Wikipedia:Bar/Discussioni/Programmi elettorali nelle voci sui partiti

Programmi elettorali nelle voci sui partiti		NAVIGAZIONE

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Noto come alcune voci su partiti politici italiani contengano una sezione dedicata ai programmi elettorali. Non si tratta di pagine di sintesi, bensì di vere e proprie schede contenenti gli slogan sostenuti in campagna elettorale. Le voci a cui faccio riferimento sono La Sinistra - L'Arcobaleno e Partito del Popolo della Libertà. IMHO tali sezioni sarebbero da eliminare. --Crisarco (msg) 18:44, 11 mar 2008 (CET) Postilla: Nel caso de La Sinistra L'Arcobaleno c'è addirittura il programma cassettato ( = volantino). --Crisarco (msg) 18:46, 11 mar 2008 (CET)

Domanda: ma sotto che licenza vengono rilasciati questi programmi elettorali? E se la licenza fosse libera, non dovrebbero andare su source? --Retaggio (msg) 18:48, 11 mar 2008 (CET)

Il punto è che questa è un'enciclopedia, non una raccolta di volantini! --Crisarco (msg) 18:49, 11 mar 2008 (CET)

Ah, Retaggio! Parole di vèrita! --Cloj 18:50, 11 mar 2008 (CET)

Sono per trovare un punto di equilibrio. I documenti cassettati sulla voce della Sinistra Arcobaleno mi sembrano fuori luogo. Mi sembrerebbe più utile, corretto ed enciclopedico linkare i documenti e riassumerli in poche parole nostre, così com'è stato fatto egregiamente nella voce sul Popolo della Libertà. Quanto hai copyright, hanno ragione gli utenti che hanno inserito i documenti cassettati: non c'è nessun copyright e la cosa mi sembra ovvia! --Checco (msg) 19:03, 11 mar 2008 (CET)

Quello che chiami punto di equilibrio non è tale: Frasi come: 1) Dignità e diritti nel lavoro: la sicurezza non si addicono ad una enciclopedia in quanto prive di un verbo e conseguentemente di senso compiuto. Questi si chiamano slogan e IMHO andrebbero cassati, di corsa. --Crisarco (msg) 19:08, 11 mar 2008 (CET)

A parte il fatto che quella cosa non l'hai certo presa dalla voce sul PdL, non vedo niente di male nell'elencare i punti (propagandistici quanto vuoi, ma enciclopedici) della Sinistra Arcobaleno. --Checco (msg) 19:18, 11 mar 2008 (CET)

Io invece sì. Tu ritieni che uno slogan elettorale sia enciclopedico, io no. Opinioni. --Crisarco (msg) 19:20, 11 mar 2008 (CET)

Ci sono anche manifesti elettorali su en.Wiki e io credo che siano decisamente enciclopedici. Sarebbe in ogni caso utile chiarire che si tratta di slogan. --Checco (msg) 19:23, 11 mar 2008 (CET)

Un conto è en.wiki un altro it.wiki. slogan, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).. --Crisarco (msg) 19:25, 11 mar 2008 (CET)

Diciamo che prendo spunto dalla migliore Wikipedia... comunque, lasciamo parlare gli altri: le nostre opinioni sono chiare. --Checco (msg) 19:28, 11 mar 2008 (CET)

my 2 cent: leggete Wikipedia:Recentismo#Esempi. noterete che il caso "politico" è stato analizzato. basta estenderlo con il buon senso anche ai partiti politici. in due parole chiedetevi sempre "è fondamentale?". se la risposta è no, potete togliere dato che Wikipedia non è una collezione indiscriminata di informazioni. --valepert 19:46, 11 mar 2008 (CET)

Io penso che, come già espresso altrove, non c'è niente di male nell'indicare quali sono i punti principali di un programma elettorale. Il problema non è se inserire o meno slogan, ma se inserire informazioni in una enciclopedia nata per informare. Perchè anche se sono slogan, sono comunque sia informazioni. Sono quindi per il mantenimento dei programmi elettorali. Vincy_87 20:36, 11 mar 2008 (CET)

I giornali e le riviste nascono per informare, le enciclopedie per conservare e divulgare il sapere. A proposito di recentismo, queste voci, fra 10 anni come saranno? (suggerimento di valepert, pagina Wikipedia:Recentismo) Conterranno anche i programmi delle altre tre elezioni legislative (pronostico) che attendono l'Italia da qui al 2018? Se si enciclopedizzano tutti i programmi elettorali di partiti che si candidano a guidare un paese posso scartabellare l'archivio di famiglia e inserire i programmi della DC dalla costituente in poi? Significativo è quanto dice Checco, primo sostenitore dei programmi elettorali su WP:

«Poi, con il tempo, si sfoltisce»

(vd. qui). Se dunque così come sono le voci sono destinate a rimanere per un tempo limitato non vedo altro intento che quello promozionale. --Crisarco (msg) 20:46, 11 mar 2008 (CET)

Fino a prova contraria "divulgare il sapere" e sinonimo di "informare" che è poi sinonimo di "mettere a conoscenza". Visto che vi piace ragionare in senso futuro, pensate a come sarebbe utile, fra 10 anni ritrovarci qui a verificare se quei programmi elettorali hanno fatto la loro storia o meno. Vincy_87 20:58, 11 mar 2008 (CET)

no, hai torto. non credo che la storia si ricordi, ad esempio, del programma elettorale di un piccolo partito tedesco prima che questo venisse spazzato via dal nazismo. mentre, al contrario, il Mein Kampf è passato alla storia. noi scriviamo fatti accertati, non informazioni "last minute" sperando che in futuro rimarranno valide per sempre... --valepert 21:34, 11 mar 2008 (CET)

Ma linkare programmi elettorali dai loro siti, o da quotidiani e simili no? Così

1. il contenuto è pura responsabilità degli estensori originali (i.e. "vi denuncio perché nella voce su Partito X avete scritto che nel nostro programma c'è la cosa Y e non è vera")
2. se decidono di cambiare programma, la voce rimane coerente senza entrare in edit war (i.e. Utente:A "lasciamo indicazione di cosa hanno scritto prima, sti voltagabbana" Utente:B "tu così sei POV, sei amico di Partito Z, se loro cambiano noi dobbiamo riportare la versione effettiva")
3. un programma elettorale ha senso in casi sensati (i.e. Obama/Hilary vs McCain su punti guerra, aborto, stato sociale ecc), non ha senso se tutti dicono "lavoro" "quattrini" "fine del mese" "pensioni"

Inoltre sarebbe da considerare l'opportunità di avere voci singole su fenomeni che durano 2 mesi (da ieri fino alle elezioni). Per i documenti "stabili" comunque esiste wikisource, quindi se la licenza di un programma è valida per i progetti wikimedia foundation, e non c'è un sito ufficiale che abbia il programma, potete sempre provare a metterlo su source e usare il link interprogetto. --Giuseppe (msg) 22:37, 11 mar 2008 (CET)

Straquoto Jalo 23:01, 11 mar 2008 (CET)

Uguale, si tolgano i programmi e si mettano i link? --Crisarco (msg) 23:03, 11 mar 2008 (CET)

+1 --Retaggio (msg) 23:04, 11 mar 2008 (CET)

Come spesso capita, it.Wiki si copre di ridicolo. Quanto a Crisarco che mi fa dire cose che non penso, sottolineo come sia stato proprio io a contestare la presenza di documenti politici interi nella voce Sinistra Arcobaleno. Mi sembra molto saggio comunque trovare un punto di equilibrio come quello da me indicato sopra. --Checco (msg) 23:34, 11 mar 2008 (CET)

Giusto per ricordare che su it.Wikisource siamo a disposizione per la pubblicazione dei programmi elettorali, degli statuti dei partiti e documenti ufficiali affini purchè vengano distribuiti sotto GFDL. A titolo d'esempio abbiamo dei testi dei Radicali di sinistra. In altre parole, chi vuole la versione wiki di questi documenti, che possono risultare oggettivamente utili per approfondire le voci di wikipedia, contatti le segreterie dei partiti e chieda la liberatoria. -- iPork → scrivimi 23:37, 11 mar 2008 (CET)

Mi voglio coprire un po' di ridicolo anch'io. Un programma elettorale è per sua stessa denominazione finalizzato ad una elezione, ergo è parte della legittima propaganda politica che ogni partito/lista fa in vista delle elezioni. Vediamo quindi di distinguere tra il programma elettorale, di validità limitata nel tempo e finalizzato ad uno scopo ben preciso, e il contenuto ideologico di un partito/movimento, quello sì enciclopedico in quanto frutto di una sedimentazione storica e della progressiva evoluzione dell'idea (o ideologia) di base che ha fatto nascere il partito in questione. Conclusione: quoto in toto chi propone l'eliminazione dei programmi elettorali dalle voci, con eventuale rimando a pubblicazioni esterne o, nel caso sia presente, al corrispondente articolo su Wikisource come giustamente ricordato qui sopra.--Frazzone (Scrivimi) 23:45, 11 mar 2008 (CET)

Ma vi rendete conto che in questo modo non si potrà neppure parlare delle campagne elettorali? Mi sembra che in it.Wiki ci sia chi costruisce e chi distrugge: possibile che non si possa trovare un punto di equilibrio intermedio? --Checco (msg) 23:51, 11 mar 2008 (CET)

Certo che me ne rendo conto, e concordo pienamente che non si possa parlare della campagna elettorale: al momento, stando al caso attuale, sono argomenti da Wikinews; eventualmente se ne potrà parlare, in una voce sulle elezioni, dopo che queste si siano tenute.--Frazzone (Scrivimi) 08:57, 12 mar 2008 (CET)

L'esperienza insegna che in Italia i programmi dei partiti politici sono composti al 95% di palle. Credo che Wikipedia di palle dovrebbe contenerne il meno possibile. --Snowdog (bucalettere) 00:07, 12 mar 2008 (CET)

Possiamo sempre inserire il Template:Bufala :-) A Checco vorrei dire che non è vero che non si può parlare di elezioni, ma ognuno deve avere il suo. Wikisource avrà i programmi, Wikinews le notizie, e noi linkeremo tutti e due loro ed aggiungiamo info enciclopediche. Jalo 00:17, 12 mar 2008 (CET)

@Snowdog: Anche le balle (specie se spaziali!) fanno parte della storia, che è fatta in gran parte dagli uomini politici, grandi o piccoli che siano.

@Jalo e tutti: Penso che si stia facendo confusione tra la voce sulla Sinistra Arcobaleno (con i documenti politici cassettati) e la voce sul PdL. Il punto è: cosa c'è di male in questo?

--Checco (msg) 00:26, 12 mar 2008 (CET)

my 2 cents. Oltre a mantenere i miei dubbi sui problemi di copyright (il testo deve essere rilasciato sotto GFDL!), sono contarrio all'interimento dei programmi, dato che si tratta di... recentismo! Insomma, chi si ricorda il programma della DC alle elezioni del 1992? (Credo) nessuno ) perche' oggi una tale informazione e' inutile. A mio avviso le pagine di wiki e tutto il loro contenuto non dovrebbe avere "data di scadenza". Se ammettiamo oggi i programmi per le elezioni 2008, nel 2050 una voce di un partito presente su wiki dovrebbe ragionevolemnte avere un elenco di tutti i programmi elettorali scritti. Questo non e',IMHO, accettabile. Esistono altri progetti, wikisource, wikinews che si prestano perfettamente all'immagazzinamento di tali informazioni. Perche' non usarli? Io vedo benissimo una categoria su source "programmi elettorali della Sinistra l'Arcolabaleno" che raccoglie tutti i programmi divisi per anno. E vedo ancor meglio diversi articoli su wikinotizie che riassumo i programmi elettorali. --Hal8999 (msg) 03:29, 12 mar 2008 (CET)

Ok, ma, dato che anche le migliori enciclopedie cartacee tendono a dare maggiore spazio agli ultimi eventi che riguardano un partito, non ci vedo niente di male a dire quali sono i punti del programma dell'ultima campagna elettorale. Da interventi come quelli di Hal8999, discende una critica ben più radicale alle voci sui partiti e cioè che siano troppo concentrate agli ultimi anni, il che è vero. Ci sono pagine prolisse piene di episodi insignificanti (vedi Partito della Rifondazione Comunista, Partito dei Comunisti Italiani e Unione dei Democratici Cristiani e di Centro), ma questo è un altro discorso. --Checco (msg) 09:11, 12 mar 2008 (CET)

Quoto in toto Jalo: su wikinews le notizie, su wikisource i documenti (ad es. i programmi, se la licenza lo permette), su wikipedia i contenuti enciclopedici (ad es. ideologia) più ovviamente i link alle prime e ai secondi. D'altra parte non esiste solo il progetto Wikipedia, mica nella voce di Manzoni mettiamo anche il primo capitolo dei Promessi Sposi... --Retaggio (msg) 10:06, 12 mar 2008 (CET)

Ripeto: non è questo il punto... --Checco (msg) 10:15, 12 mar 2008 (CET)

E allora non ho capito. Facciamo il caso pratico: io penso che i tre "cassetti" di La Sinistra - L'Arcobaleno dovrebbero andare subito subito su wikisource (sempre che la licenza lo permetta, ovviamente - nel sito non ho trovato alcuna indicazione). Tu cosa pensi, invece? --Retaggio (msg) 10:27, 12 mar 2008 (CET)

Sono d'accordo su questo, ma penso che non ci sia niente di male ad avere un paragrafetto sul programma elettorale come c'è nella voce sul PdL e in moltissime voci su partiti in en.Wiki. --Checco (msg) 10:30, 12 mar 2008 (CET)

...se paragrafetto vuol dire si fa un commento, si riporta un sunto, una rielaborazione (rewording) e si mette il link al programma integrale su 'source (sempre che la licenza, ecc...), per me OK. D'altra parte anche nella voce del Manzoni si "parla" dei Promessi Sposi... che stanno da un'altra parte, però. --Retaggio (msg) 10:37, 12 mar 2008 (CET) PS - Visto che lo chiedi sono andato anche a vedere il PDL: quello che non va lì è semplicemente la forma: dovrebbe enunciare i punti principali in maniera discorsiva, rimandando poi al programma sul sito istituzionale o source.

La bizzarria è che se confrontiamo il "programma" della voce del Pdl con quello effettivo pubblicato sul sito di Fi, risulta che su wikipedia il risultato è molto patetico perché diviene un mero elenco di slogan gratuiti. Meglio le fonti integrali. In ogni caso, in linea di massima sono per voci ricche di documenti e fonti che diano al navigatore la possibilità di farsi un'idea quanto più esaustiva possibile di ciò che va cercando. Onde però evitare di appesantire la pagina web, l'uso del "cassetto" dovrebbe essere caldamente consigliato.

Sarebbe utilissimo poi mettere sulle voci dei partiti, più che i programmi, le mozioni dei congressi, magari come voci a sé.--Bronzino (msg) 10:40, 12 mar 2008 (CET)

Anche le mozioni dei congressi vanno su source (sempre che la licenza, ecc...). --Retaggio (msg) 10:42, 12 mar 2008 (CET)

I programmi elettorali sono necessariamente POV e promozionali (per loro stessa, ovvia, natura) e costituiscono recentismo in quanto compaiono poco tempo prima di un'elezione e diventano inutili subito dopo. Tutto ciò è in contrasto con i principi base di wikipedia, vanno rimossi tutti e subito. Non hanno motivo di presenziare in un'enciclopedia: nessuna enciclopedia cartacea si sognerebbe di inserirli tra le sue pagine e neanche wikipedia ha spazio per loro. --Knacker (scrivimi) 14:13, 12 mar 2008 (CET)

Anche le dichiarazioni e le citazioni sono POV: eliminiamo anche quelle? --Checco (msg) 14:15, 12 mar 2008 (CET)

Non tutte le dichiarazioni e citazioni lo sono. Molte sì, ciò non toglie che possano essere presenti in una voce a patto che la neutralità generale venga rispettata (per esempio citando punti di vista opposti in merito allo stesso argomento) come spiegano le regole di wikipedia.

In aggiunta al mio intervento precedente affermo che Wikipedia non è un palco per comizi. --Knacker (scrivimi) 16:04, 12 mar 2008 (CET)

Cerchiamo di venirci incontro tutti. Ce chi vuole mantenere i programmi e chi vuole eliminarli; troviamo una soluzione che accontenti tutti. Nella voce La Sinistra - L'Arcobaleno è stato messo tutto il programma + i punti principali; nella voce Popolo della Libertà solo i punti principali. Bene togliamo i programmi ma manteniamo almeno i punti principali (o slogan, come li chiamate). Per i programmi elettorali veri e propri si può linkare su in sito esterno. Se poi volete ottenere tutto senza trovare un compromesso fate pure, ma non ne usciremo più. --Vincy_87 16:15, 12 mar 2008 (CET5

Ricordo anche Wikipedia:Punto di vista neutrale.

Riportando uno slogan o un punto de programma elettorale, possiamo oggettivamente e con punto di vista neutrale affermare che si tratta di un punto importante e che condizionerà l'esito delle elezioni? Possiamo dire che si tratta solo di una "lucciole per lanterne" per far votare, ma in realtà non vi è l'intenzione di effattuare quella riforma/legge/ecc.?

Che -primo esempio che mi viene in mente- il De bello gallico abbia informaizoni e affermazioni gonfiate ad arte per fini propagandistici a favore di Giulio Cesare (che ne è l'autore, anche se parla (volutamente) di sé stesso in terza persona ...) possiamo affermarlo, ci sono studi.

Qualunque affermazione sugli slogan elettoriali di queste elezioni in corso, invece, non posono che essere oltre che POV anche ricerche originali. --ChemicalBit - scrivimi 16:38, 12 mar 2008 (CET)

Mi pare che ci si sia sbizzarriti abbastanza a spiegare perché i programmi non possono stare qui. Io quoto soltanto che WP non è un palco per comizi. Io procederei alla rimozione dei programmi, ritenendo che ci sia consenso, poiché le uniche due opposizioni vengono da utenti che curano una delle due voci di cui si sta discutendo. Se si vuole si rilascino su Wikisource i testi e si linkino. --Crisarco (msg) 21:52, 12 mar 2008 (CET)

• +1 sul procedere - Gac 21:57, 12 mar 2008 (CET)
• +1 --Crisarco (msg) 21:59, 12 mar 2008 (CET)
• +1 Le mie motivazioni sono esposte sopra. --Knacker (scrivimi) 22:24, 12 mar 2008 (CET)

Fatto

• -1 ma cos'è sta roba sopra? --Checco (msg) 23:56, 12 mar 2008 (CET)
• -1 Io sono contrario alla rimozione della sintesi dei programmi, come quello presente nel cassetto di La Sinistra - L'arcobaleno --Temato (msg) 16:51, 13 mar 2008 (CET)
• -1 contrario alla rimozione dei programmi --Vincy_87 17:31, 13 mar 2008 (CET)
• -1 --Bronzino (msg) 21:22, 13 mar 2008 (CET)

A questo punto ripristino la parte tolta alla Sinistra L'arcobaleno.--Temato (msg) 15:36, 14 mar 2008 (CET)

Su wikisource, ovviamente... --Retaggio (msg) 15:37, 14 mar 2008 (CET) (Ovviamente sempre che la licenza lo permetta, s no devono essere cancellati da entrambe le parti. --Retaggio (msg) 15:39, 14 mar 2008 (CET)

Di certo, però, non c'è alcun consenso per togliere paragrafi come quello che c'era nella voce sul PdL, tolto quasi unilateralmente da Crisarco. --Checco (msg) 17:00, 14 mar 2008 (CET)

Questo non è un problema: questo è più o meno un rewording, va bene e se manca qualcosa di importante si può sempre inserire. Mi preoccupa di più il fatto dei tre documenti integrali presenti nei cassetti della voce di La Sinistra-Arcobaleno: ammesso e non concesso che siano con licenza libera (e nessuno lo ha ancora dimostrato in maniera chiara) vanno sicuramente spostati (sempre che la licenza lo permetta) su Wikisource. Altrimenti vanno semplicemente eliminati (lasciando ovviamente il link). Ci sono almeno due linee guida del Primo pilastro di Wikipedia che dicono ciò: qui i punti 1, 4 e 5 e qui il punto 3. --Retaggio (msg) 17:21, 14 mar 2008 (CET)

Sono d'accordo con te. Posso chiederti di re-inserire tu quel paragrafo nella voce sul PdL? --Checco (msg) 18:28, 14 mar 2008 (CET)

Per me il rewording fatto da Crisarco sul PDL va bene. Al massimo manca un riferimento (se non erro) a famiglia e Sud. Se ti riferisci a questo OK. Quello che non va assolutamente è l'inserimento di documenti integrali nella voce "La sinistra - L'Arcobaleno", che (lo ripeto per la 5342° volta) devono andare su Wikisource. Non voglio fare una edit war, ma spero che siamo tutti d'accordo su quali sono le funzioni di wikipedia e wikisource. --Retaggio (msg) 18:34, 14 mar 2008 (CET) OK, ho inserito anche un punto che era stato dimenticato nella parte relativa al PDL (la famiglia). Ma non è questo il punto. --Retaggio (msg) 18:54, 14 mar 2008 (CET)

Fermo restando che è della comunità dei wikipediani decidere su come inserire i riferimenti ai programmi elettorali ho provveduto a segnalare come copyviol il programma de La Sinistra - l'Arcobaleno. Mi pare del tutto assurdo che, non essendo definita la licenza con la quale questo programma è licenziato, lo si pubblichi ugualmente. Questo discorso vale anche per altri programmi eventualmente inseriti su Wikipedia. Non ho interesse a discutere dei casi particolari e non voglio perdere tempo in stupide edit war ma per piacere evitiamo rischi inutili. Basta una autorizzazione e il testo può essere pubblicato tranquillamente su Wikisource. Se non la si ottiene o non si è certi della licenza non inserite questi testi. -- iPork → scrivimi 19:07, 14 mar 2008 (CET)

• OK. --Retaggio (msg) 19:18, 14 mar 2008 (CET)

Scusate una cosa, passi per i programmi elettorali, ma non credo che le voci di politica debbano parlare delle iniziative politiche. Faccio un esempio: La dichiarazione di intenti della Sinistra Arcobaleno o la lettera dei ministri non è un qualcosa di elettorale. È informazione enciclopedica. Non significa schierarsi, ma semplicemente informare. Ovviamente non bisogna fare commenti ma non è questo il caso. Noto che su wiki si sta cominciando a eliminare le parti di coscienza civile (di qualunque parte politica - non conosco la situazione della voce sul PDL) e a valorizzare biografie di veline. Non mi sembra un servizio al sapere libero. --NaseThebest (msg) 11:50, 15 mar 2008 (CET)

Ripeto ancora una cosa che forse non è chiara: dichiarazioni d'intenti, iniziative politiche, atti congressuali, programmi elettorali... se sono documenti integrali (e se la licenza è libera, valido anche ovviamente per WP) devono andare su Wikisource, con link da Wikipedia. Le funzioni dei due progetti sono diverse. --Retaggio (msg) 12:05, 16 mar 2008 (CET)

• +1 Al sondaggio sopra. --cerrigno 21:44, 16 mar 2008 (CET)