Wikipedia:Bar/2013 06 3

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3 giugno

Osservazione voci

Sarebbe utile segnalare automaticamente, magari con un'icona, quelle voci che rientrano fra gli osservati speciali di almeno un utente. Cosa ne pensate? --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:43, 3 giu 2013 (CEST)

Abbiamo una pagina speciale in cui sono indicate tutte la voci che nessuno ha negli osservati speciali, ma è visibile solo dagli admin. Quindi non penso si possa fare la modifica che hai proposto tu. :-) Restu²⁰ 13:52, 3 giu 2013 (CEST)

Per curiosità, esiste anche un strumento che tenga traccia delle voci osservate solo da utenze inattive da un certo tempo? Passato il decennale (e il milione) stavo meditando sulla crescita di Wikipedia e sul ricambio generazionale. Le voci abbandonate da utenti non più attivi (per vari motivi) alla lunga potrebbero in futuro creare grossi buchi nel meccanismo di retropatrolling. --τino 032 [...] 14:51, 3 giu 2013 (CEST)

In realtà il "buco" è già presente, almeno in potenza: anche per una voce osservata oggi da 3 utenti, non c'è alcuna garanzia che già domani nessuno di quei 3 sia ancora attivo. Larisosrsa utile per Wikipedia è avere tanti utenti. --79.10.136.53 (msg) 16:13, 3 giu 2013 (CEST)

In prima linea in questo ambito dovrebbero eserci i progetti, intenti a sorvegliare le voci di un certo argomento. Purtroppo molti progetti sono di fatto privi di utenti attivi. Temo che la stragrande maggioranza delle voci non sia tra gli osservati speciali di un utente attivo.. --Manfre87 (msg) 17:20, 3 giu 2013 (CEST)

Infatti mi è capitato di trovare qualche voce "devastata" da vandalismi, verosimilmente abbandonata, che ho risistemato e aggiunto ai miei OS. Avete ragione, alla base di tutto c'è il bacino di utenza. Però con il passare del tempo e il "ricambio generazionale" dei contributori la situazione cambia, e si rischia quanto appena detto. Forse è il caso di pensare un meccanismo che assicuri una miglior copertura nel retropatrolling... --τino 032 [...] 19:57, 3 giu 2013 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Tanto per fare un'idea attualmente ci sono 7 987 utenti attivi (cioè che hanno fatto un edit da almeno un mese) e 1 037 506, teoricamente se tutte le voci fossero osservate ogni utente dovrebbe avere circa 130 voci negli osservati speciali e si sta parlando di namespace principale e stiamo trattando anche gli utenti che nell'ultimo mese hanno aperto un account, hanno fatto un vandalismo e non hanno più fatto niente. È abbastanza ovvio che ci siano delle voci che non sono osservate da nessuno, almeno che, come credo, gli amministratori non usino il loro strumento per cercare di tenere vuoto l'elenco delle voci che non sono osservate. Sono comunque convinto che far sapere alla gente quante pagine sono osservate da quanti utenti non faccia altro che dare degli obiettivi appetibili ai vandali.--dega180 (msg) 21:19, 3 giu 2013 (CEST)

Forse un po' OT, ma rispetto al dato citato da Dega mi andava di precisare una cosa: gli utenti attivi a marzo scorso con almeno 5 edit/mese (non solo su Wikipedia, ma su qualunque progetto in italiano) erano poco più di 2.800. Quelli con oltre 100 edit al mese, 427. --Elitre 14:39, 4 giu 2013 (CEST)

(fuori crono) 100 al mese sono ancora una cifra (notate le virgolette) "insufficiente", a farne 500 al mese saranno un centinaio scarso.. quindi il problema degli OS si può risolvere solo con il reclutamento selettivo.. --93.62.175.125 (msg) 09:42, 5 giu 2013 (CEST)

Su questo non c'è dubbio, infatti non ho detto che queste informazioni vadano messe a disposizione pubblica, meglio gestire la cosa a livello di sysop come si fa tutt'ora. Semplicemente, mi chiedevo se nel computo si tiene conto anche delle voci che sono osservate, ma solo da utenze non attive... --τino 032 [...] 21:30, 3 giu 2013 (CEST)

Purtroppo al di là del patrolling ordinario di prima linea non c'è modo di cassare vandalismi su voci "di fatto non osservate" (che è cosa ben diversa dalle voci di quell'elenco, che sono in prevalenza voci scritte da IP o da bot in automatico), è successo anche a me di correggere vandalismi risalenti a un anno prima e su cui in seguito c'erano pure passati vari bot a sistemare interlinks, formattazioni ed errori di battitura/grammatica. Una volta persino è capitato di vedere un vandalismo "corretto da un bot perché scritto in italiano scorretto". Creare una lista di voci "di fatto non osservate" è comunque un'operazione virtualmente impossibile, perché nessuno, tranne forse gli amministratori di sistema o gli sviluppatori, può avere accesso alle liste degli osservati speciali degli utenti; bisognerebbe quindi incrociare queste liste irraggiungibili con i contributi di un numero impressionante di utenze, il tutto moltiplicato per le voci di Wikipedia. Anche generandolo "offline" sarebbe un lavoro pazzesco e avremmo comunque un'istantanea di un dato momento, non una lista in costante aggiornamento automatico. --Roberto Segnali all'Indiano 21:47, 3 giu 2013 (CEST)

Approfitto di questa discussione al bar per dire una mia impressione. Ho 238 voci come osservati speciali (ho controllato adesso...). Ogni tanto mi capita di vedere che una voce è stata vandalizzata e intervengo con un rb. Ho la sensazione che il numero di voci che in qualche modo non sono tenute sotto controllo attivo stia aumentando. Mi capita di trovare con maggior frequenza voci che sono sfuggite al "patrolling" (quando lo sono? Dopo 15 minuti dalla modifica?). E mi riferisco a vandalismi ovvi. Non posso dire altro che si tratta di una sensazione, la mia eventuale base statistica è ridicola. --Fioravante Patrone 22:40, 3 giu 2013 (CEST)

Io ne ho un po' più di 3500 e quei pochissimi rollback che faccio in un mese sono in massima parte legati a modifiche "improprie" più che a vandalismi veri e propri. --Roberto Segnali all'Indiano 08:46, 4 giu 2013 (CEST)

Io ne ho 1915 e mi sono sempre posto lo stesso problema: sono pagine "orfane" non nel senso dei collegamenti, ma nel senso che chi li ha creati non è un utente registrato / non lo è più / lo è ma non è attivo o comunque non c'è nessuno che li tenga sotto controllo. @Roberto Mura: credo che un EGO sarebbe più semplice di quello che dici, ma il problema è che non credo sia tecnicamente fattibile in quanto questi dati (elenco degli osservati speciali per utente) non sono a disposizione di un normale operatore; a tal proposito, a disposizione di chi sono? Degli amministratori? Degli steward? --Cpaolo79 (msg) 09:42, 4 giu 2013 (CEST)

Ti rispondo subito: sono visibili ai soli sysop (se visibili a tutti, teoricamente diventerebbero un target dei vandali), ma purtroppo è un elenco totalmente inutile, dato che è limitato a 5000 pagine: praticamentente si va da 'A Parturiente a Akamas. Neanche alla B riesce ad arrivare... :-( --Retaggio (msg) 09:52, 4 giu 2013 (CEST) PS - E ora che ho svelato queste due, mettiamocele subito tra gli OS, presto! :-D

Comunque, mi permetto di ricordare, tra gli strumenti di patrolling, le modifiche correlate di categorie (ad es. Speciale:ModificheCorrelate/Categoria:Imperatori_romani) che permette di controllare gruppi omogenei di voci, ma che però non "scava" nelle sottocategorie. Per scendere anche nelle sottocategorie c'è [1], esempio: [2] (che però a volte funziona e a volte no...) --Retaggio (msg) 10:04, 4 giu 2013 (CEST)

Intendevo uno strumento che consente di vedere l'elenco degli osservati speciali utente per utente: essendo su db qualcuno deve pur potervi accedere. A quel punto scoprire quali pagine sono non osservate nel senso inteso da Roberto Mura dovrebbe essere relativamente semplice, anche volendo considerare come tali quelle che sono osservate da utenti infinitati o non più attivi da x mesi. --Cpaolo79 (msg) 10:11, 4 giu 2013 (CEST)

Questo non lo so, ma non credo sia visibile a qualcuno. --Retaggio (msg) 10:12, 4 giu 2013 (CEST)

Un sistema pubblico e visibile a tutti per indicare quali pagine non sono osservate sarebbe forse un richiamo per i vandali, ma forse vi è un'altra soluzione: un admin o chi per lui che ha accesso a questo elenco comunica una lista di queste pagine non osservate ai bar dei progetti competenti (luoghi, di solito, poco visibili al vandalo medio) con la richiesta che qualcuno le metta tra i suoi OS; non è necessario mettere subito l'intero elenco, si può anche procedere per piccoli passi (posto che per mettere una voce tra gli OS ci vuole mezzo secondo). --Franz van Lanzee (msg) 12:38, 4 giu 2013 (CEST)

Franz, rivedi magari il messaggio di Retaggio un po' più su. --Elitre 13:37, 4 giu 2013 (CEST)

@Franz van Lanzee: era proprio quello a cui stavo pensando, sempre che esista la possibilità di avere un elenco del genere. --Cpaolo79 (msg) 13:39, 4 giu 2013 (CEST)

[a capo] Vi segnalo il Festival della qualità in corso: è dedicato alle voci non editate da più tempo e intende "tagliarci la coda". :) Più breve teniamo la coda, minore è il rischio che vi siano vandalismi troppo vecchi. La coda è enorme. Pensate che obbiettivo del festival è fare uno screening delle voci non più editate dopo l'aprile 2008, cioè 5 anni fa. Un'idea di sviluppo dell'argomento è passare dall'EGO periodico ad un tmp che categorizza le voci dormienti (vedi). Se cmq rendiamo questo lavoro un lavoro tipico, c'è speranza che la nostra coda si accorci a 3-2 anni. --pequod ^..Ħƕ 13:51, 4 giu 2013 (CEST)

Secondo me invece che valutare solo quante persone hanno una voce negli OS si dovrebbe valutare anche quante visite riceve la voce: solitamente il numero di persone che osserva la voce è proporzionale al numero di visite, ma questo non succede sempre e può capitare che una pagina molto visitata abbia poche persone che la sorvegliano. Se come "parametro di rischio" si considerasse il numero di visite giornaliero diviso per il numero di persone che osservano la pagina, si avrebbe un parametro molto più utile. Inoltre, ordinando in ordine decrescente le pagine non osservate secondo il numero di visite si avrebbe un elenco in cui le prime 5000 sono le 5000 pagine più critiche (non so quanto questo sia fattibile, però). --^musaz † 14:24, 4 giu 2013 (CEST)

Credo che Musaz abbia colto nel segno. Sarebbe bello poter disporre (anche solo a livello di sysop) di un elenco simile, ordinato cioè in base a (visite giornaliere)/(utenti che osservano) (limitando ovviamente la cosa a voci con un numero di visite giornaliere abbastanza consistente e tenendo conto del probabile zero al denominatore ;)). -- / Kàmina / 18:09, 4 giu 2013 (CEST)

Stavo pensando che forse per ottenere un risultato comunque più o meno simile a quello che volete si potrebbe chiedere a Krinkle di aggiungere it.wiki ai progetti su cui far girare gli ultimi 3 tool in questa lista. --Elitre 18:38, 4 giu 2013 (CEST)

Pequod, la coda la tagliamo molto più facilmente se facciamo reclutamento selettivo, cioè portando utenti gentili, simpatici esperti ed appassionati alla materia tra le persone che noi conosciamo almeno di vista, non soltanto abbuffandoci di lavoro.. con il nostro (notate le virgolette) "eroismo" possiamo fare ben poco, qua per ogni categoria di lavoro sporco abbiamo centinaia di voci se non migliaia.. --93.62.175.125 (msg) 10:07, 5 giu 2013 (CEST)

A integrazione di quanto detto: la lista Speciale:PagineNonOsservate è un po' inutilia; mostrata in pubblico diventerebbe un danno. L'idea di ^musaz non credo sia applicabile perché questa lista non è maneggevole né maneggiabile :) quindi non la si può sforbiciare. Possiamo fare finta che non esista. Non rappresenta una priorità (dato che non è leggibile), ma mostrata in pubblico diventerebbe una priorità per i vandali.

@93.62... reclutamento? selettivo? Scusa, ma questo è benaltrismo involontario. :-) A WMI il compito di diffondere il desiderio di partecipare. Migliaia di avvisi non è nessun allarme, è quello che è. Sognare legioni di nuovi volontari è mettere il carro davanti ai buoi: qui ha senso fare quello che possiamo partendo da chi c'è. --pequod ^..Ħƕ 12:40, 5 giu 2013 (CEST)

Io sto studiando il probema da qualche mese, la chiave di tutto sono anche il numero di visite, oltre che il tipo di contributori (se sono IP o non autoverificati rispetto agli autoverificati, ad esempio)... ho alcune idee ma e' difficile scegliere quella giusta, che non significa la piu' efficace ma quella piu' facilmente implementabile anche in termini di liste automatiche, anche eprche' il controllo si fa sempre in due tempi: in immediata e a posteriori, perche' gli errori umani esistono sempre, sia in termini di mancanze che di sovraccorrezioni. Sono strumenti che impiegano anni a essere prima struttrati e poi adottati, quali che essi siano, e rientrano nella naturale trasformazione di wikipedia col crescere della sua dimensione.

Quello che ci dobbiamo sforzare e riflettere sul perche' avvenga un certo tipo di vandalismo, come hanno fatto alcuni intervenuti, abbiamo tutti un pezzo del puzzle, una volta che e' chiaro con l'esperienza cosa e' critico, gli strumenti si possono sempre creare. A volte basta un EGO per iniziare a studiare meglio il problema. Per esempio dipendesse da me io farei un festival ciclico di rilettura delle voci piu' frequentate, o calcolerei un "indice di rischio composito" basato su visite/dimensione/tipologie di utenti/numero di revert etc.. ma appunto non c'e' una vera soluzione, soprattutto essa cambia con le condizioni al contorno (dimensione di wiki e tipo di utenti). Inotlre ci sono strumentinelle altre wikipedia da importare. Per esempio in es.wiki non e' facile inserire un link se si e' un signor nessuno, viene chiesto un captcha.

Personalmente ho preferito iniziare potenziando al massimo gli autoverificati, visto che lo strumento esisteva gia'. Non sto parlando di un aumento numerico, sto proprio parlando di potenziare la verifica e la sua qualita' (io inseireri quasi un "vaglio utente in ns0" di qualche gg se fosse possibile, molto piu' struttrato ell'attuale). In particolar modo riflettendo sulle autoverifiche rimosse per trovare gli errori piu' seri. Solo dopo aver irrobustito questo step, personalmente passerei a nuovi strumenti.

Devo dire tuttavia che non noto una mancanza di reattivita' nei vandalismi "palesi", mi sembra che dopo il 2007-2010 l'efficienza abbia avuto un balzo in avanti. Inoltre ho notato che molti nuovi utenti sono sempre piu' orientati al lavoro sporco ("controllo a posteriori"). La quota di utenti nuovi che fanno solo quello (con entusiasmo) e' in consistente aumento, e viene in nostro soccorso. Ci stiamo per cosi' dire autoorganizzando in modo spontaneo. E a breve questo si tradurra' nell'arrivo di nuovi admin, se i nuovi lavorosporchisti continuano a svolgere un buon lavoro ("controllo in immediata"). Io stesso potrei avere in mente gia' 2 o 3 nomi di utenti capaci che fra 6 o 12 mesi verrebbero eletti senza problemi.

Per altro, sto comunque indirizzando i nuovi utenti piu' che posso a un approccio light suggerendo per i primi tempi proprio di non scrivere nuove voci ma di dedicarsi a piccole modifiche ortografiche, inserimenti di immagini da commons, di template per le citazioni, creare nuove categorie... vediamo se funziona anche questa.--Alexmar983 (msg) 13:03, 6 giu 2013 (CEST)

comunque l'idea di base di -Rrronny (icona o meno) e' corretta, se implementabile alivello tecnico la adotterei.--Alexmar983 (msg) 13:07, 6 giu 2013 (CEST)

Foto errata nella voce Preci (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussione:Preci#Foto_errata». Segnalazione di Leonardo Salimbeni.

Adeguiamo il template "Da correggere"? (esterna)

Questa è una discussione esterna (Che significa?) La discussione prosegue in «Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Template:Da_correggere». Segnalazione di Cpaolo79.