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Manuale:come sfruttare Wikipedia		NAVIGAZIONE

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Visto che mi è stato detto che ho posto una questione off-topic, la riporto in questo spazio. Segnalo una cosa, imho, grave per tutti coloro che contribuiscono (a titolo gratuito) a WP. È stata aperta 2 giorni fa questa discussione riguardante un fantomatico manuale di it.wiki, con tanto di indicazione di autore casa editrice e patrocinio di WikiMedia Italia. Ora, sarò sicuramente scemo io, ma la questione si riduce drammaticamente a due punti:

• i proventi delle vendite vanno in percentuale a WMI e quindi è un metodo (indiretto e non esplicitato) di finanziamento all'associazione stessa
• WMI ha collaborato a titolo gratuito alla stesura di un manuale commerciale per it.wiki ed allora non si capisce perché non si sia profusa per renderlo fruibile a tutti qui su WP

Al fine di meglio comprendere la questione, ho posto delle domande alle quali è evidentemente meglio non rispondere. Spero in futuri chiarimenti. --Alearr 12:49, 25 giu 2007 (CEST)

Ma non ti sembra di esagerare un tantinello? Hanno aperto un post al bar per indicare che c'è quel libro e parli di spam. Ma a volte non apriamo post simili persino sugli articoli di giornale che parlano di wikipedia. Hanno solo detto che hanno fatto quel libro imho notizia interassante credo sia il primo libro dedicato a wikipedia prima di parlare di spam aspetta almeno che lo linkino su tutte le pagine di aiuto di wikipedia no :-)?--Contezero 12:54, 25 giu 2007 (CEST)

È uno scherzo o pensi seriamente ciò che dici? Kal - El 12:57, 25 giu 2007 (CEST)

Dici a lui o a me?--Contezero 12:58, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato)«credo sia il primo libro dedicato a wikipedia» di libri su WP (ovvero dedicati a WP) ce ne sono a tonnellate ed è per questo che non mi va giù che si utilizzi un canale come wikipedia per promuovere un prodotto commerciale. Io per esempio conosco almeno un altro autore di un libro su WP, sono autorizzato a fare pubblicità? Inizio a capire perché questo paese è destinato a non cambiare mai, il clientelismo ce lo abbiamo nel dna. --Alearr 13:00, 25 giu 2007 (CEST) PS. citare un articolo di giornale, quando fruibile liberamente è una cosa, citare un libro per il quale devi scucire dindi al fine di fruirne è un'altra...spero si colga la differenza

Veramente i giornali si pagano. E si pagano anche quando sembra che siano a gratis si veda la puntata di Report per maggiori ragguagli. Poi ripeto hanno aperto solo un post al bar la tua rezione mi sembra esagerata a dire poco--Contezero 13:03, 25 giu 2007 (CEST)

Scusa conte (effettivamente non era chiaro, non mi ero accorto). Dicevo ad Alearr. Kal - El 13:05, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato)Conte, mettiamola così, quando non sono versioni online, indicare articolo di giornali come il Corriere della Sera o Repubblica etc...non ne incrementa significativamente le vendite, mentre indicare un libro di un'autrice non enciclopedica e semi-sconosciuta (non me ne voglia), è una grossa spinta. Se a te non interessa capire i motivi di questa "spintarella" ok, ma non demonizzare chi vuole vederci più chiaro. --Alearr 13:07, 25 giu 2007 (CEST)

Ho imparato che la pubblicità, positiva o negativa, è sempre pubblicità (vedi la celeberrima Paris Hilton). Per cui citare un giornale o un libro o un sito fa sempre e comunque pubblicità. E per quanto riguarda i giornali:

1. ogni italiano paga per i quotidiani, anche se non ne legge alcuno, visto che lo Stato li sovvenziona;
2. ogni volta che linkiamo un giornale online, ne aumentiamo le visite e quindi il valore della pubblicità che su tale sito si trova. --Toocome ti chiami? 13:16, 25 giu 2007 (CEST)

I chiarimenti li hai avuti. Ora cortesemente la smetti di demonizzare Wikimedia Italia? In alternativa puoi sempre associarti e tenere sotto stretto controllo il male :-p Frieda (dillo a Ubi) 13:20, 25 giu 2007 (CEST)

Mi dispiace ma ti pregherei di essere più esplicita, visto che non mi soddisfano tali chiarimenti. Così come non mi piace l'idea di non usare foto libere rilasciate per uso non commerciale. Se viene messo in commercio qualcosa a cui collaboro volontariamente anch'io, esigo e pretendo spiegazioni, altrimenti non ha più senso utilizzare il GDFL. Cambiamo pure coerentemente la licenza con la quale noialtri contributori rilasciamo i nostri scritti. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 13:38, 25 giu 2007 (CEST)

Per essere più esplicita di così temo di aver bisogno di ulteriori domande.

Frieda (dillo a Ubi) 13:41, 25 giu 2007 (CEST)

ps: tanto per mettere i puntini sulle i non hai nulla da esigere e pretendere, visto che il manuale non comprende pagine di Wikipedia ma è stato scritto ex-novo. Se invece ti riferivi ad altro, non ho capito.

Frieda, non voglio a tutti i costi fare il "cacaspilli", ma se le cose si fanno con trasparenza e spiegandone con calma i motivi, ok...se ci si stizzisce accusando di attacchi gente che pone 3 domande, il sospetto aumenta. <apnea>Se non c'è nulla di male nel fatto che WMI sia stata messa in contatto da una casa editrice con un'autrice per scrivere a 32 mani un manuale per WP al fine di venderlo ed il cui ricavato andrà totalmente a favore della casa editrice (e poi come distribuirà l'introito tale casa editrice?)</apnea>, allora non c'è nulla di male pure nel fare domande e nello specifico nel chiedere come mai queste 32 mani non si sono impegnate nel redigere il manuale di WP su WP. --Alearr 13:49, 25 giu 2007 (CEST)

Mi spiace, ma io rispondo solo di quello che scrivo io. Siccome finora ho risposto a tutte le domande, immagino ti riferisca ad altri.
Quanto alla tua, uhm, obiezione, mi permetto rispondere con una domanda: perché WMI non si impegna a wikificare tutte le voci da wikificare?

Frieda (dillo a Ubi) 13:53, 25 giu 2007 (CEST)

ps: aggiungo anche che le prossime critiche sul contenuto del manuale le accetto solo da chi ha letto il manuale stesso e sono a disposizione per prestargli la mia copia (presumere che il contenuto del manuale sia diverso da quanto presente sul sito nella sezione dedicata all'aiuto, significa conoscere il contenuto del manuale)

@Alearr Veramente ancora prima di far domande sei partito in quarta tirando fuori il discorso spam/promozione (imho totalmente sensa senso) e ti stupisci pure se uno poi ti risponde stizzito? Piccola domanda ma non è per caso che la faccenda ti rode semplicemente perchè sono coinvolte determinate persone di wikipedia? Mi riferisco al fatto che hai scritto 32 mani quando invece sai che sono circa 15 ed al fatto che hai aperto un post per chiedere spiegazioni su una cosa di cui non sai nulla dandogli per titolo come sfruttare Wikipedia--Contezero 14:00, 25 giu 2007 (CEST)

"Opinione personale":

1. Primo: Se 16 persone hanno voluto collaborare è stata una loro scelta non sta a noi stabilire cosa devono fare gli altri nel tempo libero.
2. Secondo: Comunicare qui la nascita del manuale non credo porti molta pubblicità, chi collabora sa che sui manuali operativi si trova molto, che si può chiedere tranquillamente e che si impara di più a guardare come sono fatte le cose invece che guardando un manuale. Il manuale è un bene perché potrebbe portare nuovi utenti che sanno come è impostato il progetto e che hanno un minimo di rudimenti, quindi meno domande allo sportello informazioni e meno discussioni sugli l'obiettivo del progetto. Hellis 14:04, 25 giu 2007 (CEST)

@Conte: 16 persone = 32 mani (stima verosimile per eccesso). @Hellisp: mi ripeto per l'n-esima volta: indicare tale manuale nella bibliografia della voce WMI è ok, anzi...bellissimo (e questo x rispondere anche alle insinuazioni del Conte), aprire un post al bar per dare visibilità alla cosa è un altro paio di maniche, perché si spera che tale manuale venga acquistato dai wikipediani, contribuendo a far salire il 730 (o l'Unico) di autrice e casa editrice (visto che WMI pare non prenda nulla). Se permetti, un po' la cosa mi scoccia (non che si arricchiscano loro, ma che venga usato questo spazio per farlo). --Alearr 14:09, 25 giu 2007 (CEST)

appunto 15 x 2 uguale 30 non 32 che la stima vada fatta per eccesso l'hai deciso tu non mi pare sia stato specificato da nessuna parte se poi non è così chiedo venia--Contezero 14:35, 25 giu 2007 (CEST)

Io so che sono 15 persone di WMI + l'autrice e se la matematica ancora mi assiste, dovrebbero per magia diventare 16 persone normodotate, quindi 32 mani ^__^ --Ale[[Discussioni

Hai ragione ho letto male io. Ma il resto del discorso vale lo stesso --Contezero 14:59, 25 giu 2007 (CEST)

utente:Alearr|arr]] 14:42, 25 giu 2007 (CEST) È la tua personale, pessimistica visione. Può anche esserci questo effetto collaterale: io però (sarò ingenuo) ho letto un messaggio che intendeva dire "guardate che c'è un bel libro nuovo a cui abbiamo collaborato noi di WMI, se vi può interessare". Punti di vista. Non l'avrei fatta così grave e drammatica. Kal - El 14:13, 25 giu 2007 (CEST)

@Kal-El: io sono fra quelli che si stracciarono le vesti quando venne messo in bella mostra il logo "Virgin" come donatore su WP, quindi, che si tratti di promuovere il marchio Virgin o di promuovere un libro sconosciuto, è il principio della promozione che non mi va giù. --Alearr 14:19, 25 giu 2007 (CEST)

Per carità: mica ti dico di cambiare. Ci tenevo a farti sapere la mia opinione (ammesso e non concesso possa interessarti/sia di qualche utilità) , completamente divergente dalla tua. Senza ostilità alcuna per quanto mi riguarda (di polemisti ne trovi un tanto al chilo qua sopra). Kal - El 14:33, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato) non si vede una minima traccia di promozione nel post--Nick1915 - ^{all you want} 14:35, 25 giu 2007 (CEST)

Hey, ho sentito che qualche namespace più in là c'è una bellissima enciclopedia che ha bisogno di una mano.. che ne dite di andare a contribuire? È un'idea, no?--Al.freddo 14:38, 25 giu 2007 (CEST)

Se il mio contribuire deve auto-alimentare un meccanismo per il quale il mio lavoro viene sfruttato per fare pubblicità a qualsivoglia prodotto, un po' mi scoccia. --Alearr 14:40, 25 giu 2007 (CEST)

Non hai lavorato per la stesura del manuale, quindi il tuo commento è fuori luogo.--Nick1915 - ^{all you want} 14:46, 25 giu 2007 (CEST)

Ho lavorato alla stesura di WP e quindi trovo fuori luogo che la si usi per promuovere il libro a cui hai lavorato tu. --Alearr 14:51, 25 giu 2007 (CEST)

Please WMI... e ripeto, non c'è un invito a comprarlo--Nick1915 - ^{all you want} 14:52, 25 giu 2007 (CEST)

Senti Nick, non prendermi per il "naso": se apro un post al bar con scritto "la Virgin ha donato 2 mld di euro a WMF" non c'è un invito ad acquistare dischi o bere Virgin-cola etc... Il marketing non è costituito dalla sola pubblicità diretta, quella più infida è quella travestita da innocua informazione. --Alearr 14:56, 25 giu 2007 (CEST)

tu non conosci la differenza tra informazione e promozione/vendita--Nick1915 - ^{all you want} 15:02, 25 giu 2007 (CEST)

Se permetti quello che conosco lo so io, inoltre in fatto di marketing ho letto qualcosina in un posto chiamato università, dopo la quale ho intrapreso pure 9 mesi di stage in "marketing e promozione del territorio". Rimango ahimé ignorante in materia, ma la differenza citata la conosco almeno quanto chi mi accusa di non conoscerla. --Alearr 15:06, 25 giu 2007 (CEST)

la sai così perfettamente da essere l'unico in grado di vederla in questo caso?--Nick1915 - ^{all you want} 15:09, 25 giu 2007 (CEST)

diciamo che sono l'unico, anzi l'unico con Sergio, a cui importa. Nemo profeta in patria (cit.) ;) --Alearr 15:12, 25 giu 2007 (CEST)

iuris prudentia--Nick1915 - ^{all you want} 15:20, 25 giu 2007 (CEST)

Doverosamente segnalo che mi ha fatto sereno piacere leggere la comunicazione di cui si parla. E' stato anche questo un lavoro collaborativo che ha contribuito ad un buon risultato e ad un buon prodotto. E' esattamente la stessa cosa che facciamo per le voci: se qualcuno poi ne fa un'enciclopedia di carta, ammesso anche che lo faccia per denaro, se poi dalla nostra paziente elaborazione delle voci quel qualcuno ci si cambia la macchina, questo è ciò che facciamo qui. Se qualcuno si sorprende, consiglierei di leggere GFDL, una voce più utile per questi àmbiti di preziosi testi sui call-center. E nel frattempo grazie a chi ci ha segnalato che l'opera ha finalmente preso corpo --g 16:25, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato) @Sergio: tu dici: Se viene messo in commercio qualcosa a cui collaboro volontariamente anch'io, esigo e pretendo spiegazioni, altrimenti non ha più senso utilizzare il GDFL. La GFDL permette a chiunque (te compreso) di mettere in commercio i contenuti di Wikipedia senza darti spiegazioni, ma mi sfugge cosa c'entri questo con il libro di cui si parla in questa discussione..
@Alearr: se l'altro topic è stato aperto per spingerci a comprare il manuale devo dire che il proposito è stato miseramente mancato. Ieri l'ho visto a Vicenza, ma a comprarlo non c'ho neanche pensato.. Tra l'altro che bisogno c'era di aprire un altro topic? --Jaqen il Telepate 16:29, 25 giu 2007 (CEST)

Solo una domanda (sincera e non ironica, perché non capisco davvero la differenza): perché un altro libro, recentemente pubblicato, non ha suscitato tali polemiche quando è stato citato qui al bar (vedi)? ps: perdonatemi, ma non ho ancora nemmeno visto il libro di cui si parla... --Alec 18:36, 25 giu 2007 (CEST)

Non ha suscitato tali polemiche perché non ci ha lavorato nessuno di WMI, quindi non si poteva accusare WMI di voler fare pubblicità ad un prodotto sul quale ha una percentuale di guadagno (cosa che comunque si è rivelata falsa anche in questo caso). P.S.: So che la domanda non era rivolta a me, ma voglio poter pensare male anche io. --Snowdog (bucalettere) 19:12, 25 giu 2007 (CEST)

E pensi male in senso letterario caro Snowdog, per due motivi:

1. se avessi visto la segnalazione, avrei avuto da ridire
2. in questo caso, per me, che sia un malus il fatto che abbia partecipato la WMI è una cosa che ho chiarito fin dall'inizio --Alearr 19:48, 25 giu 2007 (CEST)

visto che sotto parli di finezza, sono certo che vorrai distinguere che questa è solo la tua opinione. E che l'Associazione è libera di decidere secondo quanto decidono i suoi soci. Ora la tua opinione è bella chiara e circostanziata. C'è altro? --g 20:40, 25 giu 2007 (CEST)

Quante mani?

Appassionante il quesito, dibattuto alcune righe sopra, su quante mani abbiano effettivamente lavorato per il libello. Dal momento che un libro non è come un pianoforte, e si scrive con una mano sola, le mani saranno tante quante i contributori (per un'interessante eccezione, vedere questa voce, penultimo capoverso del paragrafo). Cacaspill--Vermondo 16:37, 25 giu 2007 (CEST)

I libri si scrivono con due mani da quando hanno inventato la macchina da scrivere...penna e calamaio salutano intristiti ;) --Alearr 16:50, 25 giu 2007 (CEST)

Posso dire che non ricordo quante ne ho usate mentre collaboravo. Ma mi pare che determinati soggetti scrivendo in queste pagine stiano utilizzando solo quella libera. --Elitre 19:32, 25 giu 2007 (CEST)

@Elitre: E l'oscar per la miglior finezza goes to...--Alearr 19:49, 25 giu 2007 (CEST)

Non ho letto tutto, cmq, visto che + volte mi è stato ricordata la licenza GFDL, e che il materiale preso da wikipedia stessa dev'essere rilasciato GFDL (per me, come per molti altri volontari contributori, vuol dire gratuito), chiunque ne faccia un libro non dovrebbe poterne lucrare quindi ad esempio potrebbe solo donarlo in cambio di un'offerta libera. Per quanto riguarda i libri in dotazione alla WMI (che spero siano stati regalati dalla Casa Editrice) dovrebbero essere per forza "REGALATI" ai primi soci di wikipedia stessa che ne facciano richiesta. Altrimenti voglio anch'io i miei 2 cents per ogni copia venduta. --Actarux 20:44, 25 giu 2007 (CEST) Altra riflessione, ma visto che c'eravate non potevate pretendere un contributo a favore dell'Associazione dalla casa editrice, potere contrattuale zero? Comunque a parte tutto questa per me è spam bella e buona, e come tale non gradita. Visto che il libro è fatto di GFDL propongo sia inserito, a parziale risarcimento su wiki e disponibile gratuitamente, così integriamo le varie pagine di aiuto con questo manuale. Saluti. --Actarux 20:44, 25 giu 2007 (CEST)

Dici che non hai letto tutto: forse sarebbe meglio se lo facessi. --Jaqen il Telepate 20:48, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato)la GFDL non dice propio così, leggiti la licenza prima di scrivere scemenze. Cmq il manuale non contiene nessuna parte dei contenuti di wikipedia (tranne il logo)--Nick1915 - ^{all you want} 20:49, 25 giu 2007 (CEST)

Utopia e disincanto

Alearr esprime dubbi logici e pone questioni del tutto legittime. Il problema è che va a toccare l'interesse di alcuni, e si ritrova conseguentemente attaccato da tutti i lati: da avversari più violenti viene azzannato al bersaglio grosso; mentre da cecchini più intelligenti, che lavorano di fino, viene toccato con il fioretto. Il risultato si concretizza, comunque, in un messaggio inequivocabile, che il Nostro ha certamente colto, e di fronte al quale sceglierà la sua linea.

Io, personalmente, ho realizzato da un bel pezzo che Wikipedia è diventata per molti un boccone troppo ghiotto, e che l'ideale no-profit, al quale pure sono legato e di cui vorrei illudermi, non va d'accordo con la notorietà, con la capacità di essere attrattivi per milioni di utenti, con il potere.

Guarda caso, la volontà di rendere pubblicamente commerciabile da parte di chiunque le foto degli utenti, che ho denunciato subito, quando c'è stata la stretta sulle licenze Creative Commons non commerciali, ha mostrato le sue intenzioni esattamente come previsto.

Non è la prima volta che si assiste a una violazione di quanto esposto nei principi di base e nel "volto pubblico" di Wikipedia. A questo punto sarebbe meglio scrivere chiaramente, nelle varie pagine di introduzione a Wikipedia, che il lavoro dei contributori verrà venduto, utilizzato da terzi per il proprio profitto, commercializzato... Non sarà bello da leggere, ma almeno si sarebbe coerenti fino in fondo, e si eviterebbe di prendere in giro tanta gente in buona fede.

Non tutti hanno l'acume di Alearr; non tutti lo spirito libero di Paulatz. Non tutti prestano attenzione alle sfumature e riescono a farsi un'idea chiara di alcune scelte prese dal "management" (italico o statunitense che sia). È proprio su questo che gioca il marketing e la comunicazione commerciale, come diceva giustamente Alearr a Nick, ma anche la comunicazione di massa più in generale. Ad esempio, è proprio a causa della mancanza di analisi e di atteggiamento critico dello spettatore che i classici miti creati dai mass-media possono diffondersi (perché è così che funzionano i mass-media, e non lo dico io ma una bibliografia infinita).

Un ultimo appunto per Alearr: non può darsi che fossero così pochi, in queste pagine, ad associarsi alla tua denuncia, semplicemente perché molti di quelli che credevano veramente nell'enciclopedia libera se ne sono già andati?

• Esempio 1?
• Esempio 2?
• Esempio 3?
• ...

--Outer root >echo 21:17, 25 giu 2007 (CEST)

Al fine di evitare che altre persone si rendano ridicole. Ripeto ancora una volta che il libro in questione NON contiene materiale preso da Wikipedia. Invito tutti inoltre a leggersi attentamente la GFDL, perché è incredibile che gente che sta qui da mesi non abbia realizzato che sta rilasciando i propri contributi con una licenza che permette a chiunque (e con chiunque si intende anche te che ti lamenti) di sfruttare commercialmente i contenuti. Se i termini della GFDL non vi stanno bene, invece di lamentarvi, smettete di scrivere qui. Ma quando prendete in affitto una casa o firmate un qualsiasi contratto lo leggete prima o vi fate fregare dal primo che passa? --Snowdog (bucalettere) 21:31, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato)

La tua obiezione dice cose esatte ma fuori contesto. Te lo dimostro:

• nessuno qui sta mettendo in dubbio che il libro sia stato scritto da un autore esterno ma anzi è proprio questo il problema, in quanto è proprio per questo che l'inserimento dell'annuncio ha aspetto promozionale;
• non ho parlato dei testi, che sono evidentemente GFDL, ma delle immagini che sono state cancellate, come ben sai, se non commerciabili (poiché erano CC-by-nc-nd non c'entra niente la GFDL).

Quindi prima di dare del ridicolo a qualcuno cerca di trovare argomenti più attinenti (o in alternativa non fare affermazioni del genere). Grazie. --Outer root >echo 21:41, 25 giu 2007 (CEST)

Sei tu che hai scritto "A questo punto sarebbe meglio scrivere chiaramente, nelle varie pagine di introduzione a Wikipedia, che il lavoro dei contributori verrà venduto, utilizzato da terzi per il proprio profitto, commercializzato" mostrando chiaramente che la GFDL o non l'hai mai letta o non l'hai mai capita. Le licenze con clausole nc e nd non sono compatibili con la GFDL. Prendi un dizionario e leggi cosa significa compatibile. Più sopra qualcuno ha detto che "Altrimenti voglio anch'io i miei 2 cents per ogni copia venduta", premettendo di non aver letto tutto, ma dimostrando che era convinto che il libro contenesse anche cose scritte da lui. Quindi ero assolutamente in contesto. --Snowdog (bucalettere) 22:03, 25 giu 2007 (CEST)

(fuori cronologia)

Se non mi sbaglio (e non mi sbaglio) fino a circa tre mesi fa le immagini Creative Commons non commerciali erano accettate su Wikipedia. Se Wikipedia fosse nata come inequivocabilmente e totalmente GFDL, avresti ragione tu. Ma invece è stato imposto agli utenti in un secondo tempo di cambiare licenza alle immagini. Perché? Abbiamo scoperto che i wiki-CD esistono già, quindi tutto come da copione, no?

Per quanto riguarda la GFDL, potrai giudicare tu stesso quanto sia grande la mia ignoranza in merito se ti degnerai di leggere la mia pagina utente. --Outer root >echo 22:30, 25 giu 2007 (CEST)

Per quanto mi riguarda la presenza di certe immagini è dovuta a noncuranza, perché Wikipedia prevede dalla sua nascita che i contenuti abbiano licenza GFDL [1], e non "GFDL ma per le immagini il cazzo che ci pare". E le CC nc, visto le menate che ci hanno fatto, erano accettate praticamente solo da noi. --Snowdog (bucalettere) 22:37, 25 giu 2007 (CEST)

D'accordo, ma questa tua critica non può essere certamente rivolta agli utenti, che caricano ciò che gli viene permesso di caricare, quanto al gruppo di sysop che li ha lasciati fare e che ha scritto le policy italiane sulle licenze delle immagini. Come dire, che se il governo sbaglia a scrivere una legge e l'Unione Europea lo bacchetta, la colpa non può certo essere imputata al cittadino, se non indirettamente... --Outer root >echo 22:43, 25 giu 2007 (CEST)

Si lo ammetto, è anche colpa mia. Purtroppo la prima volta che si è parlato seriamente delle licenze accettate per le immagini ho avviato un sondaggio su una proposta conciliante. Anche se già allora la pensavo in un certo modo. --Snowdog (bucalettere) 22:55, 25 giu 2007 (CEST)

conflittato

Mi fa davvero piacere che alla fine ci siamo intesi, tanto più che sei un interlocutore che stimo. Anzi, chapeau per l'autocritica, che non è da tutti. --Outer root >echo 23:04, 25 giu 2007 (CEST)

(conflittato) Se Wikipedia fosse nata come inequivocabilmente e totalmente GFDL..: In effetti la libertà dei contenuti è il terzo pilastro, e le immagini non commerciabili e/o non modificabili non sono libere.. --Jaqen il Telepate 22:43, 25 giu 2007 (CEST)

Il tuo capo ti ha appena smentito tre capoversi più in alto, quando (giustamente) ha scritto «le CC nc (...) erano accettate praticamente solo da noi» --Outer root >echo 22:47, 25 giu 2007 (CEST)

Scusami ma non capisco in che senso l'affermazione di Snowdog smentirebbe la mia.. Il fatto che la libertà dei contenuti sia il terzo dei cinque pilastri mi pare indiscutibile. Si può discutere su cosa sia libero e cosa no, io faccio riferimento alla definizione di opera culturale libera. --Jaqen il Telepate 23:17, 25 giu 2007 (CEST)

Tu hai contestato la seguente affermazione: Se Wikipedia fosse nata come inequivocabilmente e totalmente GFDL. L'intervento di Snowdog ti smentiva nel senso che Snowdog ammetteva che l'affermazione di cui sopra era vera, cioè che Wikipedia NON era nata, in Italia (che è il dominio di cui si parla in questa pagina), come inequivocabilmente e totalmente GFDL. Dunque la tua contestazione era smentita dall'intervento di Snowdog. Forse sono rimasto un po' vincolato al formalismo ma spero di aver chiarito. --Outer root >echo 23:28, 25 giu 2007 (CEST)

Ah, io parlavo di un principio di Wikipedia in generale, che peraltro subisce e ha subito eccezioni non solo su it.wiki. Tutto chiaro. --Jaqen il Telepate 23:45, 25 giu 2007 (CEST)

Non sono il capo di nessuno. Grazie. --Snowdog (bucalettere) 22:57, 25 giu 2007 (CEST)

Due rapidi commenti. E' stata pubblicità? Secondo me su questo ci son pochi dubbi, dato che per un libro di una piccola casa editrice ottenere l'approvazione della "WMI" e citazione sul bar di Wikipedia è un modo di ottenere una visibilità altrimenti impensabile. Ci son state altre citazioni di libri, articoli e trasmissioni che trattavano WP, ma in nessun caso era stato uno degli autori delle opere a segnalarlo. E' stato opportuno fare pubblicità? Hanno collaborato tanti utenti storici, sicuramente con entusiasmo e sicuramente hanno fatto un ottimo lavoro e sicuramente hanno messo in buona fede l'avviso al bar. Stà poi alla sensibilità e all'idealismo di ciascuno di noi sentirsi disturbato o meno dal fatto che si siano usati mezzi di servizio dell'enciclopedia per fare promozione. Personalmente stò con Alearr, non tanto perchè mi sia sentito disturbato dalla promozione del libro (il mio grado di idealismo ormai tende allo zero) quanto perchè non mi son piaciute le mille voci stizzite levatesi subito a difendere la sacralità di WMI e del manualetto commerciale contro un'osservazione giusta e posta in maniera civile e circostanziata. --Paul Gascoigne 21:46, 25 giu 2007 (CEST)

I testi di wikipedia possono essere usati per fini commerciali, di lucro o quantaltro, basta che si rispetti la licenza stessa. Il manuale non contiene pezzi di wikipedia, ma è stato controllato e corretto da WMI, questo ne fa uno dei testi di riferimento più affidabili extra-wikipedia. L'informazione da parte dell'associazione è lecita (ricordiamoci che WMI è un chapter di WMF e non un'azienda che spamma i propri prodotti), l'osservazione è fuori luogo perché non è una promozione, ma un annuncio ancora "legittimo" di WMI--Nick1915 - ^{all you want} 21:49, 25 giu 2007 (CEST)

Nick, a questo punto non so come farti capire che il problema è proprio che viene promosso un prodotto altrui che con WMI non c'entra nulla. Io per oggi desisto, ma sono piacevolmente compiaciuto del fatto che quando una voce è solitaria, gli si dà addosso facilmente, mentre quando le voci a levarsi iniziano a diventare alcune, si attenuano i toni. --Alearr 22:25, 25 giu 2007 (CEST)

Altro appunto: chi lo dice che un libro "supervisionato da WMI" sia il più affidabile? Cioé, qualcuno vi ha conferito lo status di dottori in WP? No, tanto per sapere se esitono le caste anche qui --Alearr 22:28, 25 giu 2007 (CEST)

il problema è che quel libro non solo ha tanto a che fare con WMI, ma ha tanto a che fare con wikipedia :) quanto all'affidabilità, parlo degli altri libri su/per wikipedia esistenti--Nick1915 - ^{all you want} 22:42, 25 giu 2007 (CEST)

Alearr, come fai nel giro di 3 minuti ad affermare prima che WMI col libro non c'entra nulla e poi che è supervisionato da WMI? --Snowdog (bucalettere) 23:00, 25 giu 2007 (CEST)

Eh no, scusate se m'infervoro, ma io il titolo di dottoressa di WP (requisito indispensabile per aiutare col manuale) me lo sono sudato. _Io_ ho fatto un master di nove mesi, all'esame mi hanno chiesto "Hai almeno una vaga idea di cosa sia la GFDL?", ho risposto di sì e mi hanno presa. E se ci sono riuscita io... Qualcuno vuole una raccomandazione? --Elitre 23:30, 25 giu 2007 (CEST)

(fuori cronologia) «io il titolo di dottoressa di WP (requisito indispensabile per aiutare col manuale) me lo sono sudato» spero tu ti renda conto che non esiste nessuna laurea in WP, no sai, magari leggendo qualcuno pensa veramente che hai seriamente qualche titolo in più degli altri wikipediani. Ecco, vorrei tranquillizzarli tutti. --Alearr 09:35, 26 giu 2007 (CEST)

@Snow: riporto quanto mi è stato detto dai membri WMI, nell'ordine:

• WMI supervisiona ma non prende una lira
• WMI supervisiona e guadagna dall'operazione tramite la vendita di copie che gli sono state omaggiate e tramite royalties sul marchio

tenendo per buona la seconda, io non so più come dire che sono contento che esista un manuale ben fatto (spero), non sono contento invece che venga pubblicizzato su WP, visto che i proventi andranno in larga parte ad un editore che con WP (o con WMI) non c'entra una mazza. Sono un radicale? Non lo escludo, ma non è che perché ho voluto vederci più chiaro mi devo prendere gli schiaffi (anche perché, come avrai notato, riesco a piazzarne qualcuno anch'io) e ti assicuro che non ce l'ho con nessuno in particolare di WMI, la cui esistenza o meno mi lascia del tutto indifferente. Altra cosa, WMI ha il diritto (sancito nello statuto) di informare sui suoi progetti utilizzando WP? A me non sta bene, non mi piace, non mi va giù. Se il fastidio che provo sarà superiore alla voglia di contribuire prenderò la porta che vi siete affrettati ad indicarmi (un dissidente è sempre meglio allontanarlo che ascoltarne le ragioni), in caso contrario, vi toccherà sopportarmi, magari fino a quando WMI non voterà nello statuto l'inserimento di una norma che la autorizzi ad accompagnare alla porta chi non la pensa come lei. Saluti. --Alearr 08:02, 26 giu 2007 (CEST)

Quali royalties sul marchio?
Ti faccio notare che i contratti di WMI li firmiamo o io o Paginazero, e se scrivo che WMI non ha preso una lira non ha preso una lira e idem se non cito delle royalties vuol dire che non ci sono. Che abbiamo avuto 200 copie in omaggio è assolutamente vero.
Così per la cronaca, e visto che nemmeno tutti i diretti interessati lo sanno, il direttivo ha deciso che chi ha collaborato riceverà una copia omaggio, le altre andranno a finire nella gadgettistica che gira insieme a noi per i vari Festambiente, FLCG, ecc. che servono anche a dare l'idea che Wikipedia e gli altri progetti siano qualcosa di concreto.
Mi permetto anche di ricordare, viste le accese critiche e le velate accuse, nonché il nuovo sport di fare i conti in tasca, che la quota di iscrizione alle varie manifestazioni a cui partecipiamo come comunità (sottolineo comunità visto che ci sono sia soci di WMI che non soci) viene pagata da WMI, perché riteniamo che siano sempre una buona vetrina per far conoscere i progetti WMF.

Frieda (dillo a Ubi) 10:22, 26 giu 2007 (CEST)

Immagini e licenze

A parte che la spiegazione tautologica di Frieda non spiega nulla, salvo che è normale fare spam usando mezzi di servizio (un po' come se io usassi l'e-mail aziendale per informare i miei colleghi che faccio impianti elettrici a bassa tensione, cosa questa che mi costerebbe la cacciata a calci in culo), vorrei capire - e Frieda dovrà fare parecchio sforzo per togliermi questo dubbio - perché mai, se questa è un'enciclopedia dal contenuto libero e - nella versione online - è priva di lucro:

1. Non accetta neppure sulla versione online licenze libere ma non commerciali;
2. Dovremmo ancora andare a fare gli "accattoni" della rete, andando in giro per i registri brevetti e marchi a cercare informazioni su qualsiasi logo in disuso pubblichiamo. Allora, coerentemente, le informazioni sulle foto se le vadano a cercare quelli che vogliono commerciare wiki (sarà per questo che viene inserita la subdola policy non scritta ma largamente praticata che molte voci senza immagini non vengono mandate in vetrina, al fine di obbligare molti che vogliono la vetrina a fare ulteriore opera di raccattamento foto libere?).

A margine, spiegami perché ce l'hai col Fair Use, che permette a molte voci di en.wiki di essere ben corredate da immagini e presumono la buona fede di chi le utilizza. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 09:51, 26 giu 2007 (CEST)

Il problema, Sergio, è che siamo rimasti in tre gatti (manco 4) a dì 'ste cose, quindi potremo essere tranquillamente ignorati. Purtroppo. Se fossero arrivate qui le voci possenti di Tyl, Paulatz, Gala.martin, le cose sarebbero andate diversamente. Forse. --Outer root >echo 10:07, 26 giu 2007 (CEST)

Il "priva di lucro" significa semplicemente che tu non paghi per usare Wikipedia, mi auguro, non che il prodotto stesso lo esclude.
Sulle scelte sulle licenze puoi mandare mail oppure connetterti a IRC e fare quattro chiacchiere con il board, visto che l'EDP arriva direttamente da una loro resolution.
Se la domanda sul fair use è rivolta a me te lo spiego al volo: fair use non è una licenza, non è esportabile altrove (dove altrove non significa solo "in altre forme di questi contenuti" ma anche "in altri paesi oltre agli USA").

Frieda (dillo a Ubi) 10:15, 26 giu 2007 (CEST)

Cara Frieda

dal momento che in questa pagina si sovrappongono varie questioni, per amor di precisione, sottolineo qualche punto:

1. non è in discussione la GFDL; su questo punto, evidente a tutti, ci siamo intesi anche più sopra con Snowdog;
2. l'aspetto promozionale è stato forse quello più fastidioso, per quanto, probabilmente, legittimo;
3. la virata verso la commercializzazione appare sempre più marcata. Questo, legittimamente, dà fastidio ad alcuni. Inoltre anche l'uso di quella che è ancora una autorevole fonte di informazioni come vetrina è un aspetto altrettanto fastidioso;
4. questa pagina è iniziata con un "tiro al piccione" su Alearr, che in quel momento era solo a difendersi. Ciò è stato non solo sgradevole ma anche disdicevole, e ha surriscaldato gli animi. Siccome però in questa stessa pagina siamo tutti personcine "ammodino" e non ci sta alcun felino planante, ora i toni stanno rientrando nella norma, e auspico ulteriore fair play fra gli interlocutori (compreso me medesimo). --Outer root >echo 10:56, 26 giu 2007 (CEST)

P.S.: sul fair use non ho mai contestato la posizione ufficiale di molti amministratori, fra cui Snowdog. Outer_root 11:00, 26 giu 2007 (CEST)

Ho messo i numerelli al tuo elenco così viene più semplice. Dunque:

1. bene, questo mi rassicura un po'
2. come molto ironicamente faccio notare sotto (o nell'altra discussione al bar, ormai inizio a non capirci più niente :-p) e come agli scettici (chiedo venia, ma non trovo modo migliore) non c'era minimamente questo fine nel messaggio mio e di Nick
3. onestamente? boh. L'unica commercializzazione che WMF fa e autorizza è quella del proprio marchio e non sono per niente sicura di trovarla sbagliata. Questo sito rimane privo di pubblicità e vivo, grazie anche ai dindi che rientrano dall'uso del marchio per iniziative commerciali
4. pardon ma non sono d'accordo. Questa pagina (come l'altra) è iniziata come un tiro al piccione contro WMI che, sarò scema io, non solo non condivido ma non capisco.

Sul confronto pacato mi trovi ovviamente d'accordo. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 11:05, 26 giu 2007 (CEST)

Ci si è alzati col piede sbagliato?

Non so se faccio parte o no della quindicina di depravati di cui sopra (ho avuto una copia delle bozze, ma ho fatto giusto un paio di segnalazioni. La bozza l'ho già buttata via, tra l'altro). So di essere stato uno di quelli che si è incazzato a sangue con la pubblicità Virgin. Ciò detto:

1. non vedo nulla di male ad avere al bar la segnalazione di un qualunque libro in italiano su wikipedia.
2. non vedo nulla di male se degli sgarrupati, invece che perdere tempo a migliorare aggratis le voci di wikipedia, perdono tempo a verificare aggratis un manuale commerciale a proposito di wikipedia.
3. non vedo nulla di male - anche se questo non è in realtà il caso - se qualcuno crea un'opera commerciale con le voci di wikipedia; non è il massimo, ma so bene che la GFDL lo permette.
4. Alearr: se vuoi andartene, va'; se vuoi restare, resta; se vuoi lamentarti, lamentati. Basta che tu non pretenda che tutti ti diamo sempre ragione.

-- .mau. ✉ 10:12, 26 giu 2007 (CEST)

«Basta che tu non pretenda che tutti ti diamo sempre ragione» ...e visto che non l'ho preteso, direi che siamo a posto. --Alearr 10:25, 26 giu 2007 (CEST) PS. il libro è ammantato di autorevolezza e tacciato di essere scritto "con la collaborazione di Wikipedia Italia", se permetti, mi dissocio.

su quel punto ti do ragione, visto che è stato fatto con la collaborazione di Wikimedia Italia. D'altra parte, Wikipedia Italia non esiste... -- .mau. ✉ 10:32, 26 giu 2007 (CEST)

nota a margine... visto che è stato scritto con la collaborazione di "wikimedia italia" per poterti dissociare dovresti prima associarti... "caccia fuori 3025 euriii ^_^".--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:39, 26 giu 2007 (CEST)

Senpai, leggi meglio --Alearr 10:40, 26 giu 2007 (CEST) PS. LIBRO REALIZZATO CON WIKIPEDIA ITALIA

Soliti fraintendimenti wikipedia/wikimedia (anche i nostri utenti spesso ne fanno), vedremo di far cambiare la dicitura dalla casa editrice.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 10:56, 26 giu 2007 (CEST)

(fuori cronologia) Grazie Senpai, è un notevole passo avanti. --Alearr 11:20, 26 giu 2007 (CEST)

Dopo attenta lettura, sono giunto alla conclusione che la storia è davvero ciclica. Sbaglio o si è entrati - dopo 2-3 giorni al massimo - nella consueta ridondanza tipica di pressoché tutte le nostre pagine di Discussioni? --Cloj 11:02, 26 giu 2007 (CEST)

Ripeto qui quello che ho già detto in un altro tavolino del bar Per me Wikimedia aveva il pieno diritto di annunciare una propria iniziativa fatta (bene o male non importa) neggli interessi di tutti. L'unica riserva è che il libro è sotto copyright. Lo sforzo di ottenere una licenza diversa c'è stato. Forse se ci fosse stata una maggiore consapevolezza della propria forza contrattuale i risultati sarebbero stati diversi. Il mio è solo un auspicio per il futuro. Nello stesso tempo è però un invito ad approfondire questi temi.

@Mau Le riserve non sono sul carattere commercial ma sul ricorso al copyright. Se non viene considerato spam ti faccio l'esempio delle pubblicazioni Apogeo, che sono, se non vado errato, commercial ma sotto licenza copyleft. --Mizardellorsa 11:14, 26 giu 2007 (CEST)

preferisco un libro (di chiunque...) che spieghi come funzioni wikipedia ma sia sotto copyright, che nessun libro. D'altra parte, AFAIK Apogeo non ha dimostrato interesse al riguardo, no? -- .mau. ✉ 11:24, 26 giu 2007 (CEST)

ti assicuro che gli sforzi ci sono stati ma, purtroppo, quando un'azienda ci contatta per realizzare un prodotto quasi mai ha intenzione di realizzare qualcosa con licenza libera. Il nostro mondo è quasi "parallelo" ^_^ al resto delle realtà aziendali, nessuno impiega soldi, sforzi e tempo (a parte noi -_-) senza ricavarne dei solidi guadagni. Dal canto nostro abbiamo cercato di sfruttare la situazione concedendo (dietro compenso) l'utilizzo dei marchi; l'alternativa sarebbe stata:

1. non partecipare alla stesura con possibilità di contenuti forvianti o sbagliati;
2. non concedere i marchi e no ricavare nemmeno un euro dall'iniziativa;
3. non poter impedire, comunque, che il manuale fosse pubblicato.

ricordo a tutti che l'idealismo di wikipedia è qualcosa di prezioso ma che le nostre iniziative non si pagano da sole, purtroppo.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:25, 26 giu 2007 (CEST)

e io ricordo che WMI non è obbligatoria e che fa più (x WP) un post di Beppe Grillo o un suo spettacolo che 200 fiere messe assieme. Scusate la franchezza, ma è come la penso. --Alearr 11:27, 26 giu 2007 (CEST)

Su BP ti rispondo in talk, tanto per non andare OT. Frieda (dillo a Ubi) 11:39, 26 giu 2007 (CEST)

Scusa se te lo dico ma "non c'hai capito nulla" ^_^, prima di tutto Grillo fa "pseudo-pubblicità" a wikipedia, perché la fa conoscere a modo suo che, logicamente, non è per forza il modo giusto; in più la fa conoscere in linea generale con "4 parole" come d'altronde fa google, inserendo i risultati di wiki fra i primi nelle liste. Noi, invece, cerchiamo di far "contribuire" a wikipedia e non semplicemente far "consultare" l'enciclopedia. Ci sobbarchiamo i nostri bravi pc, facciamo vedere come si edita una voce, quale sono le policy di base, la formattazione etc.... sopratutto convinciamo le persone a collaborare. Sai qual'è la risposta che riceviamo più spesso nelle fiere che tu ritieni tanto inutili ? "Si conosco wikipedia benissimo, ma non ho mai contribuito, non mi sento all'altezza di farlo". Noi cerchiamo di abbattere questi tabù cercando di far comprendere alle persone che tutti possono mettere a frutto le proprie conoscenze. Credo che Grillo questo non lo faccia, e ti chiedo personalmente di non denigrare il grande lavoro di tutti coloro che si sforzano di contribuire a wikipedia anche al di fuori dei nostri database. Spendendo soldi, tempo, fatica e passione in quello che fanno.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 11:42, 26 giu 2007 (CEST)

tra i modi di contribuire su it.wiki c'è pure quello di non scrivere qual'è, nozione che, se non sbaglio, dovrebbe essere stata appresa in un momento precedente alle sagre in cui si insegna a scrivere su wiki. Non è una risposta sarcastica né offensiva: voglio solo dire che scrivere su wiki è una roba che arriva al termine di un percorso culturale e di apprendimento mooolto lungo, e presuppone, prima di tutto, scrivere. E nessuno di noi che sta qui ha conosciuto wikipedia alla fiera o al lunapark. Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 11:55, 26 giu 2007 (CEST)

guarda che non è così scontato come pensi tu e comunque qui si parla di altro, ed io non ho l'abitudine di raccogliere provocazioni ^_-.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:15, 26 giu 2007 (CEST)

Non è una provocazione Senpai, davvero (en passant, è significativo che "qual è" fosse preferito da Pratolini e Moravia e "qual'è" da Tobino e Tozzi, con tutto il rispetto per gli ultimi due citati). Voglio solo dire che è inutile insegnare a scrivere su it.Wiki quando mancano i fondamentali. E' come se tu dovessi insegnare a tirare d'interno o d'esterno a uno che non ha presente cosa sia il pallone da calcio... Sergio † The Blackcat™ (Italus natione non moribus) 12:50, 26 giu 2007 (CEST)

Credo che le due signore alle quali ho parlato di Wikipedia ieri sapessero che (almeno scolasticamente) si scrive qual è.. --Jaqen il Telepate 12:58, 26 giu 2007 (CEST)

(conflittato in risposta al precedente intervento di Senpai) @Senpai. Ti ho fatto sopra un illustre esempio che smentisce il tuo assunto che non esistono organizzazioni commerciali che si prefiggono il lucro che non si rendono conto che il ricavo economico può pervenire dalla copia a stampa, ma che ammetterne la copia online procura vantaggi di conoscibilità del prodotto e di immagine maggiore delle poche copie perse. Con un poco di calma di esempi se ne possono fare diversi. Io parlo per il futuro. Il passato è il passato. lo ripeto: una consapevolezza però della propria forza contrattuale sarebbe sicuramente utile, così come una attenzione maggiore alla materia. --Mizardellorsa 11:44, 26 giu 2007 (CEST)

@Senpai: se è lecito che per delle critiche mi si indichi a più riprese la porta di uscita, denigrando il lavoro che ho fatto per WP, è lecito anche che a mia volta io vi indichi la via d'uscita per i vostri affanni. Non me la prendo io, ne se la prende WMI, visto che entrambi contribuiamo su base volontaria. Se dico qualche cosa di sbagliato fermami. Su BG ho risposto a Frieda in talk. --Alearr 11:59, 26 giu 2007 (CEST)

guarda che io non ti indico nessuna porta, cercavo di farti capire l'importanza del lavoro che alcuni di noi fanno, tutto qui. Bene o male un po' di esperienza sul campo ci ha fatto capire delle cose che, in prima battuta, non potevamo immaginarci; che ti posso dire.... magari un anno e mezzo fa l'avrei pensata come te, poi vedendo di persona alcune realtà, mi sono convinto sulla necessita di una promozione "a tu per tu" di wikipedia.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 12:07, 26 giu 2007 (CEST)

giusto, ovviamente non mi riferivo a te, quando parlavo di porte. --Alearr 12:10, 26 giu 2007 (CEST)

(conflittato) Tu hai scritto (nell'altra discussione) È un problema mio? Sicuramente, infatti mi spingerà a riflettere molto sul da farsi. --Alearr 16:44, 25 giu 2007 (CEST) Se ho interpretato male le tue parole ti chiedo scusa. --Jaqen il Telepate 12:16, 26 giu 2007 (CEST)

Non hai interpretato male affatto, né pretendo scuse, quello di indicare un autorevole invito ad andarsene per chi è indeciso è un gesto conciliante che ho apprezzato infinitamente ;) --Alearr 12:22, 26 giu 2007 (CEST)

Suvvia, facciamo un passo indietro tutti quanti. Anche con visioni diverse mi sembra che tutti gli interlocutori hanno a cuore il progetto Wikipedia. Possiamo tralasciare le impuntature su questa o su quella parola. Il mio pensiero l'ho già espresso: pieno diritto di wikimedia di menzionare una testo supervisionato da alcuni contributori. nessuna preconcetta opposizione al commercial, perfettamente compatibile con il GFDL. Qualche perplessità mia personale sul copyright per il pericolo che, una volta imboccata questa strada, venga seguita anche per il futuro--Mizardellorsa 15:03, 26 giu 2007 (CEST)