Wikipedia:Bar/Discussioni/Alcune pagine troppo complicate

Wikipedia è un'opera universale simbolo di sapienza. Questa enciclopedia, essendo libera, dovrebbe essere facilmente compresa da tutti, da un bambino di 8 anni fino a una nonna di 98 anni, poiché chiunque deve essere libero di comprenderla anche senza una laurea. Molte volte i testi sono complicati anche quando gli argomenti potrebbero essere tranquillamente esposti in maniera più semplice; certe volte anche i riassunti iniziali sono difficili da capire da tutti. Capisco anche coloro che sanno bene gli argomenti di una pagina difficile e che comprendono tutto senza problemi. Però a mio parere è più importante che persone che non sanno niente alla fine della pagina abbiano capito qualcosa. Un esempio che propongo è questa pagina: velocità (è certamente un argomento difficile ma secondo me potrebbe essere spiegato in maniera più semplice comprensibile da chiunque. Grazie dell'ascolto --Samu Scienza (msg) 22:56, 30 dic 2014 (CET)

Tu cosa scriveresti? --Captivo (msg) 23:24, 30 dic 2014 (CET)

al di là che l'incipit della voce mi sembra abbastanza scorrevole e pieno di link esplicativi (dice che è una grandezza, definita in termini di derivata e che comunemente viene confusa con la velocità instantanea o con l'accelerazione). nel corpo della voce non mi pare si possa fare meglio e se il bambino o la nonna vuole approfondire ha abbastanza collegamenti in blu per scoprire cosa sia un vettore o un limite. comunque non credo che lo scopo di Wikipedia sia didattico-educativo dato che non conoscendo a priori le basi del lettore, l'esposizione non potrà essere "universalmente" semplice (diverso il caso per Wikibooks o Wikiversità dove i materiali dovrebbero essere autocontenuti). --valepert 23:44, 30 dic 2014 (CET)

(confl.) riprendiamo quindi quanto detto in Wikipedia:Bar/Discussioni/Ma_in_italiano_no?!_Wikipedia_non_dovrebbe_essere_aperta_ad_essere_comprensibile_anche_ai_"comuni_mortali"? e proprio in questi giorni in Wikipedia:Pareri_su_Wikipedia#Voce_del_giorno_04.12.2014:_Infarto_del_miocardio. Io credo che dichiarazioni generiche hanno poco impatto, sembrano un po' tutte uguali, e dispersive. Forse aiuterebbe una pagina di raccordo introdurre le persone che aprono queste discussioni a portare il problema su un aspetto specifico in talk voce o discussione progetto su un aspetto specifico. Ritengo che non ci siano ancora moltissime critiche su questo aspetto rispetto alle molte visite che le voci ricevono, ma se continua a migliorare la qualità non credo che queste critiche scompaiano.

So che il meccanismo di feedback che avevano anni fa su en.wiki è stato disconnesso, ma rimango un idealista e continuo a pensare che una valutazione a fondo pagina dei lettori se hanno capito o no cosa hanno letto a volte, almeno su voci meno controverse, servirebbe. --Alexmar983 (msg) 23:53, 30 dic 2014 (CET)

Il problema è che se io vado ai link (ad esempio vettore) mi manda ad una pagina che mi spiega un'altra cosa incomprensibile a un comune mortale. La soluzione migliore sarebbe quella di inserire ad ogni pagina un paragrafo che riassume la pagina con le informazioni più importanti scritto in maniera semplificata, al fine di accontentare tutti. --Samu Scienza (msg) 00:17, 31 dic 2014 (CET)

In teoria dovrebbe già essere così: Wikipedia:Sezione iniziale.

Ed effettivamente il fatto che ci siano dei wikilink è utile soprattutto se l'utente vuole approfondimenti (spiegazioni più dettagliate, più complete e più complesse), non sempre è utile se l'utente ha bisogno di spiegazioni più semplici (e meno date per scontate) se il wikilink porta a una pagina ancor più difficile da capire (o per l'argomento trattato o per com'è scritta la voce). --109.54.4.179 (msg) 00:26, 31 dic 2014 (CET)

(confl.) prima ancora di queste idee ne son girate tante, e altre se ne potrebbero inventare come p.e. inserire un template riassuntivo dei singoli paragrafi (ma template:succo non è nato per l'ns0), o inserire un'opzione "mostra riassunto/versione semplificata"... ma quale siano le idee più o meno strampalate in merito di fondo è un'altra vagonata di lavoro... riusciamo a malapena a garantire una qualità crescente, come possiamo garantire anche questo "servizio"? O qualcuno fa un sondaggio sulle voci di qualità e vetrina e determina se il problema è terribilmente sentito nel pubblico generalista, o ci mancano i dati per essere certi che il gioco, come lo si voglia giocare, valga la candela. --Alexmar983 (msg) 00:30, 31 dic 2014 (CET)

Il problema non è il template, è il contenuto: [@ Samu Scienza], un paragrafo, un capitoletto o un riquadro con una definizione divulgativa sarebbe ben accetto, ma è da scrivere. Fermo restando che la pagina di discussione è lì apposta, chi scrive e che cosa? --Captivo (msg) 00:35, 31 dic 2014 (CET)

a parte il possibile regresso all'infinito (il paragrafo che riassume è comprensibile ad un comune mortale? bisogna fare un paragrafo che introduce il paragrafo riassuntivo? e un paragrafo di preambolo per il paragrafo introduttivo del paragrafo...), il rischio di ridondanza è praticamente certo. finiremo a passare i prossimi decenni di wiki-vita a copiare informazioni (riassunte) da una voce all'altra, aggiornando decine o centinaia di voci ogni volta che qualcosa viene a cambiare... --valepert 00:47, 31 dic 2014 (CET)

appunto... non che non esista il problema in sè, ma si sa quando si inizia e non quando si finisce. Io a 6-12 anni mi ricordo leggevo l'enciclopedia, mi incavolavo percHè non la capivo, ma non pensavo che fosse scritta male, ma che fosse naturale. Se volevo cose più chiare cliccavo su altri supporti che in teoria dovrebbero essere in alcuni interprogetto, no? Dovrebbe esserci su wikibooks cose come "la fisica spiegata a mia nonna" e su wikiversità "dispense di educazione sessuale per la scuola media inferiore", no?--Alexmar983 (msg) 00:59, 31 dic 2014 (CET)

[← Rientro] Non drammatizziamo troppo, Wikipedia non soffre dei limiti tecnici delle "cartacee" e può espandersi senza che si debba rinunciare a qualcosa d'altro. Le n-cose possono coesistere, e non mi fa paura che qualcuno possa trovare troppo banale o ancora troppo sofisticato quell'inciso, o incipit, o box o altro. Mi preoccupa di più il fatto che sia possibile scriverlo, perché le capacità necessarie per redigere un inciso, o incipit o box o altro, in forma divulgativa ma non per questo inesatta sono capacità non così comuni e non così scontate. Credo (incorrendo nel grave reato di POV) che chiunque si sia trovato a dover illustrare un tema specialistico di fronte ad una platea composta da non suoi pari possa aver sperimentato quello che, goffamente, sto cercando di spiegare. --Captivo (msg) 01:22, 31 dic 2014 (CET)

Avrò un'opinione discutibile, ma credo che alcune cose debbano essere spiegate in un certo modo. Spiegazioni parziali e/o incomplete lasceranno sempre lacune e curiosità non colmate. Siamo un'enciclopedia, non un libro per le elementari, con tutto rispetto. Casomai, si può cominciare in modo più facile e integrare in successione approfondendo e entrando nel tecnico, ma le info devono rimanere tutte. --L'inesprimibilenulla 08:48, 31 dic 2014 (CET)

Un altro travisamento: dopo l'ondata di rivendicazioni su "libera" (=ci devo poter mettere quello che voglio io) ecco quella sul concetto di "accessibile a tutti", ovvero "chiunque deve poter comprendere facilmente ogni voce di wiki, da una di algebra a una di geotecnica". Eh no, blocca tutto: il sapere si ottiene per gradi (ammesso che al sapere si possa attingere da un'enciclopedia, maxime da wiki), e Alexmar sopra spiega bene il tutto con un esempio comune al vissuto di chiunque a 6 anni, e pure dopo (a 40 dopo averne aperti centinaia) abbia aperto un libro (e tale popolazione in Italia è in costante calo, non scordiamolo), e ancora di più lo si spiega in questa discussione opportunamente linkata sopra. Questo per i contenuti e il modo di presentarli. Per la correttezza del lessico e del costrutto italiano (cosa diversa dalla facile accessibilità), lì si può sempre e solo migliorare. --AttoRenato ^{le poilu} 09:10, 31 dic 2014 (CET)

La verità sta nel mezzo. È vero che esistono argomenti più facili e altri più difficili (e soprattutto che presuppongono la conoscenza di altri più fondamentali) per cui è sicuramente impossibile che chiunque possa leggere e capire ogni voce dell'enciclopedia, e questo indipendentemente da come la scriviamo. Ma è anche vero che le spiegazioni devono essere abbastanza comprensibili. Siamo un'enciclopedia quindi non un libro per elementari (ma esistono enciclopedie di vario tipo, anche per bambini delle elementari), ma non siamo neppure un libro in generale e tanto meno uno ultraspecialistico e avanzatissimo. Le enciclopedie si consultano per avere una spiegazione abbastanza breve ed introduttiva su cosa sia un certo argomento (non proprio breve, altrimenti guarderei su un dizionario), certo corretta, ma spesso non può che essere semplificata (ad es. se una certa cosa non è sempre così, va detto altrimenti l'utente crede il contrario, ma non c'è bisogno di analizzare tutte le eccezioni, magari occupando due terzi della voce).

Per approfondimenti si rimanda ad altre fonti, collegamenti ad altre voci, a pagine di altri progetti WMF (e, rispondo a un parere più sopra, anche qui a parte quello al wikizionario mi paiono più di approfondimento che introduttivi e preliminari per chi altrimenti non sarebbe in grado di leggere la voce), bibliografia, ecc.

Viceversa noto sempre una maggiore tendenza a scrivere voci sempre più complesse e lunghe se non complete, che ripetono troppo nel dettaglio informazioni trattate in altre voci o che non sono proprie e adatte a una trattazione enciclopedica. Eppure appunto questa è un'enciclopedia e abbiamo anche Aiuto:Dimensione della voce, altra linea guida ben poco seguita. --109.53.200.145 (msg) 10:17, 31 dic 2014 (CET)

Imho la domanda dalla quale dobbiamo partire è: chi è il "lettore di riferimento"? Che grado di cultura deve avere? Imho wikipedia non è rivolta ad un bambino di otto anni, ma dobbiamo chiederci se il "lettore di riferimento" sia un laureato nella materia specifica. --93.147.195.175 (msg) 10:46, 31 dic 2014 (CET)

Parliamo chiaro: solamente noi non siamo realizzati se non la definiamo come derivata nell'incipit del lemma, tanto per essere ... http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/vitesse/101964 http://www.britannica.com/EBchecked/topic/624901/velocity http://www.treccani.it/enciclopedia/velocita_(Enciclopedia-Italiana)/ http://www.treccani.it/enciclopedia/velocita_(Dizionario-delle-Scienze-Fisiche)/ http://www.treccani.it/enciclopedia/velocita/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 147.108.61.93 (discussioni · contributi) 10:58 31 dic 2014 (CET).

Scusa IP.147.108.61.93, ma anche lì troviamo "un elemento atto a misurare la rapidità con la quale la grandezza varia al variare della variabile da cui dipende, o la rapidità con cui il fenomeno si svolge nel tempo" e non è proprio facile, facile:). Comunque, prima avevo scritto un commento conflittato e alla fine l'ho perso... provo a riassumere. Vorrei semplicemente sapere cosa si intende per semplificare: ho spiegato cuore umano, apparato circolatorio e altro per classi di 5° elementare e di 3° media con lavagna e diapositive apposite, ma qui i lettori sono maggiormente adulti o studenti universitari (che per fortuna correggono gli errori, se ci inciampano sopra)...cosa e come dobbiamo semplificare, mi riferisco a Samu Scienza, per non passare da professoroni antipatici a divulgatori pasticcioni? Facci un esempio di incipit in voci come infarto miocardico acuto, diagramma pressione-volume e appunto velocità? forse che base·altezza/2 è più chiaro di B·H/2? Il tutto mi interessa per migliorare il modo di impostare le voci, come penso interessi al resto dei wikipediani contributori in materie non proprio semplici e semplificabili ad oltranza. Scusate la prolissità,--Geoide (msg) 12:35, 31 dic 2014 (CET)

Potete dire quel che volete, ma di fatto la maggior parte delle voci di matematica e di scienza, sembrano scritte da matematici per matematici e da specialisti per specialisti, cioè in pratica sono pagine inutili al fruitore comune dell'enciclopedia, perché matematici e specialistici hanno accesso - si spera - a disposizione ben altre fonti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.32.47.115 (discussioni · contributi) 01:09, 1 gen 2015 (CET).

È il mio primo commento del 2015 (auguri a tutti!): invece credo, a mio parere, che il fruitore comune, come lo chiami tu, capisca perfettamente gli sforzi di volontari (ribadisco: volontari!) che non hanno una redazione e cercano di rendere "divulgative e esplicative" delle nozioni che di per se sono ostiche ai più: la voce Wikipedia, l'enciclopedia perfetta purtroppo non è stata ancora scritta, ma spero che persone attente come te la possano fare quanto prima dando i loro contributi concreti a questo progetto che continua a crescere e a migliorarsi grazie anche a pagine come queste:).--Geoide (msg) 11:45, 1 gen 2015 (CET)

Bisognerebbe accontentare tutti. Io non dico assolutamente di eliminare le pagine con sopra scritto le parti più complesse da capire, io dico solo di scrivere anche un piccolo riassunto per coloro che non hanno una laurea scientifica (non solo un bambino di 8 anni non ci capisce, ma neanche una signora di 40 anni senza una laurea scientifica). Wikipedia dovrebbe spiegare le cose a chi non sa, no a chi sa già.--Samu Scienza (msg) 20:21, 2 gen 2015 (CET)

@Samu Scienza. E come penseresti di procedere? va bene discutere, ma wikipedia e' il posto dove si scrive un'enciclopedia, non il posto dove si discuter di come scrivere un'enciclopedia. Perche' non applichi le tue idee a questa voce che hai scritto tu, mi riferisco a Sedia di Beuchet. Cosi' com'e' quella voce andrebbe, a mio modestissimo parere, cancellata, perche' non e' certo adatta ad un'enciclopedia a causa delle gravi condizioni in cui versa. grazie per la collaborazione! --Rago (msg) 10:59, 3 gen 2015 (CET)

Rago, Wikipedia è il posto in cui si scrive un'enciclopedia e le sue pagine di discussione, compreso il Bar, il posto dove si discute di come scriverla. Se dopo il cottimo per gli admin vogliamo introdurre anche quello per i contributori, io me ne vado. --Captivo (msg) 11:56, 3 gen 2015 (CET)

Le Wikipedia:Pagine di servizio come questa sono proprio il posto per discutere come scrivere le voci e l'enciclopedia (e pure qualche eccezione, come quelle per gli auguri di Natale, poco fa al Bar). Il problema è che di questo argomento non ci sarebbe bisogno di discutere poi molto perché già dovrebbe essere così, le voci non chiare e troppo complicate andrebbero migliorate. Se le linee guida non sono, a loro volta, abbastanza chiare ed esplicite su tale aspetto miglioriamole (magari creando una pagina di discussione apposita, perché quelle al Bar dopo pochi giorni diventano difficilissimamente visibili e come evidenziato qui ne erano già state aperte altre e altrimenti rischiamo che ne verranno aperte altre ancora).

Vi sono poi problemi che ad essere precisi sono differenti dal semplice voci che non chiare e di essere troppo complicate, mi riferisco all'esempio qui portato della voce Velocità, il definirla solo in termini matematici come derivata certo non è scorretto in sé ma certamente il termine e concetto esiste a prescindere da esso (ed esisteva quando quello di derivata non era neppure ancora stato sviluppato), non stiamo parlando di Teoria delle stringhe o Meccanica quantistica. Problema concettualmente diverso, ma la soluzione è comunque migliorare la voce. (Per quella velocità vedrò se mi viene in mente come, se riuscirò lo farò io). --109.54.6.253 (msg) 12:25, 3 gen 2015 (CET)

@Captivo prima di tutto si scrivono le voci, le discussioni sono funzionali a questo scopo. Io non richiedo, ne' potrei richiederlo, che gli utenti facciano un tot edit in ns al giorno, ma mi aspetto che siano la maggioranza degli edit fatti, altrimenti se uno vuole soprattutto chiaccherare, si iscrive ad un forum, non a wikipedia. --Rago (msg) 15:17, 3 gen 2015 (CET)