Wikipedia:Bar/Discussioni/Libri di Wikipedia, scuole e e-book

Libri di Wikipedia, scuole e e-book		NAVIGAZIONE

Indice

Settimana

Giorno

Ritorno sul tema dei libri di wikipedia. Io ho l’impressione (che mi sembra condivisa anche da altri) che l’originario progetto di Pedia Press della stampa on demand abbia ben scarsa possibilità di concreta realizzazione per il vincolo molto stringente dei costi. Un singolo libro può sembrare abbordabile, ma il costo totale dei libri anche di un solo argomento, sarebbe insostenibile per chiunque. Ugualmente, però l’operazione va seguita con attenzione:

Un primo problema sarebbe individuare una soluzione alternativa a livello scolastico. I singoli professori potrebbero indicare quali testi possono essere utilizzati per svolgere i loro programmi, e compiere anche gli adattamenti che ritengono necessari. Per la stampa su carta forse le soluzioni alternative ci sono, faccio un esempio Se i libri sono pensati agili (limite 48 pagine formato A4) con una comune stampante A3 potrebbero essere stampati fronte/retro 12 fogli, facilmente raggruppabili, con una sola piegatura in formato A4 fermato con un punto metallico. Il tutto poi potrebbe essere completato con i classici reperibili su wikisource ed eventualmente con testi di Wikibooks o lezioni di Wikiversity. Ovviamente il testo disponibile in formato digitale potrebbe poi essere letto, se lo si preferisce, anche senza stamparlo sui computer dell’istituto scolastico e sui pc personali.

Anche per tutto il mondo non scolastico a mio avviso il futuro dei libri di wikipedia è principalmente in forma di e-book, sia con i normali computer o comunque ‘’oggetti retoilluminati’’, sia con i nuovi lettori a ‘’inchiostro elettronico’’. L’obiettivo sarebbe quello di ottenere che il più importante organismo del settore si facesse carico di realizzare e-book compatibili con tutti i principali reader ovviamente con licenza compatibile. Il costo di realizzazione di un singolo e-book dovrebbe essere molto contenuto e non è impossibile pensare che in una fase di lancio che gli e-book siano forniti in via totalmente gratuita. Il tema sarà oggetto di un BarCamp programmato nella prima quindicina di gennaio p.v. presso il Laboratorio Breda di Sesto San Giovanni, nell'ambito di una iniziativa programmata con il patrocinio della Provincia di Milano.

Tornando a noi.Dopo i diversi tentativi fatti in questo mese sui temi più svariati, credo che sia giunto il tempo di proporre non più come sottopagina del nome utente, ma come libri, con l’avvertenza di utilizzare la riga sottotilo per indicare l’avanzamento dei lavori del singolo libro.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:41, 30 nov 2009 (CET)

Boh, non so che dirti... a me l'intera questione dei "libri" lascia perplesso... (non ultimo il fatto che vengano incluse immagini non libere che in teoria sarebbero "in uso per la sola Wikipedia", e che andrebbero rimosse dalla stampa e soprattutto dai riutilizzi)... E per quanto capisco che possa essere "comodo" sotto certi punti di vista avere sotto mano un cartaceo o un pdf, per la particolare natura di Wikipedia (cioè che il contenuto delle pagine piene aggiornato + o - in continuazione), penso che -ovviamente quando si può scegliere!- sia meglio navigare direttamente sul sito vero e proprio, per visualizzare le versioni più recenti delle pagine, e per poter sfruttare le capacità ipertestuali per "saltare" anche a quelle non incluse nel libro... --Gig (Interfacciami) 09:50, 30 nov 2009 (CET)

Lascia molto perplesso anche me... inoltre credo anch'io che sia meglio leggere dal sito direttamente, è veloce, è "ipertestuale", e, cosa non da poco conto, è assolutamente gratis. Il fatto di essere gratuito consente per esempio il mantenimento di tutti quei supporti che, come ricorda Gig, non sono riutilizzabili in una versione commerciale dei contenuti liberi (un libro stampato a pagamento è una versione commerciale, anche se ha costi ridotti), supporti che magari sono indispensabili alla comprensione e soprattutto non sono liberi né liberamente "derivabili". --Roberto Segnali all'Indiano 09:55, 30 nov 2009 (CET)

Aggiungo che poi non so fino a che punto possa essere indicato un uso "ufficiale" di Wikipedia all'interno delle scuole... Wikipedia non può garantire l'affidabilità che dovrebbe avere un testo scolastico (poi che anche nei testi scolastici vi siano degli errori, può capitare)... Già non è il massimo che tanti studenti la utilizzino come "macchina dei compiti" tramite copia-e-incolla senza controllare le fonti... forse però sarebbe positivo il fatto che se Wikipedia fosse il libro di testo, non potrebbero copia-incollare da essa senza farsi scoprire... --Gig (Interfacciami) 10:00, 30 nov 2009 (CET)

<conflittato>@GIG Il problema di una lettura non corretta da parte del sistema di qualche licenza di immagini non libere è già emerso e credo che qualcuno ci stia provvedendo. Ovviamente la strada più semplice è rinunciare a quelle immagini, piuttosto che riimbarcarci nelle sterili discussioni sull'aricicolo 70 comma 1 bis. Quanto alle scelte personali se sia meglio navigare, ovviamente connessi, direttamente su wikipedia, piuttosto che cu un e-book derivato, ovviamente ognuno è libero di pensare quello che vuole. Vale l'osservazione che attualmente ben poche sono le scuole che usano sistematicamente wikipedia. Ovviamente il futuro non è ipotecabile ma ho l'impressione che le scuole hanno segnalato l'esigenza di strumenti diversi: vedi ad esempio la sessione al Bar Camp presso lo IED di Milano lo scorso dicembre moderato da un docente dell'Università Milano Bicocca.

@Roberto. In aggiunta a quanto detto a GIG in linea puramente astratta, non si ipotizzava il libro stampato da Pedia Press, ma quello stampato dalla stampante del singolo istituto scolastico. Ma ovviamente occorrerebbe risolvere prima la questione del perchè una norma prevista dalla legislazione dello Stato non trovi attuazione per mancanza di un atto amministrativo. Qualcu, anche a noi vicino, si è già divertito a impallinare a destra e a manca sulla questione, meglio allora rinunciare alle immagini. Tu dici che è un limite. Forse per la Storia dell'arte, ma dimmi, però perchè ad esempio un testo sulla letteratura italiana non può rinunciare all'immagine senza perdere di efficacia, tanto più che i lettori come Kindle devono, all'attuale stato dello sviluppo della tecnologia, rinunciare alle immagini.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:20, 30 nov 2009 (CET)

@Gig ma evidentemente stiamo parlando di due cose completamente divere. Tu stai pensando, se male non ho capito, ad un libro proposto daWp ed adottato da una scuola. Lo schema emerso al BarCamp dello IED era invece che il singolo professore (o al massimo i professori della stessa materia di una scuola) proponessero un elenco di voci da loro vagliate e riunite in un libro Il momento della stampa pensato per singoli capitoli, era solo il modo di agevolare gli studenti che non disponevano di un computer. Se nel frattempo i testi venivano aggiornati, ciò avveniva in modo automatico nella versione digitale, mentre in quella cartacea poteva se necessario essereeffettuata una integrazione delle pagine variate. Si stava pensando a scuole con un minimo di infrastrutture (ad esempio che avessero stampanti A3 per evitare i fogli sparsi o spese di rilegatura) e ovviamente della possibilità di indirizzare quanto risparmiato sui buoni libri, verso l'acquisto di carta e inchiostro. Il dibattito era appunto moderato da un docente universitario che aveva una ampia conoscenza dei vari tentativi (non solo con materiale WP) fatti da scuole di mezza Italia--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:33, 30 nov 2009 (CET)

<--) conflittato, ho perso tutto il testo  :(. Meglio così faccio prima.

Dal libro siamo passati alla "dispensa". Bella tutta la teoria espressa nel workshop ma mi sembra che in genere ci siano grossi problemi a pagare il personale delle scuole così vedrai che di dispense si parlerà poco (altro che libri). (Il mio ciclostile Gestet.. mica ve lo mollo, comunque :P). quanto ai massimi sistemi non parliamo di libri ma di raccolte di voci, difficilmente organicizzabili (rendere organiche) senza l'intervento umano. Dispense, appunto. Che però avrebbero una loro funzione proprio come ipotizzato da Mizar. Ma non siamo ancora al libro. Non così. Saluti--Silvio Gallio (msg) 11:00, 30 nov 2009 (CET)

Un esempio fatto al Barcamp è stato per Storie e filosofia nei licei è stato http://www.ariannascuola.eu/joomla/index.php. Ma è solo uno degli esempi. La provincia di Bolzano sovraintendenza di lingua italiana è molto presente sul tema wiki. La regione Liguria ha fatto una legge regionale e il contatto è stato molto cordiale, anche se non sono state nascoste le difficoltà.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:15, 30 nov 2009 (CET)

Effettivamente, che le scuole italiane, nelle condizioni economiche in cui sono (citazione necessaria?), possano permettersi di stampare a loro spese dispense per tutti gli studenti, la vedo un po' difficile. Poi se il discorso di cui stiamo parlando è un professore che vuol dare ai suoi studenti un "libro di Wikipedia" (cioè una raccolta di voci), dopo averlo vagliato personalmente, -ricordando fra l'altro che non dovrebbe fare modifiche alle voci solo per adattarle al suo scopo personale- -in formato pdf, odt o cartaceo-, è libero di farlo, seguendo le indicazioni delle nostre licenze. È libero di farlo... quindi, temo di aver perso un po' di vista quale sia il fulcro di questa discussione... la domanda è se deve preparare il libro all'interno di una sua sottopagina utente oppure se nell'ambiente condiviso? Immagino dipenda dal buon senso... le FAQ sui libri sono un po' vaghe su quando sia il caso di metterlo "di qua" o "di là"... --Gig (Interfacciami) 11:26, 30 nov 2009 (CET)

@Gig I professori di Scienze della formazione di una delle maggiori università italiane dedicano gran parte della sessione di un Bar Camp (dove tra l'altro, erano presenti anche gli esponenti delle maggiori case editrici didattiche) agli usi possibili di testi tratti da wikipedia noi (scusa il termine) riduciamo o il fulcro del problema se mettere il libro in sottopagina utente o altrove.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:46, 30 nov 2009 (CET)

Ehm... chiedo scusa, però magari non dare per scontato che le altre persone abbiano un'idea di quale possa essere l'imporanza di un "BarCamp", anzi, che proprio conoscano il significato della parola. Poi non ho capito cosa intendi dire con il tuo intervento qui sopra (forse anche a causa del segno di punteggiatura che immagino mancare davanti a "noi", e di quella "o" dopo "riduciamo" che non capisco se sia solo una ripetizione della "o" precedente per un errore di battitura o che proprio faccia parte di una parola "rimasta nella tastiera").... Mi spiego: non ho capito se tu vuoi che parliamo del "dove mettere" questi libri, oppure se parlare solo di questo ti sembrerebbe troppo riduttivo, e vuoi che se ne faccia una riflessione in senso più ampio (in tal caso, di che tipo?)... --Gig (Interfacciami) 12:03, 30 nov 2009 (CET)

@gig, scusa gli errori di punteggiatura o una lettera ripetuta, siamo al Bar e una certa tolleranza per errori dovuti alla fretta è usuale. lo scopo del mio intervento era quello di proporre il tema dell'utilizzo del tastino libri per scopi didattici piuttosto che per gli e-book, visto che quello originario (stampa digitale) è quasi escluso per ragioni di costo. Se vuoi partecipare alla discussione sei benvenuto, ma ogni discussione seria è aperta al suo evolversi, non chiusa in partenza al solo obiettivo originario, tanto più se la stessa tematica in ambienti anche ufficiali ha suscitato interesse. (Se lo prendi solo come spunto e non lo vedi come finalizzazione del discorso ti segnalo uno stelloncino della home di Unimi--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:40, 30 nov 2009 (CET)

[OT] Scusa, non vorrei che te la fossi presa, ho fatto notare quegli errori di battitura non tanto per criticarti, ma solo per il fatto che non mi era chiaro il tono (e di conseguenza il significato) che volevi dare alla frase. Buon proseguimento con la discussione "barristica" ^_^ [/OT] Ciao! --Gig (Interfacciami) 13:00, 30 nov 2009 (CET)

Confronti

L'iniziativa libri nalla Wikipedia di lingua italiana ha avuto un ben scarso successo. In quella in lingua tedesca i libri sono ben 5.700. Il divario numerico è di tale portata da non richiedere ulteriori analisi sulle quantità. Tentare una analisi delle cause?

Per contro sul web c'è la notizia che Liber Liber passerà ad una piattaforma Wikimedia, avvicinandosi perciò alla formula di Wikisource [1] e nello stesso tempo prestando attenzione alla realizzazione di ebook compatibili con i principali ebook-reader.

Anche qualora non si dovessero realizzare altre forme di sinergia, è a mio giudizio, senz'altro positivo che una biblioteca di 2.700 testi, compresi quasi tutti i classici della letteratura italiana, adotti un formato compatibile con i libri di Wikipedia con un grande vantaggio per gli utenti, soprattutto quelli scolastici: Diventa più ampia la scelta dei testi su wikisource o su Liber Liber la vita degli autori su Libri di Wikipedia.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 04:51, 1 dic 2009 (CET)

È senz'altro opportuno capire i motivi della crescita così lenta dei libri, malgrado costituiscano la novità più importante dell'anno, e anche tirare fuori delle idee per promuoverli di più.

Ma prima bisogna un po' ridimensionare le cifre: de.wiki in questo momento ha "solo" 168 libri "comunitari" (5.751 è il totale di tutti i libri, compresi quelli degli utenti), en.wiki ne ha 347 comunitari (meno di 3.000 in totale), mentre noi ne abbiamo 35 comunitari (alcune centinaia contando anche quelli degli utenti).

Questo indica che anche nelle edizioni in tedesco ed inglese siamo solo agli inizi; non so poi se lì abbiano già stabilito dei criteri di qualità minima per i libri comunitari, il che ne ridurrebbe il numero.

A cosa servono i libri?

La prima questione che "frena" i wikipediani dal creare molti libri mi sembra sia ancora la domanda "ma i libri a cosa servono"? Questo è se vogliamo un po' paradossale, ma se ci si pensa è banale: un wikipediano è uno che scrive e modifica l'enciclopedia, e quindi pretende sempre l'ultima revisione, oltre ad avere gli strumenti tecnici (connessione permanente più o meno veloce). In realtà oltre il 90% degli utenti di Wikipedia non sono wikipediani, cioè non contribuiscono ma si limitano a consultare. Dunque a loro i libri interesserebbero, con ogni probabilità, parecchio. C'è però un problema: gli utenti non registrati (la maggior parte degli utenti che consultano Wikipedia) possono in teoria creare i propri libri, ma non sanno di poterlo fare, anche ammesso che abbiano voglia di imparare, dato che ai non registrati non appare l'opzione nella colonna di navigazione. Inoltre i libri li possono salvare solo gli utenti autoconvalidati (=registrati da più di 4 giorni). Dunque i libri devono, di fatto, essere predisposti dai wikipediani, seppure non a proprio uso e consumo (ma questo vale anche per le voci, in fondo).

In realtà i libri sono molto comodi: non tanto in stampa, ma in formato di e-book, per tutti coloro a cui interessa l'argomento del libro e/o non vogliono/possono stare attaccati tutto il tempo a Internet. Forse molti wikipediani non hanno ancora provato a consultare un libro di Wikipedia in pdf: ci sono i link che portano da una parte all'altra del libro, e se una parola è collegata ad una voce che non è stata raccolta nel libro stesso, il link punta alla voce online di Wikipedia. Molto pratico, funziona, è semplice.

Usi

Dunque i libri di Wikipedia possono venire utili in quanto, fondamentalmente, versioni offline dell'enciclopedia. Per molti usi, anche scolastici (per uno studente, meglio se in collaborazione con l'insegnante), un "libro" di Wikipedia inoltre è preferibile di una raccolta fatta con il copia-e-incolla dalle stesse voci (come accade spesso), o di brani presi non-si-sa-dove sul web: un libro è veloce da creare, viene meglio come impaginazione, soprattutto è più onesto e trasparente: in una raccolta si citano tutti gli autori e le immagini utilizzate. Insomma si rispetta la licenza, con il copia-e-incolla no.

Il problema della qualità

Ho l'impressione che molti non spostino nel namespace condiviso i propri libri per timore. Forse la parola stessa "libro" fa paura? (allora cambiamola, ma di e-book si tratta, quindi libro elettronico). Alcuni non lo fanno perché pensano che un "libro" dovrebbe essere "perfetto" prima di essere messo in condivisione: se ragionassimo così, questa enciclopedia non sarebbe mai stata scritta.

Certo potrebbe essere utile (ma non indispensabile) un semplice sistema di valutazione del libro. Per fare questo potremmo sfruttare l'esperienza dei nostri colleghi su Wikisource e Wikibooks. Tuttavia dovrebbe essere molto semplice (niente a che vedere con il monitoraggio delle voci), altrimenti introduciamo una complicazione in più. Per quanto mi riguarda non lo trovo importante, per adesso, però se aggiungere qualche stelletta a fianco del titolo gratifica gli autori e li spinge a fare più libri, perché no?

Come produrre più libri

Per produrre più libri dovremmo prendere anzitutto coscienza della utilità che potrebbero avere per molte persone (se non sono l'ultimissima revisione aggiornata non è molto importante, in realtà). Probabilmente possiamo trovare dei modi per distribuirli che non siano solo su Wikipedia: ad esempio caricarli su siti di e-book gratuiti, oppure sulle reti di condivisione peer-to-peer (io ho fatto delle prove con BitTorrent). Poi dovremmo imparare a valorizzare quelli che abbiamo già.

Come ho detto all'inizio, abbiamo già centinaia di libri raccolti dagli utenti registrati nelle proprie sottopagine. Alcuni sono delle semplici prove, molti comunque sono ben fatti, parecchi potrebbero essere migliorati dagli altri ma non viene fatto, perché appunto sono nel namespace utente che - per convenzione - "è sacro" e quasi inviolabile. È vero che un libro di un utente può essere copiato (o con il copia-e-incolla) o caricandolo con lo strumento libri e poi salvandolo), tuttavia viene fatto raramente (e si perde la cronologia, creando inoltre dei duplicati poco gestibili). È un peccato, però. Forse dovremmo cominciare a spostare i libri che ci sembrano utili nel namespace Wikipedia: la licenza ce lo consente, rimane un redirect all'utente d'origine e comunque non è detto che si debba arrabbiare: anzi questo dovrebbe essere visto come una forma di riconoscimento per il suo lavoro. Esistono 3 semplicissimi criteri per un libro condiviso, li trovate nella pagina Wikipedia:Libri in fondo alla colonna. I libri degli utenti sono stati divisi per argomento, gli utenti aderenti ai vari progetti potrebbero dare un'occhiata a quelli di loro competenza e, se siamo d'accordo, spostarli.

Ok, che ne pensate? --MarcoK (msg) 15:07, 1 dic 2009 (CET)

I frequentatori di Wikibooks (che di libri se ne intendono) hanno deciso di chiamare raccolte quelli che qui chiamiamo libri. Ed infatti sono raccolte di voci che automaticamente si aggiornano al variare delle voci principali. Quando la raccolta è fatta bene, tuttavia, secondo il mio giudizio è enormemente più chiara delle singole voci. Faccio un esempio entomologia generale fa capire la materia ad uno come me che non ne capisce niente.. Gran parte delle voci che ho fatto io derivano dalle categorie che hano il difetto di essere in ordine alfabetico. Tuttavia a mio giudiziopuò essere utile una raccolta per permettere a qualcuno più competente di trovare un criterio più efficace. Antos le locomotive a vapore le ha distinte per scartamento. Mi ha spaventato, invece il fatto che i wikipediani di lungo corso hanno espresso il loro scetticismo di fondo e mi sembra che abbiano rifiutato anche un approfondimento sulle motivazioni. Ho trovato in genere molta più attenzione in ambienti esterni (università, editori di e-book, ecc) che in quelli interni.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:42, 1 dic 2009 (CET)

Se vi può interessare, ho fatto queste modifiche alla pagina Aiuto:Download di Wikipedia. Miglioratele pure. Ciao! :-) --Gig (Interfacciami) 18:16, 1 dic 2009 (CET)

In linea di massima io credo che uno dei due possibili destini finali futuri di parte delle voci di wiki sia di finire in qualche ebook, quello che si pongono sono il problema della copertura esaustiva di un argomento tematico con una serie di voci, quella della qualità intrinseca di ogni singola voce, ossia del suo contenuto e della sua completezza e quello della stabilità delle voci, ossia mantenimento della qualità di scrittura e protezione da vandalismi. Se gli ebook prenderanno piede si proporrà con forza il tema della versione verificata o stabile o garantita o controllata o quellochevolete delle voci.--Bramfab Discorriamo 23:15, 1 dic 2009 (CET)

Concordo con la prospettazione dei futuri scenari fatta da Bramfab. Personalmente, lo ripeto, credo fermamente che uno strumento come libri pensato per la stampa digitale, avrà più successo per una destinazione e-book, sia nella ormai tradizionale versione retroilluminata, (pc, ecc..) sia ad inchiostro elettronico (Amazon Kindle, WikiReader ecc..). Il contemperamento delle esigenze di completezza, di versione verificata o stabile o garantita ecc. probabilmente troverà una facile soluzione tramite Wikiversity per il settore didattico e Wikibooks per gli e-book propriamente detti. Diversi elementi sono incoraggianti: Liber Liber con i suoi 2.700 testi già pronti sta passando su piattaforma MediaWiki, Simplicissimus Book Farm si è aperto ad un dialogo costruttivo. Se dopo tanto chiacchierare matura qualche cosa i tempi di verifica dovrebbero diventare molto vicini.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 07:58, 2 dic 2009 (CET)

[rientro] Gradirei un parere in particolare sull'ultima parte del mio intervento sopra ("Come produrre più libri"): secondo voi è opportuno spostare un libro creato da un altro utente dallo spazio utente allo spazio comunitario, oppure copiarlo (creando però un doppione)? I libri in sottopagina utente, come le altre sottopagine, IMHO andrebbero considerati ad uso "provvisorio" e non è detto che debbano rimanere in eterno (Wikipedia non è un servizio di hosting). Alcuni di questi libri sono chiaramente delle prove senza né capo né coda (raccolte di voci eterogenee senza un criterio apparente), ma la maggior parte superano già i criteri minimi per un libro comunitario. --MarcoK (msg) 11:02, 2 dic 2009 (CET).

@MarcoK: questo e' uno dei rarissimi casi in cui lascerei il giudizio ultimo ai progetti, in quanto per valutare un libro occorre essere in qualche modo introdotti nel soggetto del suo contenuto. Ossia l'utente fa il book in una sua sottopagina, (oppure un gruppo di utenti cementati da un progetti fanno il book in una sottopagina del progetto) quando questo e' finito, ed approvato per il suo contenuto dal progetto, allora e solo allora verrà inserito nello spazio comunitario. Come ogni progetto approvi i suoi book e' un problema del progetto. Come comunità eventualmente si potrebbe a priori stabilire dei criteri minimi necessari di qualità, non burocratici o formali, a cui attenersi per creare un libro comunitario.--Bramfab Discorriamo 11:52, 2 dic 2009 (CET)

Un maggiore coinvolgimento dei progetti è certamente raccomandabile, tuttavia non sono utilizzabili come "ente dirimente" per gli stessi motivi per cui non lo sono per le cancellazioni, le voci da controllare, i dubbi di enciclopedicità ecc. I progetti funzionano (quando e se funzionano) a singhiozzo, senza garanzie di competenza degli utenti (ma solo di interesse), possono spesso fornire una utile consulenza ma non possono sostituirsi al consenso della comunità. Dunque si per coinvolgere gli utenti dei progetti, ma senza nessun "obbligo" o "delega" a carico dei progetti di decidere alcunché, non funzionerebbe e si rivelerebbe un ostacolo burocratico. I criteri minimi ci sono già, come detto, in Aiuto:Libri, e sono abbastanza chiari e semplici da poter essere applicati da chiunque. Il problema è solo decidere come farlo. Solo dopo averli spostati nel ns. comunitario è possibile migliorarli e magari applicare altre scale di valutazione (che al momento non ci sono ancora). --MarcoK (msg) 12:02, 2 dic 2009 (CET)

Scusate, per aumentare la visibilità dei libri... è previsto di inserire da qualche parte (nelle voci, nelle talk, nei template, nei progetti, nei portali...) un link al libro? Come fa un utente a sapere che esiste un libro su quell'argomento che sta visitando nell'enciclopedia? --Gig (Interfacciami) 12:04, 2 dic 2009 (CET)

Ottima osservazione. --MarcoK (msg) 12:08, 2 dic 2009 (CET)

Anch'io sono d'accordo che va trovato un metodo, uno stile per far sapere a tutti, ma in particolare ai visitatori occasionali, che può trovare una raccolta di voci relativa agli argomenti che sta visitando, proprio perchè molte volte una raccolta anche non perfetta, costituisce un valore in più rispetto alle singole voci.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 14:23, 2 dic 2009 (CET)

@MarcoK. Non si tratta di utilizzare i progetti come ‘ente dirimente’. La mia osservazione e’ basata sul fatto che potremmo trovarci con una irruzione di libri assemblati alla c@xxxo, perché’ come e’ vero che ci sono criteri minimi per fare i libri, ci sono anche i criteri minimi per scrivere le voci, e vediamo ogni giorni come quest’ultimi non sono letti e sopratutto non vengono messi in pratica. Per cui onde evitare di trovarci in futuro nella situazione di dover capire come separare libri passabili e libri inaccettabili come ebook, presentabili in un’area comunitaria, troviamo oggi un sistema pratico di filtro. Orbene se facessi per conto mio un libro sulle armi da fuoco e volessi sapere se questo e’ assemblato in modo da trattare correttamente l’argomento ne chiederei l’opinione al progetto guerra, sperando che almeno un utente del progetto risponda.

Niente o nulla burocrazia: chi ha composto un libro lo presenta al progetto tematicamente piu’ vicino e ne chiede l’opinione, che potrà essere positiva, negativa o data da suggerimenti per il suo miglioramento e poi di conseguenza si agisce nell’inserire oppure non inserire il libro nell’area comune, ben visibile a tutti gli internauti. Osservo inoltre che un libro in un certo qual modo e’ simile ad un portale nella sua costruzione ed assemblaggio di voci, e solitamente i portali sono costruiti entro un progetto. --Bramfab Discorriamo 17:43, 2 dic 2009 (CET)

Se può essere utile a vincere le ritrosie degli utenti a rendere "pubblici" i loro libri, ben venga. Mi piacerebbe anzi che in ogni progetto si desse un'occhiata a tutti i libri presenti in quell'ambito (sono stati bene o male divisi per argomento) e si spostassero tutti quelli meritevoli (di miglioramento). La questione è che IMHO non dobbiamo aspettare che si muova l'utente che ha creato il libro, altrimenti potremmo aspettare in eterno (specie se non troviamo il modo di sollecitarlo). Per il resto, non vedo, al momento, la necessità di criteri stringenti (a parte il rispetto delle linee guida di Wikipedia, ovviamente), dato che abbiamo ancora pochissimi libri comunitari. Ce la facciamo ad avvisare tutti i progetti? --MarcoK (msg) 22:34, 2 dic 2009 (CET)

Cerchiamo di essere pratici: Dei libri esistono due specie: quelli composti da voci scelte una per una, e quelli caricati automaticamente dalle categorie. Queste ultime sono in ordine alfabetico. In alcuni casi questo è un grave limite, perchè ad esempio un libro sugli imperatori romani, dovrebbe essere in ordine cronologico. Ma non ne farei un dramma: con un lavoro abbastanza di routine si può porre rimedio. Certo la qualità delle raccolte dipende dalla qualità delle singole voci. Ma dobbiamo giudicarle come raccolte, non pretendere un carattere organico. I libri organici vanno, a mio giudizio, in wikibooks.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 00:14, 3 dic 2009 (CET)

Condivido. --MarcoK (msg) 17:39, 3 dic 2009 (CET)

Domanda tecnica

Domanda sui libri: si è detto che per salvare un libro creato con la procedura guidata si deve essere registrati da almeno quattro giorni. Ma se uno creasse un libro in modo "manuale"? Cioè, un IP potrebbe creare la pagina Wikipedia:Libri/Nomedellibro come creerebbe qualsiasi altra pagina, magari poi inserendoci il template {{libro_salvato}}? Cosa succederebbe? Inoltre, giustamente la cosa della registrazione da quattro giorni e delle dieci modifiche è detta nell'aiuto base, ma che ne direste di aggiungerla anche alle FAQ? --Gig (Interfacciami) 10:30, 2 dic 2009 (CET)

Per crearsi un libro (temporaneamente) con la procedura guidata non occorre essere registrati, come ho detto sopra lo può fare anche un IP, ma non può salvare il libro. Secondo me l'ipotesi che tu fai (quella di un IP che riesce a salvare un libro) è improbabile, perché richiede una buona conoscenza di Wikipedia, ma anche capitasse non vedo il problema: si giudica il contenuto e non l'autore, come per le voci (tenendo conto che un IP non ha diritto, in ogni caso, a sottopagine: quindi è "costretto" a salvarlo sul namespace Wikipedia). La questione della registrazione si può senz'altro aggiungere alle FAQ. --MarcoK (msg) 10:42, 2 dic 2009 (CET)

Non dico di giudicare l'autore, sto solo dicendo di capire bene come funziona l'aspetto tecnico della vicenda. Comunque ho notato che ci sono alcuni IP che nascondono utenti espertissimi... --Gig (Interfacciami) 10:51, 2 dic 2009 (CET)

PS, scrivendo del "salvare" nelle FAQ (ma anche in Aiuto:Libri, direi), bisogna trovare le parole giuste per far capire che il "salvare" fa riferimento al salvare su Wikipedia per il riutilizzo futuro, e non al "salvare il pdf/odt sul proprio computer"... --Gig (Interfacciami) 12:14, 2 dic 2009 (CET)

Fra l'altro, le pagine di aiuto spiegano bene che anche i libri, come tutta Wikipedia, sono un "work in progress" e chiunque può modificarli, aggiungendo le voci che mancano o eventualmente togliendo quelle di troppo? --Gig (Interfacciami) 16:09, 2 dic 2009 (CET)

Ma il lavoro dei libri è work in progres anche in un alto senso: raccogliendo le varie voci ci si accorge che le stesse sono disomogenee come livello: per fare solo un esempio per metrica classica ad una voce completa come dattilo, c'è spondeo che è solo un abbozzo. Se i libri prendono piede, il livello complessivo delle voci tenderà a migliorare.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 17:01, 2 dic 2009 (CET)

My two cents

Invitato da Mizar butto lì un intervento One shot per dare un POV sourciano al dibattito.

Le riflessioni di Marcok sono molto sensate e le prenderò come punto di partenza.

• Su source l'iniziativa è galvanizzante, ma un po' per l'assenza di grandi esperti tecnici, un po' per la necessità di addomesticare alla stampa decine di template e di transclusioni stiamo lavorandoci. Questo non toglie che mentre qui su Pedia il problema dell'architettura di un libro a partire dalle voci potrebbe forse intimorire qualcuno (ma il Be Bold vale anche in questo caso), su Source i testi sono opere già complete a monte. Questo rende la disponibilità di versioni PDF una benedizione che da tempo era attesa sia su source che su Books.
• Un sistema di certificazione qualità come esistente su source non è applicabile qui, in quanto su source è garantito dalla presenza oggettiva di una fonte sa cui far riferimento. L'obbligo di rielaborazione delle fonti qui su Pedia vanifica tale implementazione. Semmai è da valutare l'implementazione del sistema di certificazione di Books che però non conosco a sufficienza per poterne valutare l'accettabilità qui.
• Faccio notare che la circolazione di raccolte di voci permette una ridistribuzione in formato cartaceo quale non è stata praticamente possibile precedentemente. Nella realtà scolastica dove lavoro al massimo ho visto colleghi stampare singole voci enciclopediche dal browser (la versione stampabile è normalmente ignorata): oggi è possibile preparare, pubblicizzare, offrire a costo zero delle fette tematiche di enciclopedia, siano esse a uso personale come sottopagine utente, siano esse ad uso pubblico come i libri del portale apposito (mi viene in mente un template che avverta che una certa voce fa parte di una certa raccolta). Questo va evidenziato molto di più di quanto noi, abituati ai cambiamenti repentini delle RecentChanges, siamo abituati a pensare: c'è un mondo lentolento (opposto di Wikiwiki) che usa assai più carta di quel che si creda e non aspetta altro che un prodotto simile da affiancare ai propri libri di testo.
• Il bello dell'operazione, che forse sfugge a qualcuno, è che le compilazioni in PDF create con le voci combinano il vantaggio dell' eBook in PDF (formattazione standard, fissità dei contenuti, portabilità su molteplici piattaforme e sistemi) e il principio del miglioramento costante dei progetti WMF (se creo un ebook mediocre oggi, sicuramente tra qualche tempo lo troverò migliorato dall'intervento sui contenuti delle voci e sulla sua stessa struttura, siamo in un Wiki e lo può fare chiunque dopotutto). Questo dovrebbe rendere assai più rilassato e sereno ogni utente che voglia creare una raccolta. sottolineo che chiunque può incrementare, modificare e migliorare tale raccolta non diversamente dalle voci che la compongono.
• Come ultima conseguenza di quel che ho premesso proporrei di essere meno delicati con le sottopagine utente dedicate ai libri: se io o chiunque altro ritenessimo che la compilazione creata come sottopagina da un utente terzo sia degna di essere pubblicizzata, POV o non POV, non esiterei a riprodurla nel portale pubblico, almeno così una volta data in pasto alla comunità verrebbe esaminata, riviste, recensita, riordinata ecc. ecc. in stile wiki. N.B. se in una enciclopedia le voci sono NPOV sicuramente ogni loro raccolta darà un risultato NPOV: un motivo in più per curare e proteggere questo aspetto che ci contraddistingue.

Torno a fare il Wikignomo... εΔω 17:17, 2 dic 2009 (CET)