Wikipedia:Bar/2009 12 17

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(cit. Wikipediano anonimo)

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17 dicembre

Biblioteche, e-book, Wikipedia

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La Biblioteca di Cologno Monzese è una delle pochissime biblioteche pubbliche che intende esperimentare in modo sistematico gli e-book (vedi qui). C'è l'ovvia constatazione che, mentre negli U.S.A. i lettori di E-book hanno avuto un autentico boom ed è ormai disponibile una immensa libreria di testi in lingua inglese, in Italia gli e-book reader sono pressochè sconosciuti e testi in lingua italiana sono pressochè inesistenti.

Lo stesso succede per quello che riguarda Wikipedia: Amazon Kindle reclamizza il collegamento con Wikipedia - rigorosamente, però solo in lingua inglese. Lo stesso Wiki reader, che contiene solo la versione in lingua inglese di WP. Qualche tentativo con Iliad [1] è stato fatto.

A Cologno, invece, se il progetto va avanti, si potrà sperimentare un uso dei lettori con WP in lingua italiana. La sperimentazione mira, innanzitutto, a familiarizzare con i nuovi oggetti a inchiostro elettronico, e non si sa ancora se incontrerà il favore del pubblico degli utenti, ma può anche avere l'effetto di avvicinare all'utilizzo di Wikipedia un pubblico diverso da quello tradizionale, soprattutto verso le persone che non hanno la disponibilità di facile e abituale connessione alla rete. Ancor più sperimentale può essere l'uso dei Libri di Wikipedia. L'uso come manuale di testi preparati con taglio enciclopedico presenta alcuni limiti e pericoli: La disponibilità in Biblioteca di alcuni volontari potrebbe però permettere di chiarire che, appunto, si tratta di un esperimento--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:27, 17 dic 2009 (CET)

N.B. Nel titolo mi è sfuggita una K di troppo: mero errore di stampa, ma forse attira l'attenzione--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:27, 17 dic 2009 (CET)

E pensare ke kuando l'ho letto pensavo ad un ragazzino ke scriveva "SMS style" -:) - --Klaudio (parla-Buon Natale) 10:09, 17 dic 2009 (CET)

Visto che i collegamenti sono a wikipedia mobile un SMSstyle non è, poi, completamente fuori luogo. Ma sarebbe una contaminazione per chi ha in mente una wikipedia paludata e del resto gli e-book reader non sono incompatibili con il rigore lessicale e filologico--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:35, 17 dic 2009 (CET)

Spostata, siamo un po' seri suvvia.

Fra l'altro non capisco la necessità di aprire un post al bar per chiunque decida di metter wikipedia in un qualche formato. --Vito (msg) 13:47, 17 dic 2009 (CET)

Presumo che la segnalazione sia stata fatta sulla scia di Wikipedia:Bar/Discussioni/Primi riconoscimenti a Wikipedia Libri e Wikipedia:Bar/Discussioni/Libri di Wikipedia, scuole e e-book. --Giuseppe (msg) 23:19, 17 dic 2009 (CET)

Il Bar di Wikipedia è il punto d'incontro e discussione dei wikipediani. Qui si possono porre domande, fare osservazioni o inserire comunicazioni di carattere generale a proposito di it.wiki. E dove la metteresti, allora ? --WebWizard - Free entrance »» This way... 01:55, 18 dic 2009 (CET)

@Giuseppe Puoi aggiungere Wikipedia:Bar/Discussioni/Pagina principale per Wikipedia Mobile che indicava uno sforzo di riprodurre in lingua italiana il risultato de WP in lingua svedese per quello che riguarda la versione mobile delle varie WP in lingua nazionale. In giro per il web, poi, trovi le pagine che danno notizie sull'estensione al Canada, piuttosto che all'Australia dell'uso di WP ai vari e-book reader, nell'ambito della WP in lingua inglese.

Se poi ti estendi agli altri progetti e passiamo alla finalità di questi tentativi di allargamento ti segnalo n:Antonella De Robbio: bibliotecaria open

Vedi anche [2], ma evidentemente queste cose hanno più facile accoglienza se dette in una aula dell'Università che qui al bar. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:14, 18 dic 2009 (CET)

A margine di questa discussione, segnalo che nella pagina del feedback sui libri si sta lavorando sul template {{VoceLibro}} che permette di segnalare in una voce che esiste un libro al riguardo. La proposta è estenderlo a tutte le voci incluse in un libro (restringendo però solo ai libri comunitari, cioè quelli presenti nel namespace Wikipedia), inserendolo in fondo alla sezione "Altri progetti". Questo forse può incoraggiare qualche wikipediano a creare altri libri interessanti, o a mettere a disposizione i "propri"... :) --MarcoK (msg) 13:39, 18 dic 2009 (CET)

@Webwizard: la risposta è WMI

@Mizardellorsa: il passo fra lo spam "legalizzato" perché "c'entra con wiki" e l'innocente discussione su un'iniziativa che forse potrebbe coinvolgerci è breve.

--Vito (msg) 17:42, 18 dic 2009 (CET)

@Marcok Di bozze di libri già pronte ce ne sono alcune centinaia. Trovare le persone disposte a compiere una revisione per garantire un sufficiente livello qualitativo come detto in apertura di questa discussione, non è una impresa impossibile. Un template su tutte le voci interessate assicurerebbe una visibilità notevole. Ovviamente tutto questo implica un notevole sforzo di tempo e di energie. Se il risultato è però il sospetto di uno spam legalizzato è molto meglio non fare niente o farlo con una iniziativa di WMI autonoma rispetto a Wikipedia. Così, almeno, non ci sarebbero critiche.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:12, 18 dic 2009 (CET)

P.S. Un laureando che già lavora in una biblioteca comunale in provincia di Venezia, fa la tesi di laurea sugli e-book. Un capitolo potrebbe essere dedicato all'uso di wikipedia sugli ebook reader--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:22, 18 dic 2009 (CET)

@Vito: WMI è un'altra cosa. A mio parere sul bar queste cose ci stanno benissimo. A mio parere, beninteso... --WebWizard - Free entrance »» This way... 22:30, 18 dic 2009 (CET)

Sarà una mia ingenuità, ma se una biblioteca pubblica, capofila del sistema bibliotecario dei comuni di Milano nord-est (che serve un'area dove ci sono 800.000 abitanti) mostra interesse ad un uso di wikipedia alternativo al solito uso online, ma mediante e-book reader, da prestare agli utenti, il tutto, ovviamente in modo assolutamente gratuito e che io sappia con ben pochi precedenti in Italia, (o forse addirittura nessuno) dovremmo tenere la cosa sottosilenzio per paura di un ipotetico spam ancora tutto da dimostrare? Io, personalmente, ritengo che la cosa possa essere di interesse non solo dei soci di Wikimedia, ma dei wikipediani in genere. Del resto l'interesse dei media per il fenomeno e-book è in crescita, anche se, come in altre occasioni, l'italia resta indietro rispetto al resto del mondo vedi Il Giornale--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:45, 19 dic 2009 (CET)

Uhm. Sicuro su quel "serve un'area dove ci sono 800.000 abitanti"? Mi pare esagerato visto che il Sistema Bibliotecario Nord-Est della Provincia di Milano comprende i comuni di Brugherio, Bussero, Cassina de' Pecchi, Carugate, Cernusco sul Naviglio, Cologno Monzese e Vimodrone, per un totale (Wikipedia alla mano) di circa 170.000 abitanti. Non ti starai confondendo con il Consorzio Sistema Bibliotecario Nord Ovest? Quello sì che arriva a circa 800.000 abitanti, ma ha attualmente 34 comuni consorziati e 50 biblioteche collegate... Sulla questione revisione per garantire un sufficiente livello qualitativo: questa non la capisco proprio perché, per quanto ne so io, tale revisione dovrebbe essere fatta su tutte le voci, non solo su quelle che diventano libri, o no? Inoltre sfogliando un po' i libri già disponibili, mi pare che tutti abbiano in testa una bella paginetta, Wikipedia:Libri/Premessa, che a mio modesto parere contiene tutte le informazioni necessarie al fruitore... Detto ciò e parlando più concretamente: qualcuno eBookReader-munito (se c'è) può provare a fare un test e vedere se i libri in pdf generati da Speciale:Raccolta sono letti correttamente? --93.34.51.91 (msg) 13:50, 21 dic 2009 (CET)

@Anonimo 93.34.51...... Sul numero degli abitanti serviti dal consorzio Sistema Bibliotecario Nord-Est, hai ragione. Ma a molto parziale giustificazione del mio dato gravemente inesatto c'è che nella Società Milano Metropoli, che ha dato suo appoggio all'idea fanno parte anche i comuni di Sesto,Bresso,Cinisello,Cologno e il sistema Rhodense, che hanno nel loro insieme, un alto numero di abitanti. Per il resto hai ben capito che la revisione e l'ottimizzazione non riguarda tanto i contenuti, quanto il loro utilizzo ottimizzato allo stesso modo dei migliori ebook sugli e-reader. Quello di Cologno, lo ripeto, è solo un esperimento, per ora modesto, ma potrebbe aprire, se incontra il favore degli utenti, buone prospettive, da replicare su scale molto più ampie. La biblioteca di Cologno (e il che mi sembra positivo) ha intenzione di fare gli esperimenti con tutti i tipi di e-reader concretamente disponibili in commercio. Kindle ha uno standard suo, abbondantemente collaudato nei collegamenti con Wikipedia in lingua inglese, ma ancora da sperimentare in lingua italiana. Per ILiad un amico genovese ha concretamente indicato una strada per arrivare ad un risultato da lui giudicato pienamente soddisfacente. I culturi della materia, che si ritrovano nella mail list di Simplicissimus, ritengono insoddisfacente il .pdf perchè ogni pagina richiede un intervento per aggustare il formato. Uno dei maggiori specialisti dell'argomento, in sede di convegno all'Unimi sull'open Access, sopra citato aveva indicato preferibile salvare in ODT e garantiva che con un ulteriore passaggio non impegnativo, il risultato era pienamente soddisfacente. Un preside della provincia di Cagliari vuole fare un esperimento nella sua scuola. Ma proprio la sperimentazione di Cologno permetterà un test allargato ai vari utenti che chiederanno in prestito i lettori per leggere gli e-book oltre alla sterminata produzione commerciale in inglese, quella sempre commerciale non certo ampia in italiano, ei i testi in copyleft di Liber Liber, di Wikibooks, di Wikisource e perchè no, di wikipedia. --Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 16:34, 21 dic 2009 (CET)

P.S. Quanto alla completezza della premessa a Wikipedia Libri, l'esperimento tenta di spostare l'attenzione su un utilizzo originariamente non previsto: l'e-book da leggere con un e-reader non retroilluminato. E' decisamente troppo presto per dire se la cosa avrà un futuro o resterà un esperimento circoscritto a pochi utenti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:14, 21 dic 2009 (CET)

Rimango perplesso. Nobile la scelta della biblioteca di Cologno di voler testare i reader attualmente in commercio, ma come spesso accade per questi cambiamenti epocali, lo standard verrà dettato dalla diffusione e dall'apprezzamento delle tecnologie disponibili (oggi come tra 5 anni). E per ora, secondo me, c'è ancora troppa battaglia tra l'una e l'altra tecnologia per accaparrarsi fette di mercato (e di lettori/utenti, quando non direttamente di autori). Una buona (ed attualissima) lettura sull'argomento la puoi trovare qui. --93.34.51.91 (msg) 17:30, 21 dic 2009 (CET)

Capisco la perplessità del nostro anonimo. Sull'argomento. almeno negli U.S.A., si sono scatenati i grossi calibri, -Amazon in testa- In Italia il problema è snobbato dai grossi: qualche cenno, con molti equivoci nei decreti sull'editoria scolastica letti dai big in modo molto riduttivo. (vedi convegno di giugno ala Siemens di Milano). Il piccolissimo sforzo con la ancor più piccola benedizione di Milano Metropoli è di vedere se c'è spazio per iniziative diverse da quelle dei grandi: vedi spazi per il copyleft, vedi spazi per gli editori indipendenti che quest'anno hanno dalla loro un Nobel che è anche un successo commerciale. Cito le solite cose già citate qui al bar: il BarCamp allo Ied di Milano, gli esperimenti dell'università Bicocca ecc.... Ma anche se tutto risulterà senza uno sbocco, il test della Biblioteca di Cologno, mi pare interesante. Se poi almeno in Italia, i grandi sono assenti, forse qualche spazio resta agli altri, copyleft in testa. Il pericolo di fare una cosa inutile, a mio giudizio, è ben presente: l'unica cosa che a mio personale giudizio non vedo, è lo spam temuto da Vito--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 18:05, 21 dic 2009 (CET)

<OT>P.S L'analisi dell'articolo di Apogeo citato riguarda solo il mercato in lingua inglese. Per quello in lingua italiana c'è un assenza quasi assoluta dei grandi. (Solo tra i quotidiani c'è il servizio della Stampa). Per gli editori di libri c'è addirittura un situazione di vantaggio degli editori indipendenti raccolti nell'iniziativa Fidati, che comprende anche un editore come Keller che come detto sopra, ha fatto il colpaccio con soli 1000 euro di investimento, di assicurarsi l'opera principale di un Nobel.</OT>--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 20:25, 21 dic 2009 (CET)

rientro E allora perdonami, ma ci capisco ancor meno: stiamo parlando di testare i "contenitori" copyrighted o capire se ci sono spazi per distribuire "contenuti" copyleft (su contenitori copyrighted)? E poi scusa, ma anche qui da noi, nella nostra piccola italietta, abbiamo già begli esempi di eBook in diversi formati scaricabili gratuitamente, da siti contenitore, da siti di singoli autori, da siti di scuole e università... una piccola ricerchina in gugol e capirai di che parlo... anche da noi, dal basso, arrivano segnali confortanti: e non sarebbe la prima volta che questo tipo di argomenti hanno l'attenzione che meritano prima dal popolo della rete (mi si perdoni 'sta tremenda locuzione) e poi, molto poi spesso, dalle "istituzioni". Le voci di 'pedia o i testi di 'source non ci vanno sugli odierni reader? Io credo di sì. La WMF fornisce a chiunque la possibilità di scaricare già oggi materiali in pdf o odt, da stampare, leggere su pc, telefoni o altro, sarà premura dei costruttori di reader (una volta stabilito uno standard) assicurarsi che la loro tennologia riesca a leggere questi materiali (che già sono in standard ampiamente riconosciuti), o no? A margine, ho avuto a che fare per motivi personali e lavorativi con gente di MilanoMetropoli, BIC Fucina, ex Agenzia Sviluppo Nord Milano e, personalmente, me ne terrei (e me ne terrò) alla larga. Detto questo mi rieclisso. --93.36.114.23 (msg) 22:24, 21 dic 2009 (CET) anche se con un altro IP sono sempre il vostro anonimo.

@ Il dialogo tra noi è tra sordi. Probabilmente stiamo dicendo la stessa cosa ma a descrivere il pesce uno inizia dalla testa l'altro dalla coda. Io la vedo così: La biblioteca di Cologno, con l'assistenza di una organizzazione del settore di sua fiducia presta i reader device principali presenti sul mercato. Ovviamente carica sugli stessi alcuni e-book disponibili sul mercato. Oltre ad essi carica anche tutta una serie di testi copyleft tal quale se sono comodamente leggibili, oppure ottimizzati , se è possibile farlo. In questa ottica non si aspetta che siano i costruttori di reader (tutti esteri) "ad assicurarsi che che la loro tecnologia riesca a leggere questi " ma sarà cura della biblioteca, (con l'aiuto di tutti quelli che vorranno dare una mano) a rendere disponibile un congruo esempio del tanto materiale copyleft disponibile nel web , e a caricarlo in un formato ottimizzato per il singolo lettore. Se si riesce, bene se non ci si riesce amen. Problemi di licenza non ce ne sono perchè stiamo parlando di materiale CC by SA oppure GFDL, problemi di ottimizzazione forse si, ma in giro c'è, credo, la competenza per risolverli. Di nuovo c'è solo quello di fornire un lettore già caricato con tanto materiale copyleft. Datoil carattere sperimentale il tutto verrebbe poi testato e raccolti i giudizi. Semplice come un bicchier d'acqua, oppure l'uovo di Colombo. Basta pensarci.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 23:24, 21 dic 2009 (CET)

Ci ho pensato. Il tuo discorso fila. Ora devi trovare qualcuno disposto ad aiutare te e la biblioteca di Cologno in questa nobile impresa. Qui di materiale ne hai a bizzeffe, a partire da WP:Libri. Buona fortuna :) --93.36.80.10 (msg) 00:43, 22 dic 2009 (CET)

Grazie anonimo Di fortuna ce ne vuole tanta: di amici in giro ce ne sono e qualcuno si è già offerto di dare una mano: tutti, ovviamente, sono benvenuti.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:53, 22 dic 2009 (CET)

Aggiunte alla voce nella pagina di discussione: che fare?

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In questa pagina di discussione qualcuno ha aggiunto quello che sembra una proposta di ampliamento della voce. Come mi consigliate di comportarmi in questi casi? Integro il testo nel namespace:0 o cosa? Siccome non è la prima volta che mi capita (sempre con utenti non registrati, purtroppo), che ne dite di creare un template di avviso con un messaggio del tipo: "Questa è una pagina di discussione. Vi preghiamo di integrare i contributi qui presenti nella pagina della corrispettiva voce oppure cancellarli se si sospetta che siano costituiscano violazione di copyright." --Aushulz (msg) 00:40, 18 dic 2009 (CET)

Qui un altro problema simile. --Aushulz (msg) 00:53, 18 dic 2009 (CET)

Nel primo caso la soluzione è semplice, si cancella per violazione copyright da qui (sito indubbiamente precedente visto che è del 2004); cmq non penserei minimamente a qualche nuovo template, mi sembra che già ne abbiamo tanti per invitare a fare le cose :-( --Pil56 (msg) 09:46, 18 dic 2009 (CET)

Di solito chi aggiunge informazioni nella pagina di discussione lo fa perché poco pratico o timido: la cosa migliore IMHO è, previo controllo delle info, integrarle nella voce e inserire nella discussione la diff della modifica, mostrando all'utente cosa avrebbe potuto/dovuto fare. --LaPizia^{palle di neve!} 10:35, 18 dic 2009 (CET)

E quando, cfr qui, le modifiche non sono condivise? --109.52.1.219 (msg) 18:39, 20 dic 2009 (CET)

Creiamo un nuovo portale o ne utilizziamo uno esistente?

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Ho notato che le voci degli elettrodomestici non ha un occhiello-portale. Utilizziamo Portale:Scienza e tecnica o creiamo un nuovo portale dove possono stare anche gli elettrodomestici? Ecco alcuni spunti per il nome del portale in questione, se decidiamo di crearlo:

• Elettrodomestici
• Oggetti per la casa
• Casa
• Abitazione
• Vita domestica
• Domotica

Che ne dite, ve ne piace qualcuno? --Aushulz (msg) 00:50, 18 dic 2009 (CET)

Non è che ogni voce deve avere obbligatoriamente un occhiello... Il portale si fa se serve, non per fornire le voci di abbellimenti vari. --Skyluke ★ 12:30, 18 dic 2009 (CET)

Infatti... Per gli elettrodomestici è sufficiente un template di navigazione, almeno con le poche voci che abbiamo per ora --Bultro (m) 12:44, 18 dic 2009 (CET)

Ok, mi limito a creare un template di navigazione. --Aushulz (msg) 17:06, 18 dic 2009 (CET)

Fatto Vedi Template:Elettrodomestici. --Aushulz (msg) 17:41, 18 dic 2009 (CET)