Wikipedia:Bar/Discussioni/Redirect da cognomi a personaggi "famosi"

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Redirect da cognomi a personaggi "famosi" NAVIGAZIONE
   
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Questa discussione nasce da due rollback di un amministratore su mie richieste di inversione del redirect alle voci Berlusconi (disambigua) e Prodi (disambigua). Ritenevo, e ritengo, che la voce contenente il solo cognome (cioè, ad esempio Prodi) debba costituire una pagina di disambiguazione (essendoci biografie di più personaggi con lo stesso cognome) e non indirizzare alla biografia ritenuta più importante. La stessa operazione di inversione, rifiutatami per le suddette voci, è stata compiuta da un altro amministratore per la voce Montanelli. Adesso il cognome indirizza alla pagina di disambiguazione e non più alla biografia del giornalista. Chi difende il redirect al personaggio più importante (o famoso) sostiene di interpretare la pagina Aiuto:Disambigua. In verità però lì si parla di argomenti omonimi e in questi casi non si tratta di omonimie ma della condivisione di una parte del titolo della voce. Questo modo di procedere è IMHO scorretto perché:

  1. Non trattandosi di voci omonime si violano le regole che la comunità si è data al riguardo.
  2. Si presume di conoscere le intenzioni dell'utente, supponendo che chi digiti Montanelli cerchi la biografia di Indro e non di Giuseppe.
  3. Un utente si può arrogare il diritto di stabilire quale biografia è prevalente rispetto a un'altra. La comunità di WP stabilisce solo se una biografia è enciclopedica o no, non quanto lo è, tant'è che non vi sono criteri al riguardo.

In definitiva questo modo di operare mi pare NPOV. Ad esempio, Veltroni rimanda a Walter, Fini a una disambiguazione. Bruni rimanda anch'essa a una disambiguazione ma con questo modo di procedere qualcuno potrebbe decidere domani che la Carla è significato prevalente su Ottavio, o viceversa. Chiedo che i cognomi rimandino tutti a pagine di disambiguazione. --Crisarco (msg) 13:42, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

  1. In Aiuto:Disambigua#Cosa_mettere_e_cosa_non_mettere_nella_disambigua si legge: "Oltre alle voci esattamente omonime, si considerano ambigue anche le voci che potrebbero essere ricercate con un altro nome omonimo, come un redirect."
  2. Chi cerca Berlusconi o Prodi nella maggior parte dei casi sta cercando Silvio Berlusconi e Romano Prodi (volutamente non metto imho, ma sottolineo nella maggior parte dei casi)
  3. Se parliamo dal punto di vista pratico un utente può fare tutte le modifiche e spostamenti che vuole (salvo protezioni o blocco). Non vedo perché non si possa discutere e cercare il consenso anche in questi casi (come si era fatto ad esempio per Berlusconi).
Secondo te affermare che Berlusconi e Prodi (di chi starò parlando? ;-) ) sono più importanti dei loro parenti è NPOV? A me questa sembra una incomprensione del NPOV... --Jaqen l'inquisitore 14:10, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Tralasciando i familiari, non si tratta comunque di altri nomi omonimi. La ricerca del consenso di cui parli si dovrebbe effettuare per individuare il personaggio più enciclopedico degli altri tra, ad esempio, i Bruni. Imho ciò è inaccettabile. --Crisarco (msg) 14:17, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Se riniziamo a mettere una disambigua appena spunta fuori qualsiasi omonimia torniamo all'epoca caniatti (dove esistevano capolavori di pedanteria come una disambigua su Mediterraneo o una su Apollo - vedere la cronologia) e complichiamo inutilmente la consultazione e la stesura dell'enciclopedia.. L'esempio Berlusconi e Bruni non è equivalente: spesso si scrive Berlusconi per dire il politico, ma non si scrive praticamente mai "la Bruni" per dire la modella, almeno non in un contesto generico. Per cui torniamo al buon senso invece di fare inutilmente gli scandalizzati: ogni disambigua va valutata anche alla luce dei "puntano qui" (prima che passi il bot a smistarli); per questo voci come Leonardo, Raffaello ecc non sono disambigue ma redirect. --SailKoFECIT 14:21, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Quoto: buon senso. --Retaggio (msg) 14:39, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
è impossibile secondo me trovare il consenso al 100%... ad esempio io avrei messo per Apollo la disambigua (pur conoscendo l'esistenza solo del dio greco e del programma spaziale), e avrei messo Mediterraneo (film) come voce principale (pensando che chi cerca il mare cerca Mar Mediterraneo)... --bonz l'italiano è un'opinione 14:54, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
(conflittato)@Crisarco: ti chiedo scusa per non aver fatto una citazione più lunga dalla pagina che ho linkato. Continuava così:
"Ad esempio la candela di accensione è comunemente chiamata solo "candela", quindi è ambigua con altri significati di candela. Le ambiguità includono:
[...]
  • Persone con lo stesso cognome (vedi Rossi)"
Inoltre quoto Sailko. --Jaqen l'inquisitore 14:58, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Il test che uno dovrebbe fare mentalmente è stabilire quale sia la probabilità che scrivendo Berlusconi mi riferisco a Paolo Berlusconi (o qualsiasi altro che non sia Silvio). Nel caso di Rossi dipende dal contesto, se parlo di motociclismo è quasi sicuramente Valentino, se parlo di mondiali di calcio è Paolo, ma bene o male può essere uno qualunque. Personalmente con i cognomi preferisco disambiguare sempre e comunque, cliccare su un redirect che porta al significato sbagliato è quasi sempre fastidioso, una disambigua invece mi invita a tornare indietro e correggere. In generale, eviterei di spostare Cognome a Cognome (disambigua) solo per fare un redirect, dalla disambigua quello giusto si dovrebbe capire comunque. --Cruccone (msg) 18:43, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
(conflittato da Helios) il test più adatto sarebbe se un nuovo arrivato può scrivere per inesperienza [[Cognome]], sperando che il software colleghi il link alla pagina corretta. sicuramente un motociclista alle prime armi dovrebbe capire che Rossi è un cognome troppo comune per metterlo tra quadre e sperare che Wikipedia sia in grado di collegare la pagina che sta modificando al campione italiano. sicuramente nel caso di un presidente del consiglio (sia esso Zapatero o Sarkozy) è più probabile che venga linkato rispetto ad altri cognomi (un esempio potrebbe essere "Stadnik", il cui redirect è palesemente scorretto) --valepert 19:01, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Concordo con Jaqen e sottolineo che le pagine di disambiguazione dovrebbero sempre essere orfane. Helios 18:56, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Io guardo le cose da un altro punto di vista. Berlusconi e' prima di tutto un cognome italiano. rago (msg) 19:26, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

No, il buon senso suggerisce che Berlusconi è prima di tutto Silvio Berlusconi. Come Dante sia Dante Alighieri e Galileo sia Galileo Galilei. Mi aspetto che una ricerca su un milione sia indirizzata al cratere piuttosto che allo scienziato e quindi faccio quanto posso per renderla più agevole e sensata. --Fεlγx 20:09, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Io parlavo di cognomi e comunque Galilei non e' un redirect a Galileo Galilei, cosiccome Alighieri non lo e' a Dante Alighieri. rago (msg) 05:45, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]
  • Io direi che a questo punto è veramente meglio tenere le pagine di disambigua. Infatti su qualsiasi enciclopedia se non scrivo il termine in modo completo e corretto, verrò rinviato a una disambigua. Non vedo perchè non fare lo stesso con wikipedia, almeno per quanto riguarda i cognomi dei personaggi. Marko86 (msg) 21:47, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Se l'utente tizio scrive Rossi si presume che voglia informazioni sul cognome, e se ne abbiamo è quelle che dobbiamo fornire. Se non ne abbiamo forniamo solo un elenco di persone con quel cognome. Anche se tale Giuseppe Rossi fosse megasuper direttore generale e tutti gli altri Rossi pinco pallini, benché possiamo anche presumere che l'utente scrivendo Rossi volesse informazioni sul Rossi famossisimo, tuttavia l'enciclopedia è tenuta a dargli la risposta più pertinente alla sua richiesta, e cioè la pagina sul cognome. Se l'utente vuole info sul megasuper direttore che scriva Giuseppe Rossi, se non lo fa non vedo perché dobbiamo farlo noi dicendoci sicuri intenzione dell'utente era quella scrivere il nome intero. --Crisarco (msg) 23:41, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

@Felix: Dante Alighieri è nomato universalmente come Dante, nel caso di Galileo Galilei l'asteroide prende il nome dal personaggio dunque vi è un significato prevalente. Faccio presente a tutti che WP è un'enciclopedia che cataloga ordinatamente le informazioni. Tra l'altro abbiamo anche un indice alfabetico e alla voce Montanelli (o Berlusconi) mi pare ovvio che ci debbano stare le info sul cognome. Adesso è un po' come se um'enciclopedia cartacea alla ricerca del lettore rispondesse: hai cercato Montanelli, sicuramente vuoi informazioni sul giornalista Indro eccole qua... se poi per caso cercavi informazioni su chi porta questo cognome o sul patriota Giuseppe cambia pagina --Crisarco (msg) 23:57, 9 apr 2008 (CEST)[rispondi]

direi che il pendolo sta girando dall'altra parte. Quando ho cominciato a lavorare su it.wiki, non ci si sarebbe nemmeno permessi di scrivere una voce Berlusconi, perché le persone dovevano sempre essere chiamate per nome e cognome.
Ciò detto, io sono della scuola "il fruitore deve essere acculturato" e per i cognomi metterei sempre una pagina di disambigua. Nessun problema a mettere come prima voce Silvio e Romano, ma se voglio trovare Paolo e Giovanni e non mi ricordo il loro nome non mi va di dover saltare su tre pagine. E intanto il lettore scopre che ci sono anche loro.-- .mau. ✉ 09:27, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Non ci sono altre opinioni? Se facessimo un sondaggio? (lo so che non bisogna correre alle urne). --Crisarco (msg) 14:26, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Indice alfabetico???? TU riesci a sfogliarlo??? INSEGNAMI ti prego! Il mio browser dopo le prime 5.000 voci per ciascuna coppia di iniziali si blocca... Su quale altro specchio ci vogliamo arrampicare? Si lo so che c'è lo zoccolo duro del 2004 che ancora è abituato a una wikipedia di 5.000 voci, dove per correggere i puntano qui bastavano 5 minuti... ma oggi it.wiki è umanamente non contenibile e dobbiamo scegliere soluzioni che accontentino la maggior parte dei casi. Credo che i "puntano qui" e il buon senso contino più di qualsiasi obbligo. --SailKoFECIT 16:05, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Volevo solo intendere che così come le enclopedie cartacee anche WP ha un indice, non posso insegnarti come si usa al massimo posso suggerirti di passare alla Treccani. Io non mi sto arrampicando sugli specchi, sto solo affermando, e non sono il solo, che se l'utente cerca informazioni su un cognome è quelle che dobbiamo dargli anche se siamo strasicuri che gli interessino di più quelle su un personaggio. Se l'utente è scansafatiche e non ha scritto il personaggio con nome e cognome farà un altro click sulla disambigua. Se domani volessi inserire su WP la storia dal 1700 della famiglia, mettiamo, Prodi, che pagina dovrei creare? Prodi (cognome)? --Crisarco (msg) 16:37, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Infatti l'indice di wp è inutilizzabile, quindi non vale nemmeno la pena di citarlo. Per l'altra domanda, sì esatto, ne esistono già con (cognome).. anche Prodi (famiglia) volendo. Le argomentazioni che porti valgono anche al contrario: se cerco una famiglia e sono scansafatiche per scrivere Famiglia xxx o xxx (famiglia) è normale che debba fare un click in più verso la disambigua. Non vedo perchè che cerca la biografia deve essere uno scansafatiche e chi cerca la famiglia no... l'unica differenza è che le persone che cercano il personaggio in alcuni casi sono oltre il 90%, quindi è solo una qustione di maggiornaza... --SailKoFECIT 17:34, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]
E quindi il tutto si riduce ad una semplice questione di buon senso. --Fεlγx 19:20, 10 apr 2008 (CEST)[rispondi]
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