Wikipedia:Bar/2009 02 9

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9 febbraio

Dubbi di enciclopedicità

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Salve mi permetto di segnalare all'attenzione della comunità queste situazioni: in quattro voci, queste: Damien Crosse, Brent Corrigan, Vanessa del Rio e Daniella Rush, è stato apposto, dall'utente Lingtft il template {{E}} esprimendo come dubbio di enciclopedicità la seguente motivazione: non risponde ai requisiti di enciclopedicità. A mio avviso questa non è una motivazione valida per esprimere un dubbio di enciclopedicità, la motivazione deve essere più dettagliata ed approfondita. Nei primi tre casi è stata avviata la discussione ed i template sono stati rimossi con il consenso, nell'ultimo caso io mi sono assunto la responsabilità di rimuovere il template senza avviare una discussione in merito o, almeno, fin quando non verrà fornita una motivazione adeguata. Fatemi sapere se questa pratica di non lasciare motivazioni ai dubbi di enciclopedicità sia più o meno raccomandabile -- Fabio R Nemico dei vandaltroll 10:43, 9 feb 2009 (CET)

La motivazione nel template E non è obbligatoria, è tuttavia generalmente consigliata (ci sono state "correnti" diverse tra gli utenti, ma di solito si suggerisce di metterla). Il problema quindi non è tanto quale sia la motivazione ma piuttosto se si stia abusando del template (per ragioni "ideologico-personali", vandalismo, ripicca....). Se non c'è abuso il template può essere lasciato anche senza motivazioni o con motivazioni (apparentemente, perchè non è questo il caso) tautologiche. In generale, comunque, è sempre meglio discutere sulle cose direttamente tra gli utenti in causa cercando di mantenere sempre reciprocamente la calma e la gentilezza ovviamente. ;) --Lucas ✉ 11:40, 9 feb 2009 (CET)

nel caso specifico sarebbe in effetti meglio che Lingtft discutesse prima di mettere template di "non enciclopedicità" su tutti gli attori porno di questo mondo, oppure che li proponesse direttamente per la cancellazione (con buon senso, ovviamente, non tutta la Siffredopedia) permettendo alla comunità di valutare. --Lucas ✉ 11:42, 9 feb 2009 (CET)

ps, esistono anche dei criteri inerenti (non ancora approvati perchè non molti discussi) a cui forse ci si riferiva. --Lucas ✉ 11:46, 9 feb 2009 (CET)

Se si fa riferimento a dei precisi criteri esistenti, la motivazione è valida eccome (anche se in effetti poteva essere un po' più preciso). Le motivazioni inutili sono quelle del tipo "ma è enciclopedico?" (e se ne vedono spesso, purtroppo...) --Bultro (m) 12:03, 9 feb 2009 (CET)

@@@Caro Fabio mi sorprendi, visto le "non motivazioni" con le quali hai aperto tipo= "non si evince la enciclopedicità", mi sembra che le mie motivazioni siano non solo corrette, ma dovrebbero metterti in discussione sul tuo operato, visto che sei il promotrore principale del progetto. Le motivazioni per cui non sono enciclopediche le dovresti conoscere molto meglio di me. Io non mi sono mai permesso di togliere un avviso di enciclopedicità, inoltre il fatto che la voce abbia passato il vaglio della cancellazione, non dimostra automaticamente risponda ai criteri, quindi i messaggio deve comunque restare, come è successo ad esempio la voce che in modo reiterato hai messo in cancellazione e sulla quale io mi son astenuto dal fare azioni di forza come stai facendo.

@@@Bultro grazie per la precisazione.

@@@Lucas, io non metto e non ho messo su tutti il tmp, l'ho messo solo su quelli che non rispettano le specifiche che non ho creato io, ritengo altresì che i criteri dovrebbero essere altrettanto stringenti di quanto si pretende da altre voci. E anche se può non sembrare non c'e' niente di ideologico, ma solo buon senso e desiderio che wiki non diventi una vetrina gratuita di promozione, per voci delle quale ci sono già siti specialistici e forse più efficaci.

Detto questo vedrò di non metterne più se questo rende wiki più liber....--Lingtft (msg) 17:35, 9 feb 2009 (CET)

Calma, calma ;). La risposta era prevalentmente riferita alla domanda sull'eventuale obbligatorietà del campo "motivo" nel template E. Sul caso specifico: se sei già convinto che le voci non siano enciclopediche o non rispettino i criteri allora dovresti proporle direttamente per la cancellazione piuttosto che mettere il template su molte voci. Oppure discuterne preventivamente con altri utenti del settore in modo da chiarire la questione prima di usare i template su voci molto simili. In teoria, infatti, il template servirebbe a segnalare quei singoli casi su cui un utente ha un dubbio e vorrebbe discuterne, non un gruppo di voci simili su cui ha già un'opinione.

Per quanto riguarda la necessità generale di criteri precisi per prevenire promozioni, personalmente sono molto d'accordo. --Lucas ✉ 17:50, 9 feb 2009 (CET)

Dato che su Brent Corrigan sono stato involontario protagonista di una disputa sul template E, da me rimesso dopo che era stato tolto quello di Lingtft, ricordo che il testo del template dice: Puoi aiutare a chiarire il dubbio aggiungendo informazioni verificabili sull'importanza, citando fonti attendibili di terze parti, e partecipando alla discussione. Mi pare che spesso non si dia l'opportuna importanza al primo dei tre richiami, che richiede informazioni verificabili sull'importanza, ed evidentemente richiede che queste siano nella voce e non negli arcani pensieri di chi la trova enciclopedica; spesso infatti si trova una voce che queste informazioni non le fornisce e non le fa desumere (ed in questi casi non vedo che motivazione aggiuntiva dovrei aggiungere al template, già direi sufficientemente esuriente). Proprio in quella discussione ho notato quanto sia difficile richiedere di riferire a qualche fonte la valutazione del rilievo enciclopedico, perché se si chiede la fonte del supposto rilievo ci si sente obiettare "ma allora mettici un F e non un E", che non sembra il massimo dell'attenzione sul punto. Per quella voce, inoltre, nonostante "la responsabilità di trovare una fonte spetta a chi aggiunge o modifica il materiale" (WP:Fonti), poi è toccato a me andarmi a trovare quella informazione che consentisse di confermare il rilievo e togliere il template, che è un template di dubbio; lungi dall'essere una recriminazione che non mi interessa, vorrei sottolineare che questo modo antagonistico di intendere i template, questa suscettibilità per la perpetrata profanazione di una voce cui teniamo, è di poco aiuto per la collaboratività e di nessun aiuto per l'enciclopedia. Quindi gentilmente, i template non mettiamoli se non a ragion veduta, ma per pari correttezza non attribuiamo a chi li mette intenzioni di cui non siamo certissimamente certi; e soprattutto controlliamo che le voci siano davvero enciclopediche, condizione che si verifica solo quando la voce stessa contiene in forma espressa i motivi di enciclopedicità dell'argomento, riferiti a fatti o fonti verificabili. Come tanto bene già dice lo stesso template E, che tutti abbiamo letto... --Stonehead (msg) 18:05, 9 feb 2009 (CET)

sono d'accordo. --Lucas ✉ 18:25, 9 feb 2009 (CET)

giusto per chiarire: sono d'accordo sul discorso generale (non conosco i casi specifici), qui al bar di quello si parla. --Lucas ✉ 18:27, 9 feb 2009 (CET)

citavo il caso specifico solo perché già citato in apertura, e per combinazione caso abbastanza indicativo di un clima che non riguarda solo quello --Stonehead (msg) 20:19, 9 feb 2009 (CET)

Visto che sembra che qualcuno abbia il dubbio. Dopo tante discussioni si è deciso che in caso di salvataggio dalla cancellazione il template E sia l'unico che va automaticamente tolto, visto che la comunità si è espressa sull'importanza del soggetto. In questi casi il reinserimento del template E non ha motivo di essere. Questa cosa prescinde dal fatto che la voce rispetti o no i requisiti, visto i requisiti sono da sempre sufficienti e non necessari, e che la comunità può decidere di tenere voci che non li rispettano Jalo 23:51, 9 feb 2009 (CET)

Jalo dove è stato discusso? Perché detta così non mi sembra molto logica: la cancellazione potrebbe essere respinta anche per il semplice fatto che non ci sono elementi per giudicare non-enciclopedica la voce, e quindi per cancellarla. (Una votazione di cancellazione su questo si esprime "E' corretto che si cancelli questa voce perché ....motivazione....? Se 2/3 rispondono sì si cancella."). La voce potrebbe benissimo essere nella situazione boarder line di dubbio tra l'essere non enciclopedica e l'essere enciclopedica. Che è proprio il caso in cui va usato il {{E}}.

Se poi il {{E}} era usato al di fuori di tale caso , lo si toglie, ma questo a prescindere dall'esito di una votazione di cancellazione e anzi dal fatto che ci sia stata o meno una votazione. Forse il metodo che riferisci tu si usa nel caso in cui {{E}} era stato usato impropriamente per {{Cancellazione}}, che però è stata erspinta e quindi chiaramente il template cancellazione va tolto. --ChemicalBit (msg) 00:40, 10 feb 2009 (CET)

(rientro a sinistra) Quanto all'argomento principale, rimando alla discussione che c'era già stata: Discussioni categoria:Verificare enciclopedicità#Proposta: scrivere la procedura (o chiudere col template). Si veda tra gli altri il mio intervento «Il template si elimina discutendo, e valutando la situzione. Come per tutti (o quasi?) i template d'avviso, del resto.»

Pertanto Fabior1984, se vedi dei template {{E}} motivati in modo così generico (o non motivati affatto), puoi chiedere chiarimenti nella pagina di discussione della voce. In assenza di chiarimenti, se ritieni che non vi siano motivi perché vi sia il template {{E}} nella voce (cioè che la voce non sia tale che vi siano dubbi se sia enciclopedica o meno) rimuovi il template, spiegando in tal modo nell'oggetto di modifica e in pagina di discussione.

Chiaramente se poi un altro utente passa e vuole spiegare il motivo del {{E}} potrà rinserirlo (a quel punto con motivazione).

Non burocratizzaiamoci troppo --ChemicalBit (msg) 00:53, 10 feb 2009 (CET)

Discussione qui. Anche se tu la pensavi diversamente la maggior parte degli utenti diceva di toglierlo. Jalo 12:17, 10 feb 2009 (CET)

Anche perchè spesso veniva usato per ripicca: la voce che ho messo in cancellazione si salva? Bene, rimetto il template E (che comunque getta una luce sinistra su una voce). --Waglione«..........» 18:17, 10 feb 2009 (CET)

E soprattutto veniva frainteso: chi proponeva di toglierlo diceva di togliere il template che dice che la voce non è enciclopedica. (template che non abbiamo; e sarebbe assurdo averlo: se la voce non è eneiclopedica si fa prima a cancellarla, no?).

La discussione che hai indicato, Jalo, non mi pare fosse giunta a nessuna decisione esplicita (anche se evidentemente è emerso che tante cose andrebbero chiarite), ma si era poi esurita. Una decisione che si debba rimuovere un template che indica un dubbio d'enciclopedicità non mi pare sia stata presa (o se sì, puoi indicarmi il punto preciso che la discussione è lunghetta, e dove sia stata riportata nelle linee guida?) --ChemicalBit (msg) 19:26, 13 feb 2009 (CET)

@Waglione : la "sinistrosità" di un template d'avviso è quanto meno discutibile e un'opinione personale. A mio avviso (e anche coerentemente coi principi Wikipediani) se tutte le voci avessero un bell'avviso "questa voce può essere migliorata, fallo anche tu", sarebbe meglio. Ovvio che quell'avviso sarebbe generico. Per casi più specifici abbiamo template più specifici.

Quanto alla ripicca, è anche quella una tua opinione e ipotesi. (Parlo in generale, in alcuni casi potrebbe essere evidentemente così, in tal caso si dovrebbe intervenire per tale comportamento problematico). Viceversa potrebbe essere visto come un "buonismo" verso la voce "Ecco, al posto di votare +1 per la cancellazione, hanno votato -1 per poi mettere il template E, e rivederla tra un po' per dare il tempo di sistemare la voce. Ma avessero cancellato subito 'sta schifezza sarebbe stato meglio" potrebbe pensare qualcuno, no?--ChemicalBit (msg) 19:29, 13 feb 2009 (CET)

La Gazzetta e le immagini delle coppe

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Sulla Gazzetta dello Sport odierna si parla, nella seconda pagina, dell'imminente amichevole Italia-Brasile e, per l'occasione, sono riportati i palmarès delle due Nazionali. E qui campeggiano le immagini delle coppe internazionali presenti su Wikicommons in formato svg: File:FIFA World Cup.svg, opera mia, File:UEFA European Cup.svg, opera di Jcer80, e File:CONMEBOL - Liberators Cup.svg, opera di LonEMedia. Nonostante l'obbligo imposto dalla licenza GFDL, la fonte e gli autori non sono citati. Ho mandato un'email alla rubrica Porto Franco per informarli della questione. Che ne pensate? --Freddyballo (msg) 16:27, 9 feb 2009 (CET)

Penso che un trafiletto per rimediare alla mancanza, anche in ultima pagina, sia necessario.---Enok (msg) 16:44, 9 feb 2009 (CET)

Penso che un trafiletto per rimediare alla mancanza sia obbligatorio: trattasi di una violazione di copyright bella e buona (ne facciamo tanti anche noi - come wikipedia -, d'accordo, ma siamo anche gli ultimi a far partire denunce in proposito). --Lucas ✉ 16:57, 9 feb 2009 (CET)

Magari l'hanno davvero scritto da qualche parte ma nessuno l'ha visto. Quei file sono licenziati sotto molteplici licenze. Avendo scelto la CC BY-SA 3.0 non è necessario includere la licenza ma solo citare gli autori e indicare il tipo di licenza ma, secondo alcune interpretazioni non ufficiali su foundation-l, basta addirittura un link a tutte queste informazioni. --FollowTheMedia ^usertalk  10:12, 10 feb 2009 (CET)

Un momento, ma siamo sicuri che i tuoi file siano in regola? Cosi' a occhio direi che sono "opere derivate" dalle coppe, quindi soggetti al copyright degli autori delle medesime. E anche "FIFA World Cup" e gli altri suppongo che siano marchi registrati. Prima di chiedere la rettifica alla Gazzetta, sarebbe meglio assicurarsi che non ci esponiamo a figuracce. --Gerardo 10:14, 10 feb 2009 (CET)

IANAL ma no, non sono opere derivate così come il logo dell'expo 2015 non sarebbe né opera derivata né violazione di copyright (se Leonardo fosse ancora vivo). Sul nome dei file non ho idea invece, però è normale utilizzare marchi registrati (es. nomi di auto). --bala^biot 11:04, 10 feb 2009 (CET)

Perche' no? Io invece credo proprio di si', Leonardo avrebbe tutto il diritto di chiedere le royalty (o anche di negare l'utilizzo, se volesse), se non fosse morto da piu' di 70 anni.

Secondo me il problema e' soprattutto il nome, non tanto (o non solo) perche' registrato, ma perche' testimonia che quelle non sono delle generiche coppe ma sono proprio quelle coppe. Esempio: se pubblico un mio disegno di un maghetto con gli occhiali non violo nessun copyright, ma se lo chiamo Harry Potter il discorso cambia. --Gerardo 12:04, 10 feb 2009 (CET)

Bhe, se le coppe sono molto stilizzate per scopo puramente schematico, non si può dare il diritto d'autore a figure geometriche così semplici. Nel senso: se le immagini delle coppe sono tanto rielaborate da essere solo uno schema dell'originale, secondo me, non c'é questo problema. --F l a n k e r ✉ 13:29, 10 feb 2009 (CET)

il discorso delle figure geometriche semplici non è affatto scontato, vedi le discussioni su commons riguardo alle "copie" delle copertine del White Album dei Beatles o di Making Movies dei Dire Straits; in quel caso il risultato è veramente identico all'originale, e secondo me c'è violazione di copyright checché ne dicano i commonari. (idem per Image:Microsoft_wordmark.svg che però si salva in corner in quanto marchio registrato). anyway, nel caso in esame ho appurato che:

1) le foto in commons:Trophy sono più o meno tutte caricate sotto libertà di panorama. i disegni non so.

2) in questo caso il disegno è effettivamente derivato da un oggetto tridimensionale, e qualche problema potrebbe esserci: It doesn't matter if a drawing of a copyrighted character's likeness is created entirely by the uploader without any other reference than the uploader's memory. A non-free copyrighted work simply cannot be rendered free without the consent of the copyright holder, not by photographing, drawing nor sculpting. (commons:Commons:Derivative works). anche questo non promette bene.

tutto sommato secondo me ci può stare purché vengano usate per rappresentare il concetto "torneo di calcio" e non il concetto "coppa data a chi vince il torneo di calcio", come sulle bandiere che ti vendono fuori dallo stadio. ma è al limite del fair use e non credo perciò che siano caricabili su commons. --bala^biot 14:54, 10 feb 2009 (CET)

D'accordo, ma per quanto riguarda gli album e il logo Microsoft: nessuno può detenere diritti d'autore su un semplice quadrato, un cerchio o un triangolo, che siano bianchi, rossi o viola. Deve esserci almeno un aspetto della creatività dell'autore. --F l a n k e r ✉ 15:26, 10 feb 2009 (CET)

Quadrati o triangoli che siano, se c'e' l'intento dichiarato di imitare l'originale, non vedo come si possa negare che si tratti di un'opera derivata.

La distinzione tra coppa come oggetto fisico e coppa come simbolo del torneo mi sembra molto artificiosa e dubito che un giudice la accoglierebbe. Silvio Gazzaniga non ha mai fatto causa ai venditori di bandiere, ma se lo facesse, probabilmente vincerebbe.

Piuttosto, se le foto dei trofei rientrano nella liberta' di panorama, suppongo che rientrino anche i disegni. Pero':

• la liberta' di panorama in Italia non esiste; Commons puo' ignorare la legge italiana, ma se e' un utente italiano a caricare l'immagine, potrebbe andare potenzialmente incontro a conseguenze.
• la liberta' di panorama vale anche per le opere occasionalmente esposte in pubblico o solo per quelle permanentemente esposte in luoghi aperti al pubblico? La Coppa del Mondo di solito sta chiusa nella sede della FIFA. --Gerardo 16:20, 10 feb 2009 (CET)

Le foto dei trofei su commons rientrano nella libertà di panorama, quindi gli utenti italiani non le possono caricare ecc. ecc. La coppa del mondo non è permanentemente esposta, ma ci sono copie in giro per il mondo.

La distinzione che ho indicato è sicuramente artificiosa (come vedi ho cancellato quanto scritto da me sopra), e ribadisco che IANAL. --bala^biot 16:54, 10 feb 2009 (CET)

Proposta di cambiamento del sistema delle sostituzioni automatiche (per i gestori di bot)

modificaosservacronologia

Ho una proposta per identificare più chiaramente le sostituzioni periodiche ancora da eseguire sul dump corrente da quelle già fatte.

=> La discussione prosegue in Utente:Tomfox/TestListaSostituzioni.

Segnalazione di Tomfox

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Istruzioni per l'uso delle Sandbox

modificaosservacronologia

La Sandbox è un posto molto utile per i nuovi arrivati, e non solo. Farebbe però comodo che ci fosse qualche istruzione in più per spiegare meglio le sue varie sfaccettature, come le sandbox personali.

=> La discussione prosegue in Discussioni template:Sandbox.

Segnalazione di Gig

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