Wikipedia:Bar/Discussioni/Estendere la funzionalità di blocco ai rollbacker per i vandali anonimi

Buongiorno a tutti, a seguito di una conversazione avvenuta sulla talk di [@ Pulciazzo] con [@ Actormusicus] e [@ Equoreo], mi pare una potenziale buona idea proporre la questione alla comunità: potrebbe essere una buona idea estendere la funzionalità di blocco, limitatamente alle sole utenze anonime e con restrizioni sulla durata massima del blocco, altresì ai rollbacker ?

La stragrande maggioranza dei vandalismi più semplici da gestire proviene da utenze anonime e ha una durata breve. In questi casi, spesso è più il tempo perso ad avvisare il vandalo con avvisi, cartellini gialli e segnalazione nella pagina dei Vandalismi in Corso che il tempo per annullare i vandalismi stessi. A volte poi la segnalazione diventa completamente inutile perché prima dell'intervento di un admin il vandalo si è fermato.

Dunque la mia proposta è di estendere la possibilità ai rollbacker (utenti che hanno già ottenuto in parte fiducia da parte della Comunità seppur non eletti) di bloccare per un periodo di tempo limitato (suggerirei come limite massimo le classiche 4 ore di cui può già disporre il Filtro Anti Abusi) le sole utenze non registrate che effettuano palesi vandalismi nel NS0. Lapalissiano dire che bloccare utenze registrate o utillizzare la funzione per bloccare modifiche non vandaliche - comporterebbe la revoca immediata come rollbacker. A mio parere questa novità risulterebbe nello sgravio consistente del lavoro da fare in Vandalismi in Corso - dove rimarrebbero i vandalismi "a lungo termine" o recidivi e le utenze registrate. Vorrei sentire i vostri pareri in merito. --Lemure Saltante sentiamo un po' 11:31, 5 ott 2019 (CEST)

• Favorevole Posso dire che l'ho proposto io come se fosse una boutade. Mi fa piacere non fosse poi un suggerimento così assurdo. --Pulciazzo 11:43, 5 ott 2019 (CEST)
• Come «riassunto delle puntate» potremmo dire che Pulciazzo ha espresso l'idea, Equoreo ha fatto notare il difetto di fiducia comunitaria per votazione del rollbacker (che ha importanza nel caso di una funzionalità delicata come il blocco) e l'impossibilità per l'utente comune di annullare il blocco stesso,* io ho indicato come controesempio i blocchi da parte del filtro (che può dare falsi positivi, probabilmente molto più spesso di quanto un rollbacker potrebbe abusare della funzione) e di qui Lemure ha elaborato la proposta nella sua forma attuale --Actormusicus (msg) 11:53, 5 ott 2019 (CEST) *che però, ora che ci penso, è necessitata e non dovrebbe essere un'obiezione filosoficamente valida...

[@ Actormusicus] È caratteristica delle azioni amministrative (protezione, blocco, revdel...) che l'annullamento sia impossibile all'utente simplex; la cancellazione è già più anomala, dato che l'annullamento (nel senso della ricreazione della pagina) è accessibile a tutti, ma tant'è...

Comunque, quando parlavo di "blocchi tampone" io pensavo a una cosa un po' diversa: il rollbacker dovrebbe bloccare solo per evitare il ripetersi del vandalismo nel tempo che intercorre fra la segnalazione e l'intervento dell'amministratore (quindi max 15 min), al quale spetta controllarne la regolarità e allungarne la durata secondo i casi. Quindi il rollbacker si limita ad anticipare un blocco che sarebbe arrivato comunque.

Tornando alla filosofia (del diritto), il principio è quello dell'arresto in flagranza di reato: la polizia arresta per evitare che l'indiziato scappi o torni a rubare, ma spetta al magistrato convalidare la misura cautelare (e rampognare la polizia se esagera...).

Comunque sono ancora scettico sulla "coerenza" di una misura del genere con la questione di fiducia della comunità (non me ne vogliano i rollbacker).

Concordo sul fatto che il sistema di segnalazione in VC sia farraginoso e andrebbe rivisto.--Equoreo (msg) 14:10, 5 ott 2019 (CEST)

Mi permetto solo di esplicitare/chiarire a beneficio di tutti il mio punto in merito alla fiducia (eviterò così di tornarci nei prossimi giorni avendo in corso tra l'altro un impegno): sia quel che sia dell'idea del blocco tampone (v. sotto), dicevo che mi fa poca differenza affidare una funzione di blocco a un rollbacker o a un filtro, anzi il primo mi dà più affidamento proprio perché meno a rischio d'errori (che comunque sono reversibili dall'uomo ma non dalla macchina: se il filtro dà un falso positivo qualcuno deve annullare a mano, mentre il rollbacker al limite può anche autoannullarsi), laddove gli eventuali - e pronosticabilmente rari - abusi sottostanno a un controllo di gran lunga meno difficoltoso dei vandalismi (o degli stessi eventuali abusi degli amministratori).

[@ Equoreo] La tua proposta sulla «flagranza» mi piace, anche perché sottopone l'azione del rollbacker a controllo immediato; è da vedere comunque se il blocco necessario allo scopo ha da durare pochi minuti o se può protrarsi più a lungo, non sempre c'è un admin disponibile entro un quarto d'ora.

A proposito del sistema di segnalazione: nessuno ha mai pensato a un avviso che, analogamente alla richiesta di immediata, categorizzi la pagina di discussione utente sotto le urgenze del lavoro sporco, magari includendo il tasto blocca? avrebbe il pregio di rendere le segnalazioni in corso visibili a colpo d'occhio, rendendo inutile la ratifica in WP:VIC (basta rimuovere/strikkare/sostituire l'avviso) e potrebbe essere un buon banco di prova per l'assegnazione ai rollbacker della funzione di blocco --Actormusicus (msg) 14:37, 5 ott 2019 (CEST)

Fortemente contrario/a ciò che si considera vandalismo è spesso opinabile: un test maldestro o una rimozione di contenuti effettivamente errati, ma non spiegata nel campo oggetto, possono essere scambiati per vandalismi. In una situazione in cui la quantità di nuovi utenti langue, è troppo pericoloso rischiare di perdere un potenziale utente per il troppo zelo di un patroller. Si tratta di una delle valutazioni così delicate da richiedere la fiducia che si attribuisce a un amministratore (tant'è vero che nei vandalismi in corso si vedono anche richieste di blocco che gli amministratori rifiutano). L'idea che un rollbacker abbia "la fiducia della comunità" è assoutamente falsa (Wikipedia:Rollbacker#Modalità di assegnazione): «La richiesta sarà valutata da un burocrate, che abiliterà l'utente (tramite la pagina Speciale:PermessiUtente) o negherà l'abilitazione. In caso di diniego saranno fornite adeguate motivazioni. Gli altri utenti possono eventualmente commentare le richieste in sospeso corredandole di elementi utili alla decisione dei burocrati.» (corsivi miei).

Sono ben altre le funzioni da admin che potrebbero essere estese ad altri, e che quindi risparmierebbero tempo agli admin, permettendo loro di dedicarsi proprio ai blocchi (ad esempio si potrebbe concedere ai mover la cancellazione dei soli redirect, che si potrebbe fare con una modifica al software).

favorevolissimo invece alla proposta dell'ultimo paragrafo scritto da Actormusicus, che effettivamente ridurrebbe l'uso di una pagina macchinosa come Wikipedia:Vandalismi in corso, automatizzando di fatto le segnalazioni: ad esempio si potrebbe permettere a tutti di lasciare cartellini rossi, e questi cartellini dovrebbero categorizzare le discussioni utente in una categoria apposita, che gli admin controllerebbero per effettuare il vero e proprio blocco; nel caso la segnalazione sia inappropriata, striccherebbero il cartellino --Lombres (msg) 23:19, 5 ott 2019 (CEST)

[@ Lombres] Domanda semiprovocatoria: i rollbacker non dispongono della fiducia della comunità ma il Filtro Anti Abusi - un sistema automatizzato - di cui la stragrande maggioranza degli utenti non sa nulla sul suo funzionamento e che ha già bloccato erroneamente degli amministratori - sì ? La stessa situazione in cui la registrazione di nuovi utenti validi viene scoraggiata da un blocco errato si potrebbe verificare altresì quando il Filtro Anti Abusi blocca un indirizzo IP per un "falso positivo" - probabilmente ciò è pure già avvenuto, però questo non ha portato nessuno a chiedere la disattivazione del FAA, giustamente, aggiungerei. Davvero pensi che i rollbacker commetterebbero più errori nell'effettuare i blocchi del Filtro?--Lemure Saltante sentiamo un po' 08:01, 6 ott 2019 (CEST)

[@ Lombres] Fortemente perplesso da questo parere. Non so che tipo di esperienza hai con i rollbacker. La discussione era partita in quanto mi era stata fatta giustamente notare (e non per la prima volta) la mia troppa indulgenza (non lo zelo) verso dei beceri troll (altro che vandali) che francamente avevo motivato con la mia continua frustrazione (subito compresa) nel disporre di "armi" spuntate e nel dover perdere tempi biblici prima di riuscire a ridurre al silenzio (nella comprensibile vacanza temporanea di un admin) "potenziali nuovi utenti" affetti da coprolalia compulsiva e vomito diffamatorio fortemente lesivo di personalità di sport, spettacolo e politica. Se ritieni più utile al progetto non dare maggiore fiducia a rollbacker come me e preferisci accogliere questo tipo di "potenziali utenti" di cui in effetti si parla quando invochiamo mezzi più rapidi di tacitazione, probabilmente è perché non ci stiamo intendendo. --Pulciazzo 08:20, 6 ott 2019 (CEST)

Contestualizzo per evitare di farvi spulciare le crono.

Pulciazzo - non potendo fare di meglio - si era trovato a dare un cartellino giallo a un ip che dava dello stupratore pedofilo a un cestista e a chiedere la pulizia della crono. Equoreo intervenendo gli ha fatto notare che il cartellino era una risposta risibile e andava fatta solo la segnalazione.

(Si può notare per inciso che, in questo caso, l'ip era indirettamente segnalato già in Cancellare subito dalla categorizzazione automatica della voce tramite l'avviso {{RichiestaPulizia}}, il che rafforza la mia convinzione che un avviso categorizzante aiuterebbe di molto patroller e amministratori, ma questa, come dicevo sopra, è una proposta accessoria e potenzialmente ausiliaria). --Actormusicus (msg) 08:41, 6 ott 2019 (CEST)

[← Rientro] [@ Lemure Saltante] Infatti non sono mai stato un fan del filtro anti abusi, di cui ho segnalato più volte gli errori.
[@ Pulciazzo] Non possiamo di certo basarci su un caso specifico per una proposta come questa.
Per me il blocco è una delle funzioni più delicate degli admin e non me la sentirei di espanderla a discrezione dei burocrati. Se ne possono espandere altre: ai rollbacker possiamo dare l'oscuramento delle cronologie, che permetterebbe di eliminare velocemente insulti e copyviol evidenti senza fare dei gran danni in caso di errori.
Se poi espandere altre funzioni non basta, si può sempre eleggere più admin (uno come Pulciazzo penso che avrebbe tutte le carte in regola per diventare admin) --Lombres (msg) 11:09, 6 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] "A discrezione dei burocrati" non è esatto, in quanto il flag di rollbacker viene attribuito da un burocrate sentito il parere della comunità. Non capisco perché l'oscuramento della crono per te "è un sì" mentre il blocco ai vandali anonimi limitato anche come durata è un "no". E' chiaro che un rollbacker che abusasse della funzione farebbe danni anche oscurando erroneamente la cronologia, anziché con i blocchi. Il discorso è banalmente la fiducia che si ripone in un determinato gruppo utenti che permetterebbe uno sgravio consistente al lavoro degli admin - non aumentare il numero di admin.--Lemure Saltante sentiamo un po' 12:10, 6 ott 2019 (CEST)

Il filtro anti abusi si prende carico di una mole di lavoro che tutti i patroller insieme non potrebbero sostenere. È normale che quel 5% di falsi positivi sia un ottimo compromesso. E anche quella piccola percentuale di errori, si può correggere o perlomeno migliorare nei limiti tecnici. I patroller sono una storia a parte. Gli errori e abusi che commettono le persone non coincideranno, non si monitoreranno e non si correggerranno mai come quelli di una macchina. Qui si sta chiedendo di estendere i diritti. Al massimo, se ci fosse consenso, si estenderebbero a un nuovo gruppo, non ai rollbacker che non sono stati flaggati per questo né potrebbero essere più flaggati con leggerezza per quella funzione principale che dovrebbero ottenere (rollback). Allora formiamo un nuovo gruppo utente? Finché la filosofia di Mediawiki sarà di considerare chi ha il diritto di blocco come un amministratore (cioè ha ragione Lombres, il blocco è la funzione al cuore del pacchetto di diritti admin), per me no. Mi associo ai contrari e piuttosto sono più interessato ad automatizzare WP:VIC senza perdere i vantaggi di una struttura di controllo centralizzata--Sakretsu (炸裂) 11:44, 6 ott 2019 (CEST)

Anch'io mi associo ai contrari per le stesse ragioni ben esposte da Sakretsu, ed aggiungo inoltre che la disparità di trattamento tra vandali anonimi e registrati secondo me ha poco senso. Piuttosto una cosa che (almeno a me) farebbe molto comodo senza allargare i propri diritti utente è che il tasto "Rollback" compaia regolarmente in versione mobile (e non soltanto nella pagina Special:UltimeModifiche come già avviene ora). 3knolls (msg) 17:35, 6 ott 2019 (CEST)

Taglio tecnico

Ciò che intendevo io sopra è una cosa di questo tipo:

Cartellino rosso. Mi dispiace, eri già stato/a avvisato/a. Le tue modifiche sono state segnalate a un amministratore che le controllerà e potrà provvedere al blocco della tua utenza (contributi · per gli amministratori: blocca).

(i link e la categoria aggiunta sono ovviamente sperimentabili includendo la mia sandbox in una pagina di discussione utente... senza salvare!). Si potrebbe prevedere inoltre un parametro fatto che se riempito rimuove la categorizzazione, mentre se non si procede al blocco va rimosso direttamente l'avviso.

Fin qui arrivo anch'io. Mi stavo chiedendo però anche se non sia possibile impedire tramite filtro al solo destinatario dell'avviso la rimozione dello stesso, al verificarsi della quale scatterebbe comunque un blocco determinato.

Se questo fosse possibile avremmo - forse :-) - un potente strumento nelle mani dei patroller senza bisogno di attribuire diritti di blocco a un certo gruppo utenti.

Mi stavo anche chiedendo, in caso di creazione dell'avviso, se non fosse ragionevole attribuire a chi lo usa la facoltà di proporre un blocco di una certa durata (sarebbe un'ottima cartina di tornasole per possibili candidati admin) --Actormusicus (msg) 18:58, 6 ott 2019 (CEST)

L'avviso proposto da Actormusicus mi sembra ottimo, in questo modo senza conferire la delicata funzione di blocco ai rollbacker, si potrebbe comunque comunicare celermente agli admin quali sono gli utenti vandalici, impedendo agli stessi di togliersi l'avviso via filtro. Un ottimo risparmio di tempo estremamente funzionale. --Lemure Saltante sentiamo un po' 19:18, 6 ott 2019 (CEST)

esatto, la proposta di Actormusicus è perfetta e anch'io aggiungerei la proposta di blocco di una certa durata da parte del patroller, purché facoltativa (se lo usassi io non saprei mica a memoria le politiche di blocco degli utenti!). Nel frattempo c'è la sandbox di Sakretsu che sta funzionando come una lista di segnalazione dei vandali in cui un eventuale blocco non viene indicato dall'admin stesso che ha bloccato, ma un programma automatico aggiunge automaticamente il "fatto" e il nome dell'admin che ha bloccato. È simile alle richieste di cancellazione su Wikidata che già funzionano così (per esempi più tipici basta vedere l'archivio, perché le richieste fatte vengono pure archiviate automaticamente). I due strumenti potrebbero convivere, visto che non sempre il vandalo si segnala tramite cartellino rosso --Lombres (msg) 19:34, 6 ott 2019 (CEST)

(rientro) guardate che in teoria si potrebbe facilitare la lotta ai vandali anche scegliendo dei "viceadmin": per esempio, se un admin decade per inattività ma per tutto il resto rimane un utente affidabile, se gode cioè della fiducia della comunità, si potrebbe pensare di lasciargli la possibilità di bloccare ip vandalici e cancellare le bufale o le voci create senza senso, tipo con il solo "ciao".. --188.15.239.111 (msg) 09:24, 7 ott 2019 (CEST)

Veramente questa non l'ho capita, restituire a un utente due tastini da admin che ha perso perché non li usa più da sei mesi? --Actormusicus (msg) 12:31, 7 ott 2019 (CEST)

solo quei due tastini e solo a certe condizioni ad utenti di cui ci si fida, se ovviamente c'è necessità di darli.. --188.15.239.111 (msg)

Se un admin decade per inattività vuol dire che non ha fatto neanche un blocco, quindi che senso ha togliergli tutti i diritti tranne la possibilità di bloccare? --Horcrux (msg) 14:59, 7 ott 2019 (CEST)

copio quanto ho scritto in privato «per spiegarmi ancora meglio, c'è l'ex admin che si dimette per motivi suoi continuando ad editare o che per 6 mesi non ha fatto modifiche, che so, perchè rapito da Naomi Campbell pazza d'amore per lui :)): c'è davvero necessità di 'na mano? Ma davvero c'è tanta necessità? Gli si danno quei due tastini (e solo quelli) e abbiamo risolto il problema, non ti pare?» --188.15.239.111 (msg) 15:03, 7 ott 2019 (CEST) ps: a me non sembra che ci sia tutta 'st'emergenza, solo che in caso di reale bisogno la soluzione c'è, senza far scattare meccanismi che potrebbero rivelarsi macchinosi...

[↓↑ fuori crono]Io non so cosa intenda tu per emergenza. E non lo so nemmeno io. Senza polemiche. La mia esperienza personale è che da quando sono diventato rollbacker ho smesso di scrivere voci. Mi risulta impossibile concentrarmi perchè inevitabilmente butto un'occhiata alle ultime modifiche e puntualmente sono costretto a fare un rb dietro l'altro fino a quando non mi bruciano gli occhi. Sembra di cercare di fermare il mare con le mani. Ovviamente se non lo farò io lo farà qualcun altro, però... al momento perdo più tempo di quello che secondo me sarebbe dovuto proprio a causa dei troll. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Pulciazzo (discussioni · contributi).

L'ex-admin che si logga una volta ogni sei mesi e fa un blocco non cambia di una virgola il problema. --Horcrux (msg) 16:07, 7 ott 2019 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Piuttosto rielaborerei la proposta di Actormusicus (mi sono permesso di modificare la sandbox) in questo modo: è il rollbacker a dover aggiungere un parametro extra (attualmente {{rc|incorso}}, ma ovviamente si può modificare) e l'admin lo sostituisce con la durata del blocco. In questo modo il template è retrocompatibile (altrimenti tutti i cartellini rossi attualmente presenti genererebbero quella categoria e andrebbero segnati con fatto). Ho anche aggiunto un link per effettuare la modifica automatica.
Il funzionamento sarebbe il seguente: il patroller aggiunge {{rc|incorso}} o {{rc|incorso|propongo 4 ore}} (l'eventuale proposta si leggerà solo nel codice) e l'admin sostiuisce con {{rc|4 ore}} o {{rc|4 ore|eventuale commento}} (questa volta il secondo parametro verrà visualizzato). --Horcrux (msg) 16:07, 7 ott 2019 (CEST)

Stavo cercando di seguire la discussione ma c'è qualcosa che mi sfugge: cosa intendi 188.15.239.111 quando dici ho scritto in privato? --LuxExUmbra (msg) 09:21, 8 ott 2019 (CEST)

Niente d'importante, è solo una svista. Quanto ha copiato di seguito l'aveva già scritto in una talk utente (la mia), che ovviamente non è privata ma pubblica --Actormusicus (msg) 10:12, 8 ott 2019 (CEST)

Scusate ma non vorrei finissimo OT e si arenasse quella che potrebbe essere una novità estremamente utile. C'è qualche motivazione significativamente contraria all'integrazione del nuovo avviso apponibile ai vandali preparato da Actormusicus/Sakretsu/Horcrux ?--Lemure Saltante sentiamo un po' 08:38, 9 ott 2019 (CEST)

L'eventuale Categoria:Vandalismi in corso dovrà essere osservata (preferibilmente tramite catwatch) da un consistente numero di sysop (un po' come Categoria:Cancellare subito), altrimenti sarà molto meno efficiente rispetto a WP:VIC. Quindi ricordiamoci di segnalarla in ML admin. --Horcrux (msg) 09:48, 9 ott 2019 (CEST)

[@ Lemure Saltante] non lo so, ci ho pensato e mi pare che sia sperimentabile a costo zero, cioè senza evidenti controindicazioni. Gli eventuali abusi sarebbero indirettamente autosegnalati. Resterebbe il fatto che il cartellino rosso non produce il blocco fino all'intervento di un admin, ma se la categoria è osservata e il cartellino giustificato il blocco dovrebbe seguire in tempi rapidi; inoltre si potrebbe contare - sia pure forse per un piccolo numero di vandali - sul fattore psicologico (qualcuno potrebbe ritenersi già bloccato e smettere, qualcun altro potrebbe smettere perché tanto se l'aspetta da un momento all'altro, qualcun altro ancora potrebbe essere colpito dalla «segnalazione all'amministratore» che fa sempre un certo effetto in internet).

Non avevo considerato - anche perché ero partito dall'idea di un avviso nuovo - il modo di impedire di categorizzare gli avvisi esistenti, ma a quello ha pensato [@ Horcrux].

Mancherebbero comunque l'aggiornamento del manuale e l'indicazione nelle linee guida di una modalità di segnalazione mediante avviso, con la necessaria avvertenza - repetita iuvant - che va usato solo dopo un previo avvertimento (in questo senso l'aggancio al cartellino rosso proposto da [@ Lombres] dovrebbe aiutare l'uso corretto spontaneo!), convivente con la segnalazione in WP:VIC (anche se a pensarci non mi sembra controindicato neanche nel caso di vandali in palese malafede, che anzi sono i più pericolosi).

Quanto alla categoria da creare e alla necessità di osservarla, potremmo anche fin d'ora avviare una consultazione in mailing list, così tutti sono avvisati per tempo e vediamo anche se emerge qualche difetto o bisogno di miglioramento. [@ Equoreo, Sakretsu, Pulciazzo, 3knolls] --Actormusicus (msg) 14:18, 9 ott 2019 (CEST)

Bisogna anche creare il filtro per evitare che il segnalato possa rimuovere l'avviso. Il filtro potrebbe funzionare come segue: se un utente non autorizzato cerca di rimuovere una riga contenente "{{rc...}}" in una qualsiasi talk utente (o solo nella propria?), allora l'operazione viene impedita e registrata. Questa operazione potrebbe essere vietata a tutti i non autopatrolled (o non rollbacker/mover/sysop?). Se mi date qualche riscontro potrei pensarci io.

L'ideale sarebbe che venisse aggiornato anche LiveRC, ma questo non posso farlo io. --Horcrux (msg) 14:59, 9 ott 2019 (CEST)

[@ Horcrux] io con il filtro impedirei a chiunque di rimuovere cartellini rossi dalla propria discussione. Rollbacker o mover non c'entra nulla, non è che se qualcuno mi lascia un cartellino rosso io me lo posso togliere! Se poi a lasciarmi il cartellino è stato un troll ci penseranno gli admin. LiveRC chi si occupa di aggiornarlo? In fondo basterebbe aggiungerci la possibilità di lasciare {{rc|in corso}} per tutti e la possibilità di compilare {{rc|1 giorno}} per gli admin --Lombres (msg) 15:55, 9 ott 2019 (CEST)

[↓↑ fuori crono] >non è che se qualcuno mi lascia un cartellino rosso io me lo posso togliere!

Si vede che un vandalo non ti ha mai lasciato avvisi di vandalismo :D --Titore (msg) 20:41, 9 ott 2019 (CEST)

[@ Horcrux] Opterei per un filtro che impedisce di inserire il cartellino rosso in talk altrui agli utenti che non sono almeno autoconvalidati (per evitare troll ed edit war tra anonimi), mentre lo stesso filtro impedisce la rimozione dei cartellini rossi in qualsiasi talk a chiunque non sia admin. Valutare se inserire anche un blocco automatico breve da parte del filtro per l'utenza che prova a rimuoversi il cartellino rosso. LiveRC credo si possa aggiornare individualmente modificando lo script delle preferenze ed aggiungendo il template RC. --Lemure Saltante sentiamo un po' 16:54, 9 ott 2019 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Bloccare o impedire la rimozione da qualunque talk direi di no, visto che non mancano i vandali che distribuiscono avvisi (ce n'è uno che lo fa di mestiere e si firma come admin). Passi impedire per la propria talk, ma nemmeno in questo caso farei scattare il blocco (ma sono così frequenti i vandali che si rimuovono gli avvisi? magari li leggessero!). Occhio a non ideare una cura peggiore della malattia, non vorrei i patroller iniziassero inavvertitamente ad autobloccarsi perché si annullano un rosso lasciato da un vandalo. Per il resto mi pare una buona proposta, favorevole a una sperimentazione. Per quanto riguarda le categorie, avendo cura di aver attivo "Mostra le categorie nascoste" tra le preferenze e non averle filtrate via da Speciale:OsservatiSpeciali, gli inserimenti/rimozioni dalle categorie osservate appaiono tra gli OS anche senza catwatch (e soprattutto non appaiono in fondo, ma risalgono in cima). --Titore (msg) 20:41, 9 ott 2019 (CEST)

[← Rientro] La discussione langue da quasi una settimana. Chi possiamo coinvolgere ancora? Sicuramente più amministratori. In ogni caso qualunque fosse l'esito (se ci fosse) è un tema che mi interessa molto e non vorrei la discussione morisse qui. --Pulciazzo 18:58, 15 ott 2019 (CEST)

Provo a risegnalare al bar con un taglio tecnico, visto che inizialmente si parlava d'altro. Vedete se è il caso di spostare il taglio più in alto. --Titore (msg) 21:39, 15 ott 2019 (CEST)

Non mi è chiaro chi potrebbe inserire questo cartellino rosso "provvisorio" (o forse si potrebbe meglio dire "anticipazione" di cartellino rosso): solo i rollbacker?

E quali sono i vantaggi rispetto a Wikipedia:Vandalismi in corso? --95.239.2.134 (msg) 22:05, 15 ott 2019 (CEST)

Mai capito a che cosa serva davvero {{rc}}. Se è un blocco è stato imposto, meglio usare il più serio {{blocco}}, se non è stato imposto ma solo "proposto", allora non serve comunque. Quanto alla segnalazione dei vandalismi in corso, Wikipedia:Vandalismi in corso assolve perfettamente alla funzione. --CastagNa 22:58, 15 ott 2019 (CEST)

@IP: il cartellino potrebbero assegnarlo tutti, e i vantaggi rispetto a Wikipedia:Vandalismi in corso sono evidenti: l'utente non-admin non deve scrivere sia nella talk del vandalo sia in Wikipedia:Vandalismi in corso, ma soltanto nella talk del vandalo; l'admin poi basta che blocca, non deve aggiungere lui un altro avviso e non deve scrivere "fatto" in Wikipedia:Vandalismi in corso. [@ Castagna] questa proposta darebbe proprio un senso al cartellino rosso, e rispetto a Wikipedia:Vandalismi in corso velocizzerebbe il tutto, per gli stessi motivi che ho appena scritto --Lombres (msg) 23:04, 15 ott 2019 (CEST)

[← Rientro] Anche a me i vantaggi appaiono veramente esigui. Questa proposta comporta sia un filtro per tenere d'occhio rimozioni/editwar sui cartellini rossi, sia l'obbligo a tutti gli admin di usare CatWatch, altrimenti il pronto intervento tarderebbe spesso ad arrivare. Patrollatore e admin dovranno comunque modificare una pagina a mano per inserire e aggiornare il cartellino rosso, e l'idea della rivalutazione di una durata proposta dal patrollatore allunga i tempi, senza considerare che il patrollatore dovrebbe tenersi la talk tra gli OS per scoprire come andrà a finire. In generale ritengo che le singole talk non possano sostituire una pagina di servizio che ha pochi intralci, è facilmente tenuta d'occhio e in ordine da chiunque, permette agli admin di evadere più richieste contemporaneamente, già ha il beneficio di aiutare tutti a coordinarsi sulle durate da assegnare in base ai casi e consente di sviluppare accessori senza tuttavia obblighi d'uso. Attualmente lato admin esiste un accessorio per le azioni automatiche post-blocco e uno nuovo proprio per WP:VIC. Quello che serve è un altro accessorio per effettuare segnalazioni rapide e accelerare i controlli durante le attività di patrolling--Sakretsu (炸裂) 00:19, 16 ott 2019 (CEST)

Ma la categoria cancellare subito non dovrebbe già essere monitorata e quindi gli admin attrezzati in tal senso? Io avrei in canna da un po' un semplice accessorio per segnalare velocemente in VC dai contributi utente, ma le due cose non si escludono necessariamente a vicenda. --Titore (msg) 00:42, 16 ott 2019 (CEST)

Io non credo che dobbiamo speculare (alla cieca) sui possibili vantaggi, quelli vanno visti alla prova dei fatti.

Il punto è se ci sono controindicazioni, al di là dello stesso filtro che è un discorso accessorio (e anche il CatWatch può essere assunto per gradi, niente di così impellente, considerato di quanti admin in WP:VIC non si vede la firma).

Se tali controindicazioni ci sono e sono gravi, non si fa, punto.

Se però non ci sono, lo strumento - che, lo ricordo, nasce per coprire un disagio del rollbacker, privo di strumenti di interlocuzione con il vandalo - è sperimentabile. Se poi non porta vantaggi, e anzi se a essere inutile è lo stesso cartellino rosso, allora qual è il problema? si cancellerà --Actormusicus (msg) 08:13, 16 ott 2019 (CEST) P.S. Io per esempio personalmente mi trovo a disagio con WP:VIC quando devo aprire pagine o comunque anteprime per capire se un vandalo è già stato bloccato o no, cosa abbastanza frequente.

Mi spiace molto apparire per bastian contrario (figura che tra l'altro non ho mai amato), ma sono piuttosto perplesso sul senso di un cartellino rosso di questo genere. Non blocca il vandalo, ma serve solo ad avvisarlo che sta (forse, perché in realtà non è detto che il blocco si verificherà effettivamente, visto che la decisione finale spetterà solo all'admin di passaggio) per essere bloccato. Se poi il blocco tarda, ho seri dubbi che nel frattempo il vandalo smetta (o soprattutto, se smette, che lo faccia per l'avviso ricevuto), visto che già di fronte al giallo la maggioranza se ne strafrega :/

Lato admin i due recenti accessori di cui parlava [@ Sakretsu] hanno già velocizzato enormemente il lavoro, sia per i blocchi, la protezione delle talk degli utenti registrati e gli appositi avvisi lasciati in automatico, sia per l'aggiunta del "fatto" o "non fatto" nei vandalismi in corso; non vedo quindi vantaggi in questo senso.

Lato patroller mi pare che la procedura di aggiunta di un vandalo all'elenco dei vandalismi in corso sia già molto rapida; non credo sia un enorme sforzo aprire la pagina dei vandalismi in corso, raggiungibile direttamente dal link sulla sinistra (basta aggiungerlo nelle proprie preferenze tra gli accessori), quindi non vedo vantaggi nemmeno lì.

La pagina dei vandalismi in corso ha alcuni vantaggi che in questo caso si perderebbero: è possibile, sia per il patroller sia per l'admin, aggiungere un commento e approfondire ulteriormente la questione; la pagina è controllabile sia prima che dopo i blocchi da admin e da non admin; quando un utente proposto per il blocco non viene bloccato (cosa che avviene piuttosto comunemente per vari motivi), non c'è bisogno di eliminare questo cartellino rosso dalla sua talk ma (col nuovo accessorio menzionato prima da Sakretsu) basta aggiungere un "non fatto" nei VIC con un clic. Il più grosso svantaggio di quella pagina è che spesso una "risposta" da parte degli admin tarda ad arrivare, ma non credo che cambierebbe qualcosa da questo punto di vista con questo nuovo "strumento" aggiuntivo, che temo servirebbe solo a frammentare la gestione dei vandali.

In conclusione, perdonatemi ma al momento non riesco proprio a capire a cosa nel concreto serva--Parma1983 02:44, 17 ott 2019 (CEST)

Per esempio toglie un po' d'imbarazzo al patroller quando l'admin tarda a passare (per riprendere una battuta di Equoreo, oggi come oggi servirebbe un avviso del tipo «ti bloccherei se potessi», tutto da ridere...), e fa guadagnare diversi secondi sia a lui sia all'admin, risparmiando semmai un commento che personalmente, nella media, non trovo molto utile («avvisato continua» lato patroller, lato admin non ne vedo molti), e unificando in una pagina il controllo degli avvenuti avvisi (è uno di essi), al punto che le azioni potrebbero svolgersi quasi in sequenza.

Aggiungo: io via via che avanzava la discussione l'ho immaginato sempre più radicale, ma ripeto, contestualizzando l'idea nasce per rimediare alle armi spuntate dei rollbacker (rectius patroller) in casi di persistenza esasperata del vandalismo e ritardo del blocco, una situazione che ho sofferto anch'io in passato, sebbene patrollassi di rado. Nulla vieterebbe di attuarne una «sperimentazione leggera», nel senso di consentire il cartellino rosso solo dopo cartellino giallo, dando ufficialmente a quest'ultimo un senso che nei fatti già ha (vandalo persistente dopo almeno un avviso ma non di rado più d'uno).

O in alternativa ancora si potrebbe attribuire la funzione di categorizzazione del vandalismo (in tal caso sotto Categoria:Utenti ammoniti) proprio al template {{yc}}, che in questo caso fungerebbe da «presegnalazione», mettendo gli admin sull'avviso e risparmiando da entrambi i lati un passaggio, cosa che troverei particolarmente utile proprio in caso di vandalismo persistente --Actormusicus (msg) 06:45, 17 ott 2019 (CEST)

Mah, rimango sempre perplesso, sarà che io in questo avviso ci vedo solo il significato di «ti bloccherei se potessi»...

Premesso che, anche grazie ai nuovi accessori, continuerei a puntare soprattutto sulla pagina dei vandalismi in corso, potrebbe forse essere più utile come presegnalazione la categoria Categoria:Utenti ammoniti, che però contenesse solo gli utenti ammoniti da un lasso di tempo ridotto--Parma1983 14:24, 17 ott 2019 (CEST)

Io cercherei anche di fare funzionare gli accessori esistenti, a cominciare da poter vedere tutti i contributi degli utenti. Da anni ho notato che i contributi più critici (specie quelli degli IP) non vengono visualizzati, nemmeno nella cronologia con una barra sopra per avvertire che è stata modificata la visibilità. Capisco che i contributi più critici (attacchi personali ecc.) vanno resi invisibili, ma se non si lascia nemmeno una traccia nella cronologia, guardandola si ha la falsa percezione che l'utente (gli IP, perché questo fenomeno l'ho visto specie per quest'ultimi) stia operando in maniera affidabile. --Skyfall (msg) 09:50, 3 mar 2020 (CET)

Faccio un esempio praticoː l'IP 82.58.43.79 è stato segnalato il 1 marzo 2020, riguardo alla ripresa delle sua attività vandaliche in tale data. Eppure, nei suoi contributi utente, l'ultimo suo edit è del 20 febbraio. Dove sono finiti i suoi edit del 1 marzo? --Skyfall (msg) 13:38, 4 mar 2020 (CET)

Quello in realtà potrebbe essere stato un errore, difatti è stato sbloccato prima della fine naturale del blocco. --ValterVB (msg) 18:15, 4 mar 2020 (CET)

Ho controllato, in effetti è stato un errore, nessun edit dopo il 20 di febbraio. --ValterVB (msg) 18:18, 4 mar 2020 (CET)