi i casi, guardando le immagini, la legenda non offre ipotesi, conclusioni generali, gli autori di quanto fotografato sono ben identificabili.
Gli esempi portati non sono, purtroppo, casi isolati, come può essere il buontempone che a volte aggiunge una lettera a cartelli di luoghi come Azzone o Meda, ma sono esempi firmati. Vent'anni fa era comune vedere nel Nord Italia cartelli corretti che portavano a Milàn o a Berghem, così come in Corsica si vedevano spesso cartelli pieni di fori di proiettile o automobili gettate dalle scogliere. Diverso è il discorso della didascalia, soprattutto nel caso dei cartelli corsi, dove la distinzione fra francese e italiano appare molto forzata. --Cruccone (msg) 14:47, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Assolutamente d'accordo, guardiamo a queste neutralissime ed enciclopediche immagini. Prima di tutto la stessa scelta delle immagini è neutrale: se viene presentato un cartello vandalizzato, per il lettore è legittimo immaginarsi che in Corsica la maggioranza dei cartelli sia vandalizzata, sempre in questo modo e sempre dalla stessa sigla. Perché altrimenti una persona normale si aspetta che parlando di segnalazioni stradali gli si presenti un cartello normale e comumente in uso, ma del resto qui si sta tentando di sostenere che un cartello vandalizzato una notte sia può rilevante della restante e normale segnaletica stradale in Corsica. Del resto scorrendo la voce si noterà che ci sono anche altri esempi di vandalism.. ah, no, c'è solo questo. Strano, e assolutamente neutrale. Poi ovviamente andiamo a descrivere questo concentrato di informazioni neutrali e rilevanti:
Cartelli bilingue còrso e italiano[L'Italiano non è lingua ufficiale in Corsica, come può avere toponimi ufficiali?]o[O? In che lingua è questo cartello?] francese nei pressi di Bastia, nei quali le versioni in italiano[vedi sopra] (Patrimonio e Barbaggio) e in francese (Saint Florent) sono state cancellate dagli autonomisti.[senza fonte: dagli indipedentisti? da un ubriaco? chi lo certifica, per curiosità?] e firmato dal FLCN[mia aggiunta data l'evidenza: dobbiamo inserire il wikilnk? chi lo certifica?]
Poi andiamo in Spagna per discettare di adesivi sui lampioni: non c'è dubbio, è un adesivo su un lampione. Stiamo parlando di nazionalismo basco, quindi, non so, storia, bandiere, manifestazioni, atti pubblici, attentati, libri, indicazioni stradali, etc etc diciamo che c'è una bella lista di cose e immagini rilevanti prima di arrivare a leggere sui lampioni, dove ovviamente troviamo solo questo adesivo solo di questa sigla.. mh, no, secondo me troviamo migliaia di adesivi di centinaia di gruppi e associazioni, quindi la scelta di questo esempio dipende da... no, perché non avendo la minima rilevanza o la minima fonte, se non c'è una ragione per la scelta diventa un esempio perfetto di promozione e ingiusto rilievo. Quindi le regole di Wikipedia (rilevanza, verificabilità, fonti terze, etc) valgono per tutti, tranne che per chi si mette a scrivere sui muri che ha un lasciapassare tutto suo speciale. --felisopus (pensaci bene) posta15:01, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Una fotografia non può costituire una ricerca originale. Mi spiego: è chiaro che le fotografie possono (e tendenzialmente "devono") essere originali (semplicemente perché non possiamo prenderle se non sono libere) ma non possono servire per cercare di dimostrare qualcosa che non emerge della fonti. Es: se in una voce su un determinato territorio in cui c'è la segnaletica bilingue si dice (con fonti) che ad alcuni la cosa non piace e che sono frequenti i vandalismi allora una foto che mostri dei cartelli vandalizzati ci sta benissimo
L'autenticità della fotografia è un problema diverso e che può presentarsi anche per altre cose. Mi pare sia capitato che in una voce biografica fosse inserita una foto che in realtà non ritraeva il biografato: per fortuna nella maggior parte dei casi basta fare una ricerca e si trovano un sacco di foto che ritraggono la persona e basta confrontarle.
Per quanto riguarda il singolo cartello forse non è così facile, ma a ben vedere se ci limitiamo a usare la foto per mostrare qualcosa di cui si parla nella voce sulla base delle fonti e non per dimostrare qualcosa allora il problema forse non è così grave. Se il fenomeno è verificabile allora la verificabilità della singola foto va in secondo piano, l'importante è non pretendere di dimostrare nulla sulla base di una foto, che non è una fonte attendibile. Peraltro, vorrei ricordare che presumi la buona fede non può in alcun modo sostituire le fonti: es. se un utente inserisce un'informazione basandosi su una fonte non attendibile non possiamo presumere che lo abbia fatto in mala fede, ma l'informazione va rimossa. --Jaqen[...]15:15, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
(conf.)@Cruccone li trovavi firmati e non firmati, in ogni caso il manifesto dell'immagine basca e' firmato.
Per mettere i puntini sulle i: le uniche discettazioni sono state su legende di immagini il cui testo era stato incredibilmente definito POV. Come nel caso della leggenda dell'immagine che dice: Cartelli bilingue còrso e italiano o francese nei pressi di Bastia, nei quali le versioni in italiano (Patrimonio e Barbaggio) e in francese (Saint Florent) sono state cancellate dagli autonomisti . Non vi sono discettazioni su toponimi, lingue ufficiali o altre balle nella legenda. Che la vernice sia stata apposta da autonomisti lo dice il buon senso comune, , se non basta il buon senso, la legenda può diventare: Cartelli bilingue còrso e italiano o francese nei pressi di Bastia, nei quali le versioni in italiano (Patrimonio e Barbaggio) e in francese (Saint Florent) sono state cancellate da scritte autonomiste .
Viceversa se la questione e' posta male, anzi malissimo e non si tratta di discutere su fotografie di presunti vandalismi, ma di inserimenti di immagini che potrebbero cadere nell'ingiusto rilievo, o altre problematiche nelle quali non fanno parte solamente le scritte sui muri, il problema e' ben più vasto e si applica su tutta la tipologia di comunicazione visiva che noi riportiamo come immagini. Esaminate il caso di questa discussione affrontata poco tempo fa riguardo ad un utilizzo improprio delle immagini, ed era bella, patinata da marketing, non possibile vandalismo.
E non solo, molte voci rischiano di cadere in raccolte iconografiche minoritarie, un caso (clamoroso IMO) per esempio: nella voce socialismo abbiamo i ritratti di Saint Simon, Blanqui, Bernstein e Trotsky (!?). Dei grandi e riconosciuti personaggi socialisti neppure l'ombra.--BramfabDiscorriamo15:42, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Concordo anch'io pienamente con Jaqen, ma si tratta di capire cosa si chiede debba essere fontato nel caso in una fotografia.
Nel suo intervento iniziale Felisopu ha scritto: chiunque è capace di prendere una bomboletta e fare una foto dopo, questo e' presumere a priori la cattiva fede, non solo nell'inserire le immagini in una voce, ma anche caricarle in wiki, e anche nello scattarle. (nel caso delle due immagini siamo decisamente ed evidentemente fuori strada).
Nella prima riga di wp:Buona fede si legge: Poiché è permesso a tutti di effettuare modifiche, ne consegue che si presuppone che la maggior parte di coloro che effettuano modifiche stiano cercando di aiutare il progetto, non di danneggiarlo.--BramfabDiscorriamo15:55, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Il vandalismo sui cartelli dell'immagine corsa è firmato FLNC e l'eliminazione dei toponimi non corsi dai cartelli è stata un'attività tipica" di questa organizzazione. Va anche detto che la maggior parte dei cartelli bilingue in Corsica non sono stati vandalizzati o sono stati puliti/cambiati, ed effettivamente le voci non riflettono questo fatto; se vogliamo "è più facile trovare un cartello vandalizzato in Corsica che in Galles, ma in ogni caso in Corsica è più facile trovare un cartello non vandalizzato". Se vogliamo, quell'immagine dice molte cose, che esiste una segnaletica bilingue, che l'origine dei toponimi in Corsica può essere francese o italiana (e che la denominazione ufficiale spesso prende pari pari quella in italiano e praticamente mai quella in corso), e che una strategia di una grossa organizzazione independentista passa per il vandalismo dei cartelli. Il messaggio sbagliato che si passa è "tutti i cartelli sono vandalizzati", "gli indipendentisti non sanno riconoscere l'origine italiana dei toponimi e la ritengono francese". La questione non è mettere dieci foto di cartelli bilingue in Corsica di cui nove non vandalizzati, ma lasciare chiaro che questa è la situazione. --Cruccone (msg) 16:18, 17 set 2012 (CEST)[rispondi]
Io non riesco a vedere questo gran problema francamente: non stiamo discutendo di cartellonistica e vandalismi urbani fatti così, ma espressioni di movimenti separatisti (leciti od illeciti che siano), ed oltre al principio della buona fede qua si sta passando sopra anche alla neutralità, perché voler nascondere queste rappresentazioni già di per sé è non neutrale, specie se con le motivazioni di chi ha aperto questa discussione; Wikipedia non deve dare una buona immagine del mondo, ne deve dare un'immagine di quello che è, e se qualcuno in Corsica va a cancellare nomi e si ha del materiale libero a dimostrazione di ciò non vedo perchè si debba nascondere. Certamente sarebbe evitabile usare l'immagine dei cartelli in una voce sulla lingua corsa, ma in una voce sul separatismo corso è il minimo. Per quanto riguarda l'affidabilità delle immagini, il fatto che stiano su Commons è una garanzia: non si può affatto pensare che si tratti di un vandalismo inventato se vi stanno fonti e se molte altre wiki utilizzano la stessa immagine, perché altrimenti nessuna l'avrebbe citata o sarebbe addirittura stata cancellata da Commons... Per quanto mi riguarda il consenso non c'è. --Gce (msg) 00:15, 18 set 2012 (CEST)[rispondi]
Qua si sta discutendo di qualsiasi uso e argomento, nessuno ha ristretto l'ambito e non so davvero dove siano state scritte argomentazioni stile "puliamo il mondo". E le immagini portate stanno proprio in altre voci dove sarebbero "evitabili". Se la sola presenza della foto e il suo utilizzo dimostrano qualcosa, allora Wiki diventa una fonte primaria. Lascio la discussione perché si è esaurita e consiglio di limitarsi ad applicare le linee guida già esistenti su verificabilità e ingiusto rilievo. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 16:44, 18 set 2012 (CEST)[rispondi]
Ma una foto / immagine non dovrebbe illustrare (ovviamente ...) quanto già scritto nella voce (sia nella voce vera e propria, sia nella didascalia dell'immagine)? Questo per evidenti motivi di fruibilità della voce e di accessibilità. Per cui fonti, ecc. ecc. dovrebbero esserci già nel testo.
Ad es., per fare un esempio in Italia, possibile che non vi siano fonti sul fatto che gli attivisti della Lega Nord non di rado alterano i cartelli stradali per far comparire il nome in dialetto? (Cosa che detta così su un'enciclopedia ha poca utilità, dovremmo anche spiegare perché ciò avviene e come ciò abbia inciso sulla diffusione e sul successo della Lega. Per cui le uniche fonti adatte sono studi seri sul fenomeno Lega, non di certo una foto, o anche un articolo di giornale "Vandalizzato altro cartello")
Purtroppo invece (parlo in generale, l'argomento è più ampio) le foto e immagini vengono aggiunte alle voci perché "così è più bella" (addirittura abbiamo alcune procedure come ad es. il "Lo sapevi che ..." ecc. che incoraggiano a mettere a tutti i costi un'immagine. ). --79.31.152.198 (msg) 08:26, 20 set 2012 (CEST)[rispondi]
