Wikipedia:Bar/Discussioni/Onorificenze del Presidente della Repubblica ed enciclopedicità

Come da titolo, con riguardo dell'Italia, ci potrebbe essere una sorta di automatismo tra le onorificenze concesse dal Quirinale e l'enciclopedicità? Secondo me sì, si tratta di personaggi che, in un campo o un altro, si sono distinti per qualcosa di notevolmente meritevole e ne hanno ottenuto un riconoscimento ufficiale. Siccome però non mi sembra che tutti siano d'accordo volevo chiedere. --Sailko 16:08, 6 set 2015 (CEST)

Gli automatismi sono sempre nocivi ma parlando dell'ordine al merito della Repubblica italiana (al quale credo tu ti riferisca visto che seguo le talk ^^) esso consta di cinque classi:

• gran cordone: 192 decorati nella storia, sostanzialmente tutti enciclopedici per altre ragioni, in gran parte sono politici stranieri
• gran croce: 8723 decorati nella storia, quasi tutti enciclopedici per altre ragioni
• grande ufficiale: 24439 nella storia
• commendatore: 46879 decorati dal 1/1/1975
• ufficiale: 31421 decorati dal 1/1/1991
• cavaliere: 135410 decorati dal 1/1/1991

Come si può notare l'ordine in sé è abbastanza comune e non può conferire enciclopedicità automatica, in particolare, per i gradi più bassi, è un mero passaggio burocratico: la "proposta da parte della presidenza del consiglio" è anch'essa un atto formale che non implica per davvero che il consiglio dei ministri deliberi in merito. --Vito (msg) 16:22, 6 set 2015 (CEST)

Una questione simile si pose anni fa per le onorificenze di natura militare (medaglie al valore): la scelta di compromesso, visti i numeri delle concessioni, fu quella di ritenere rilevanti solo le medaglie d'oro, senza alcun automatismo per le successive. Ragionado per analogia, sarebbe opportuno riconoscere l'eventuale enciclopedicità alle sole decorazioni di gran cordone e di gran croce. --Nicolabel 18:28, 6 set 2015 (CEST)

I cavalieri del lavoro al 2015 sono 2797 e ne vengono nominati 25 all'anno, per cui dovrebbero rientrarci alla grande. --Walter Giannetti (msg) 22:40, 6 set 2015 (CEST)

Mi sono permesso di correggere alcuni dati. --Antonio1952 (msg) 12:36, 7 set 2015 (CEST)

Il Gran cordone OMRI viene concesso solo a Capi di Stato stranieri che quindi sono già enciclopedici.

Per gli altri gradi dell'ordine bisogna distinguere: ci sono onorificenze concesse ai dipendenti dello Stato quasi come fosse una promozione e questi sono da escludere dall'automatismo e ci sono onorificenze concesse a comuni cittadini meritevoli; queste ultime vengono concesse o su proposta della Presidenza del Consiglio o su iniziativa del Presidente della Repubblica. Visto che le prime sono indistinguibili da quelle concesse ai dipendenti pubblici, sarei per considerare enciclopediche solo quelle concesse su iniziativa del PdR.

Di cavalieri del lavoro ne vengono nominati solo 25 ogni anno per cui concordo con Walter Giannetti che possono essere inclusi tutti (l'ordine è stato fondato nel 1901).

Per l'Ordine militare d'Italia, che ingloba anche gli insigniti dell'Ordine militare di Savoia, i numeri sono ridottissimi tenuto anche conto che ha 2 secoli di storia:

• 31 gran croce (di cui solo 3 nel dopoguerra) ;
• 85 grandi ufficiali;
• 195 commendatori;
• 498 ufficiali;
• 2235 cavalieri.

Quindi, a parte i cavalieri, tutti gli altri possono essere considerati enciclopedici e comunque sicuramente i primi 2 gradi.

L'Ordine della stella d'Italia, già Ordine della stella della solidarietà italiana, istituito nel 1947 ha:

• 7 gran croci (il grado esiste solo dal 2011);
• 1248 grandi ufficiali;
• 4626 commendatori;
• 180 ufficiali (il grado esiste solo dal 2011);
• 9853 cavalieri.

Realisticamente prenderei in considerazione solo i primi 2 gradi.

L'Ordine di Vittorio Veneto è stato conferito a tutti i combattenti della 1ª guerra mondiale e quindi non fa testo. --Antonio1952 (msg) 13:13, 7 set 2015 (CEST)

[← Rientro] Ammetto che non avevo mai controllato ma quel "135.410 [cavalieri] decorati dal 1/1/1991" mi pare allarmante :-D non pensavo fosse data così "alla leggera". Ma è possibile? In 24 anni ci sono 8760 giorni... --Lucas ✉ 21:28, 8 set 2015 (CEST)

Adesso, fra 2 giugno e 27 dicembre sono ca. 3000 l'anno, prima erano molti di più. Se non ricordo male si era arrivati anche a 10.000 l'anno! Un titolo di cavaliere in Italia non si nega a nessuno! --Antonio1952 (msg) 22:06, 8 set 2015 (CEST)

Cavalieri del lavoro

Alcune onorificenze andrebbero comunque prese in considerazione come possibili foriere di automatismo enciclopedico. I cavalieri del lavoro insigniti dal 1901 a oggi sono 2797, i viventi sono 555 e gli insigniti quest'anno sono 25. Numeri che potrebbero essere indice di rilevanza. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 06:36, 9 set 2015 (CEST)

Proverei a fare il discorso opposto di Hypergio considerando quanti dei cavalieri del lavoro nominati quest'anno sono enciclopedici sulla base dei criteri vigenti, ossia indipendentemente dall'onorificenza. La situazione oggi è la seguente:

• voce del cavaliere e dell'impresa: Fabio Gallia (Banca Nazionale del Lavoro)
• voce del cavaliere ma non dell'impresa: Enrico Loccioni (Gruppo Loccioni), Pierluigi Zappacosta (Digital Persona)
• voce dell'impresa ma non del cavaliere: Silvio Albini (cotonificio Albini), Michele Alessi Anghini (Alessi), Stefano Dolcetta Capuzzo (FIAMM), Domenico Favuzzi (Exprivia), Fabrizio Freda (Estée Lauder Companies),  Claudio Luti (Kartell), Vainer Marchesini (Wamgroup), Lorenzo Sassoli de' Bianchi (Valsoia), Pier Francesco Saviotti (Banco Popolare), Inge Schoenthal Feltrinelli (Feltrinelli)
• né l'una né l'altra: Paola Artioli (Aso Siderurgica), Sonia Bonfiglioli (Bonfiglioli), Aldo Braca (BSP Pharmaceuticals), Enrico Colavita (Colavita), Vito Fusillo (Fimco), Alessandro Goppion (Goppion), Luigi Luzzati (Centrale del Latte di Torino), Sebastiano Messina (IREM), Pier Luigi Moretta (Valvosider), Giuseppe Natale (Valagro), Lorenzo Pinzauti (Leo France),  Luca Tomassini (Vetrya).

Considerando che nella maggior parte dei casi gli elementi di rilevanza coincidono con quelli delle imprese dirette o possedute, e che in molti casi queste hanno comunque una storia che travalica quella dei cavalieri, non vedo le condizioni per introdurre automatismi. --Nicolabel 13:13, 9 set 2015 (CEST)

Il fatto è che se da una parte si è di manica larga per compagnie aeree e altre compagnie di trasporto, case editrici, etichette discografiche, musei e quant'altro, sugli imprenditori c'è un'eccessiva diffidenza e sulle aziende il (giusto) sospetto che queste siano promozionali. Ma si tengono compagnie aeree con 2 (piccoli) aerei, aziende di trasporto stradale con 1 (piccolo) autobus, compagnie di navigazione con 3 (piccole) barche, (piccoli) artigiani, (piccoli) musei fatti da tre stanze e un pout-pourri di oggetti slegati tra loro. L'economia, fatta di fatica, strategie, e rischi presi dagli imprenditori, quella no, non è riconosciuta. Wiki it ha due pesi e due misure e questo è innegabile. Le voci che ho citato sono tutte presenti su Wiki it e la maggior parte di esse sono passate da PdC e a furor di popolo si sono salvate. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 19:29, 9 set 2015 (CEST)

Tutto giusto, per carità, ma stiamo parlando di eccezioni o forse di prassi, non di criteri. D'altra parte cosa scriveresti nella voce di un ipotetico cavaliere del lavoro sessantenne che quindici anni fa ha ereditato da suo padre un'ipotetica impresa modenese da 70 dipendenti che produce boccole per circuiti ad alta pressione e nel 2008 l'ha portata a vendere ai cinesi? Se anche tutto questo fosse enciclopedico, servirebbe la voce sull'impresa, non su chi l'amministra, IMHO. --Nicolabel 21:11, 9 set 2015 (CEST)

Concordo con Hypergio. I fatto che abbiamo 167 voci di cavalieri del lavoro su 2797 insigniti (6%) la dice lunga sull'attenzione che su it.wiki diamo alle imprese e ai loro manager. Per quanto riguarda l'anonimo cavaliere citato da Nicolabel, nella sua voce scriverei quello che ha scritto lui che poi è mutatis mutandis il poco che spesso si legge sulle voci di calciatori, band, personaggi di fumetti, videogiochi, ecc. E poi, se anche 100 voci di cavalieri fossero impresentabili, proprio come quella esemplificata, ne rimarrebbero comunque 2530 degne IMHO di stare su it.wiki. --Antonio1952 (msg) 23:06, 9 set 2015 (CEST)

Scriviamo di pallonari e veline. Di nani, saltimbanchi e ballerine. E anche di cameriere. Ma di coloro i quali fanno impresa e, per questo fanno funzionare il sistema economico italiano, avendo, per questo, ricevuto un riconscimento dalla Presidenza della Repubblica (e quest'anno sono stati 25, venticinque, su sessanta milioni di italiani) questo non è foriero di enciclopedicità. Continuiamo così, facciamoci del male. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 00:58, 10 set 2015 (CEST)

Non mi risulta affatto di aver scritto quello che hai riportato. --Nicolabel 01:06, 10 set 2015 (CEST)

Assolutamente no, la mia lamentela non è verso Nicolabel ma più generica e rivolta a tutta la comunità di Wikipedia. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce)} 07:41, 10 set 2015 (CEST)

Io credo che non si debba discutere dell'importanza del lavoro dell'imprenditore (grandissima) e della sua rilevana per il tessuto economico (altissima), ma se, un dato imprenditore, all'interno della classe degli imprtenditori si è distinto in maniera significativa tanto da meritare una particolare menzione per l'opera prestata. Sull'automatica enciclopedicità dei cavalieri del lavoro sono dubitabondo. A mio parere occorre rifarsi ai criteri di enciclopedicità per le aziende --Asimov68 (msg) 09:36, 10 set 2015 (CEST)