Wikipedia:Bar/2015 06 17
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17 giugno
Template per edit su commissione o conflitto di interesse
Nell'ultimo mese chi patrolla con costanza le voci si e' certamente accorto dell'incremento di edit su voci, e anche creazione di voci nuove, eseguiti su commissione, detti anche "scrittura per conto terzi", spiegato in altri termini si tratta di edit con conflitto di interesse fra la neutralità di scrittura nell'enciclopedia ed una scrittura fatta per scopi promozionali o d'immagine.
Per queste casi abbiamo già scritto le indicazioni di comportamento (per quanto probabilmente col tempo ed esperienza dovremo raffinarle), per renderle efficacemente operative vi sono due template attualmente allo stato di bozza:
- Template:Conto terzi: richiamo all'utente che che si presume che scriva per conto terzi di chiarire la sua posizione
- Template:Conflitto di interessi: avviso per il lettore/fruitore dell'enciclopedia che la pagina può contenere contributi in conflitto d'interesse.
C'e' contrarietà per il loro sbozzamento?--Bramfab Discorriamo 09:12, 17 giu 2015 (CEST)
- In base a cosa un patroller può riconoscere se un utente è autopromozionale o fa promozione per terzi? --Horcrux九十二 10:23, 17 giu 2015 (CEST)
- Ci sono vari segni espliciti o impliciti da mettere assieme e valutare con esperienza, non li elenco per non creare una lista pubblica che aiuterebbe a mascherarsi chi eventualmente vuole continuare a editare per conto terzi senza palesarsi. Se credi mandami una mail.--Bramfab Discorriamo 12:36, 17 giu 2015 (CEST)
- Secondo me un avviso del tipo Template:Conflitto di interessi non agevolerebbe in nessun modo il lettore. Infatti se la pagina e' non neutrale o promozionale, esistono gia' gli avvisi da usare in tal caso e se una voce e' stata commissionata IMHO cio' non pregiudica a priori la qualita' e la bonta' dei contributi (sebbene il rischio di possibili comportamenti scorretti da parte dell'utente sia in questo caso piu' alto).
- Si potrebbe dunque usare come un template "temporaneo" ad uso esclusivo dei patrollatori, che dovrebbero rimuoverlo dopo avere verificato la bonta' delle informazioni nella pagina. Oppure si potrebbe mettere nella pagina di discussione e in esso i patrollatori che abbiano verificato la bonta' della pagina potrebbero aggiungere una spunta "verificato" o la loro firma come garanzia. --Daniele Pugliesi (msg) 16:51, 17 giu 2015 (CEST)
- Esatto, secondo me il contributo in sé non può essere in "potenziale conflitto di interessi". Il contributo o è neutrale o è non neutrale, a prescindere da chi lo scrive. Che poi sia promozionale e anche scritto per conto terzi è un caso specifico, ma a livello di lavoro sporco non capisco la differenza (la mia non era una domanda retorica, volevo davvero capire). --Horcrux九十二 17:47, 17 giu 2015 (CEST)
- +1 su Horcrux92 e Daniele Pugliesi. L'imperscrutabile lasciamolo all'oracolo, altrimenti poi gli dei si arrabbiano nel timore di perdere sacrifici. --Nemo 18:54, 17 giu 2015 (CEST)
- m2c: secondo me è buono distinguere la posizione "non neutrale" da "conflitto di interessi". provo ad essere breve nel motivo: chi inserisce materiale vagamente promozionale/agiografico potrebbe essere nella situazione di violare linee guida di it.wiki in buona fede. chi è invece in conflitto di interessi sta invece deliberatamente effettuando una delle attività "proibite sui siti di Wikimedia Foundation" violando i Terms of Use stilati da WMF (si veda la sezione "Contributi retribuiti e non dichiarati").
- aggiungo che già avvisiamo (in talk) quando veniamo a conoscenza del fatto che qualcuno ha contribuito alla voce dedicata a se stesso, quindi mi sembra corretto anche segnalare chi potenzialmente fa la stessa cosa senza palesarsi. --valepert 19:09, 17 giu 2015 (CEST)
- Valepert, hai perfettamente ragione, ma quello che tu dici riguarda il comportamento dell'utente e il modo in cui dovrebbe essere sanzionato/gestito. Invece se un "lavorosporchista" (o anche un lettore) si trova davanti a un {{P}} o un {{Conflitto di interessi}}, a lui cosa cambia? (ripeto, non è una domanda retorica!) --Horcrux九十二 19:32, 17 giu 2015 (CEST)
- (f.c.) Cambia e molto per lui, in quanto il suo committente vuole una voce "pulita", per cui dovrà darsi da fare per rimuovere la non neutralità della voce. Perché "in primis" se qualcuno collabora alla scrittura di voci in modo corretto, senza inserire promozione, commercialismi, enfasi inutili, cosmetiche e sbianchettature neppure esiste il problema del conflitto d'interesse.--Bramfab Discorriamo 19:56, 17 giu 2015 (CEST)
- Non hai capito, intendevo cosa cambia se c'è l'uno o l'altro template dal punto di vista di chi deve lavorarci sopra. --Horcrux九十二 20:20, 17 giu 2015 (CEST)
- (f.c.) Cambia e molto per lui, in quanto il suo committente vuole una voce "pulita", per cui dovrà darsi da fare per rimuovere la non neutralità della voce. Perché "in primis" se qualcuno collabora alla scrittura di voci in modo corretto, senza inserire promozione, commercialismi, enfasi inutili, cosmetiche e sbianchettature neppure esiste il problema del conflitto d'interesse.--Bramfab Discorriamo 19:56, 17 giu 2015 (CEST)
- (conflitto, fuori cron) si potrebbe pensare ad un paragrafo "Come si risolve" in WP:CSC simile a quello presente in Wikipedia:Segnala una voce non neutrale, orientato a fornire suggerimenti su come intervenire. --valepert 19:41, 17 giu 2015 (CEST)
- (Conflittato da Horcrux92, che vedo ha scritto cose simili alle mie, anche se con più capacità di sintesi di me ...)
- Ho anche io perplessità sull'utilità e dubbi sul come usare quei due avvisi. (E l'ulteriore spiegazione di Bramfab, cioè da usarsi in situazioni il cui elenco è meglio mantenere segreto, al posto di diminuire aumenta le mie perplessità. Allora a quel punto sì limitiamoci a usare il più generale {{P}}).
- Ma comprendo e in parte sono d'accordo con le ulteriori spiegazioni di Valepert (solo in parte, ad esempio può essere in buona fede anche chi è in conflitto d'interesse, al limite vi sarebbe la mancanza / leggerezza di non essersi letto, e tutte e con attenzione!, le condizioni d'uso stilate da WMF. A proposito, dove sono visibili e come sono raggiungibili? Sotto la finestra di modifica in cui sto scrivendo in questo momento leggo "(...) sia sufficiente per l'attribuzione in base alla licenza Creative Commons. Consulta le condizioni d'uso per i dettagli. È importante conoscere cosa mettere su Wikipedia. (...)" dove il link a Wikipedia:CCU porta poi a Wikipedia:Copyright #Condizioni d'uso).
- Per cui in effetti potrebbe essere utile un avviso specifico all'utente, come Template:Conto terzi. Magari riformulato un pochino in modo più ipotetico, accennando anche agli altri casi tipo "se invece stai scrivendo di te stesso, vedi la pagina ...".
- Ma le spiegazioni di Valepert non fugano le perplessità e difficoltà per Template:Conflitto di interessi: quando inserirlo e quando no? (Basta un genericissimo e tenuissimo dubbio?) E soprattutto, se un lettore o anche un lettore-contributore finisse su una voce con quell'avviso, cosa dovrebbe fare (di differente da se trovasse l'avviso P)? --5.170.56.47 (msg) 19:38, 17 giu 2015 (CEST)
- Valepert, hai perfettamente ragione, ma quello che tu dici riguarda il comportamento dell'utente e il modo in cui dovrebbe essere sanzionato/gestito. Invece se un "lavorosporchista" (o anche un lettore) si trova davanti a un {{P}} o un {{Conflitto di interessi}}, a lui cosa cambia? (ripeto, non è una domanda retorica!) --Horcrux九十二 19:32, 17 giu 2015 (CEST)
- +1 su Horcrux92 e Daniele Pugliesi. L'imperscrutabile lasciamolo all'oracolo, altrimenti poi gli dei si arrabbiano nel timore di perdere sacrifici. --Nemo 18:54, 17 giu 2015 (CEST)
- Esatto, secondo me il contributo in sé non può essere in "potenziale conflitto di interessi". Il contributo o è neutrale o è non neutrale, a prescindere da chi lo scrive. Che poi sia promozionale e anche scritto per conto terzi è un caso specifico, ma a livello di lavoro sporco non capisco la differenza (la mia non era una domanda retorica, volevo davvero capire). --Horcrux九十二 17:47, 17 giu 2015 (CEST)
- Ci sono vari segni espliciti o impliciti da mettere assieme e valutare con esperienza, non li elenco per non creare una lista pubblica che aiuterebbe a mascherarsi chi eventualmente vuole continuare a editare per conto terzi senza palesarsi. Se credi mandami una mail.--Bramfab Discorriamo 12:36, 17 giu 2015 (CEST)
Volete un esempio di applicazione dei template? Cronologia della voce Artsana, inserimento in chiaro stile aziendale effettuato da Utente:Valeriamascetti che si è registrata con questo nome dopo che è stata bloccata la sua prima utenza Utente:Artsana. Avete dubbi? --L736El'adminalcolico 20:39, 17 giu 2015 (CEST)
- In realtà qualche dubbio sul {{Conto terzi}} ce l'ho ancora, ma in generale sono favorevole alla specializzazione dei template di avviso utente. Il dubbio più grande, vedi sopra, riguarda il template da apporre nelle voci, perché per poterlo rimuovere bisogna fare le stesse cose che si farebbero se ci fosse un {{P}}. O mi sbaglio? --Horcrux九十二 20:56, 17 giu 2015 (CEST)
- forse, dato che sono voci che richiedono particolare attenzione anche dopo l'operazione di ripulitura, si potrebbe pensare ad un parametro nel template per segnalare la cosa anche in talk (con una marca temporale, in modo da rimuoverlo nel caso si calmino le acque). --valepert 23:50, 17 giu 2015 (CEST)
Favorevole all'avviso utente, 
Contrario all'avviso in voce, l'avviso di non neutralità mi pare abbracciare egregiamente anche questa casisistica. Il contrasto alle voci su commissione va fatto principalmente verso le utenze e non verso le voci che, molto spesso, sarebbero enciclopediche. OT Un mio personale sistema di contrasto a voci promozionali è quello di cercare controversie legali legate all'azienda e, se esistenti e rilevanti, inserirle in voce. Vanificando, di fatto, l'intento promozionale della voce. --НУРшЯGIO(attenti all'alce) 05:02, 18 giu 2015 (CEST)
- Come avviso utente di questo tipo abbiamo già {{Promozionale}}, però. Cos'avrebbe di diverso {{Conto terzi}}?--Mauro Tozzi (msg) 08:29, 18 giu 2015 (CEST)
- Scrivere per conto terzi non significa necessariamente fare promozione, ma può essere cosmetica della pagina, pulizia della stessa per curare l'immagine e togliere eventuali notizie negative.
- Fornisco un esempio, che incidentalmente tocca una voce importante lo Istituto per le Opere di Religione, piu' noto come IOR, la sua voce, per stessa ammissione e' regolata da Utente:CNC IOR, che qui https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Istituto_per_le_Opere_di_Religione&diff=prev&oldid=62669201, per esempio, ha trasformato la frase: "Il 27 giugno 1942 un documento autografo di papa Pio XII lo trasforma nell'"Istituto per le Opere di Religione", una banca con scopo di lucro, dotata di personalità giuridica propria. Con questa trasformazione lo IOR divenne un vero e proprio istituto di credito avente come oggetto d'impresa quello di far fruttare i capitali a disposizione." nella più indolore Il 27 giugno 1942 Papa Pio XII fonda con Chirografo l’”Istituto per le Opere di Religione” (IOR) con personalità giuridica propria assorbendo l'”Amministrazione per le Opere di Religione”. . --Bramfab Discorriamo 14:48, 18 giu 2015 (CEST)
- Cosa faccia la CNC lo leggete qui, tra cui We work on some of the most high profile international financial transactions; with activist investors and those trying to avoid their attention; on long-term mandates to protect, promote and restore reputations;.--Bramfab Discorriamo 14:59, 18 giu 2015 (CEST)
- Per la differenza rispetto all'avviso {{Promozionale}} e al fare promozione, bisognerebbe prima intenderci cosa s'intenda con promozionale. Di norma in Wikipedia viene utilizzato, a volte viene esplicitato dopo malintesi con altri utenti, "con promozionale intendo mettere in Wikipedia una voce di un qualcosa che non è enciclopedico". È uno dei termini che (POV mio, ma penso non sia solo un POV: purtroppo) in Wikipedia viene usato con un significato specifico e differente da quello che viene utilizzato nel ... resto del mondo. Col rischio di non capirsi con lettori o anche contributori occasionali. Ma di confusione anche con quelli esperti, perché vedo che qui promozionale / promozione viene utilizzato in un senso più ampio (e più normale del termine).
- Anzi, io promozionale lo intendo in modo ancor un po' più ampio, non vedo perché la modifica alla voce dello IOR non dovrebbe essere definita promozionale (non è una modifica solo "cosmetica", come detto poi dallo stesso Bramfab migliora la reputazione dell'azienda).
- Ma un nome utente come CNC IOR, formato dalle sigle di due aziende/enti non dovrebbe essere inappropriato?
- Più in generale, ma è una cosa che riguarda non solo questi template di avviso ma Wikipedia:Avvertenze sulla contribuzione su commissione in generale(e forse questa discussione invece di aprire una pagina al Bar non sarebbe stata più adatta (e più rintracciabile in futuro) se fatta in Discussioni Wikipedia:Avvertenze sulla contribuzione su commissione?), la distinzione tra commissione e (auto)promozione non è così facile, non solo come riuscire a distinguere da parte del patrollatore, ma anche proprio oggettivamente come concetto in sé.
- Anzi, sposto questa parte, che avevo già scritto qui, creando Discussioni Wikipedia:Avvertenze sulla contribuzione su commissione# (del resto già nel messaggio d'apertura di questa discussione si era accennato alla possibilità di migliorare la linea guida)--5.170.59.19 (msg) 09:26, 19 giu 2015 (CEST)
- Sul {{Conto terzi}} mi sembra ci sia consenso (io, ad ogni modo, sono d'accordo, anche perché capita sempre più spesso di doverlo scrivere a manina e il template riquadrato mi sembra molto più autorevole; spesso si arriva al cartellino o anche al breve blocco perché l'avviso viene ignorato).
- Sul {{Conflitto di interessi}} my2c: IMHO l'avviso non è perfettamente sovrapponibile a {{P}} perché a volte il conflitto di interessi non si traduce in un contributo promozionale in senso stretto, ma in opere di maquillage più mirate. Al di là dell'esempio citato da [@ Bramfab] capita di vedere, ad esempio, interventi sulla biografia di un criminale con i quali si enfatizzano assoluzioni e proscioglimenti (fontati, ma ricadendo nell'ingiusto rilievo se al contempo si contrae lo spazio dedicato invece alle condanne); oppure modifiche a biografie di pseudoscienziati con le quali si valorizzano titoli inserendoli in frasi evasive che ne accreditano a una lettura disattenta la credibilità scientifica; o ancora edit "chirurgici" su voci di multinazionali che enfatizzano commesse concesse ad aziende più piccole (a vantaggio, chiaramente, di queste ultime). Fatti veri, ma inseriti in quelle voci nell'àmbito di una strategia promozionale: non dunque promozionali in sé e per sé, o almeno non necessariamente, ma introdotti a quello scopo. A cosa deve servire un template del genere? IMVHO a dire al lettore che i contenuti, pur potenzialmente corretti nella forma, potrebbero essere parte di una strategia di marketing, e che dunque è necessaria una lettura critica, e ad avvisare il patroller che la presunzione di buona fede è assente o più lieve, e che quindi il semplice riscontro contenuto/fonte può non essere sufficiente per verificarne la correttezza--Formica rufa 15:04, 20 giu 2015 (CEST)
- Come avviso utente di questo tipo abbiamo già {{Promozionale}}, però. Cos'avrebbe di diverso {{Conto terzi}}?--Mauro Tozzi (msg) 08:29, 18 giu 2015 (CEST)
Lupus in fabula: ecco un esempio pratico letteralmente "fresco di giornata" in cui entrambi i template avrebbero un senso. --L736El'adminalcolico 11:14, 23 giu 2015 (CEST)
- Segnalo: http://mobile.nytimes.com/2015/06/23/business/media/a-pr-firm-alters-the-wiki-reality-of-its-star-clients.html?_r=0 e la pagina di en-wiki la talk di en-wiki --Bramfab Discorriamo 10:44, 25 giu 2015 (CEST)
- E qui una descrizione piu' approfondita.
- Per iniziare a concludere: mi sembra che su {{Conto terzi}} ci sia pieno consenso, l'altro ancora in discussione.--Bramfab Discorriamo 10:56, 25 giu 2015 (CEST)