Wikipedia:Bar/2008 02 22
Benvenuti al bar di Wikipedia
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
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22 febbraio
So già che questa proposta rischia di scatenare gli animi ma voglio provare nel nome del "Tentar non nuoce".
In questi 3 anni di contributi a Wikipedia mi è capitato di mettere mano, e spesso di scrivere interamente, voci molto lunghe spezzate in tanti paragrafi e sottoparagrafi al fine di categorizzare meglio i vari contenuti della voce in questione. Il problema nasca quando nasce l'esigenza di arrivare fino a titoli superiori al 2° livello, in quanto la differenza tra essi diventa molto meno marcata e di conseguenza la sotto-classificazione risulta più difficile. Per illustrare più chiaramente il mio punto di vista, riporto qui alcuni esempi di titoli:
1° Livello
2° Livello
3° Livello
4° Livello
5° Livello
Personalmente ritengo che la differenza visiva tra 1° e 2° livello vada bene, già il 3° è un po' troppo simile al 2° e il 4° a sua volta rispetto al 3°. Per non parlare del 5° che invece fa un salto repentino. A parte la differenza stilistica tra il 1° (l'unico che non è in grassetto) e tutti gli altri, capisco che oltre al 3° livello difficilmente sia necessario andare, ma a volte, per particolari voci molto lunghe e di facile ripartizione fa comodo poter arrivare almeno al 3°- 4°.
Insomma, proporrei una votazione attraverso cui si possano scegliere gli stili dei vari titoli, rivisti in funzione dei commenti sopra esposti.--Luca Detomi 11:58, 22 feb 2008 (CET)
- Credo che sia una cosa che alla fine dipende dagli sviluppatori. A meno che tu non volgia abbandonare la sintassi wiki e rifare i titoli con dei template. --Snowdog (bucalettere) 12:29, 22 feb 2008 (CET)
- Non ho capito che cosa chiedi... vuoi cambiare la sintassi wiki oppure vuoi che gli utenti utilizzino in maniera diversa i titoli già presenti? --Maquesta Belin 12:31, 22 feb 2008 (CET)
- @Snowdog : non so se sia una cosa che devono fare per forza gli sviluppatori, forse è personalizzabile tramite css (così come abbiamo spostato, non molto tempo fa il link "[modifica]"
- @Luca Detomi : concordo che tra 2° e 3* livello non vi è molta differenza. Si potrebbe rimpicciolire un po' il 3° e il 4* , rendendo così quest'ultimo più vicino al 5°. (votazione? Non mi pare che in wikipedia si decida votando). --Chemical
Bit- scrivimi 12:52, 22 feb 2008 (CET)- Ridurrei un po' solo il 4°. --Retaggio (msg) 13:02, 22 feb 2008 (CET)
- Volendo oggi e' facilmente possibile cambiare cosi': (se non ci sono controindicazioni)
1° Livello
2° Livello
3° Livello
4° Livello
5° Livello
6° Livello
--Bramfab Discorriamo 13:05, 22 feb 2008 (CET)
- Non sapevo della soluzione di BramFab in cui è possibile avere anche un titolo di livello ancora superiore a quello che avevo postato io.
- Per Maguenta, credo di aver esplicitato bene la mia intenzione, forse hai letto un po' velocemente: propongo di modificare il foglio di stile predefinito in modo che che i titoli abbiano un altro aspetto.
- Per ChemicalBit, intendevo un sondaggio quando ho parlato di votazione.
- In generale: io non rimpicciolirei ancora di più le dimensioni, altrimenti i titoli oltre al 3° livello sarebbero più piccoli del testo sottostante appartenente proprio a quel paragrafo. Credo che qualche bravo webdesigner (e la nostra bella homepage a confronto con le altre ne è la prova) potrebbe trovare ottime combinazioni di stile per rispettare la giusta gerarchia tra i titoli e al tempo stesso lasciare l'enfasi sui titoli rispetto al testo della voce.--Luca Detomi 13:15, 22 feb 2008 (CET)
- Non conosco nessuna Maguenta, e in ogni caso non mi risulta che anche il più bravo webdesigner troverebbe così facile cambiare la sintassi di Wikipedia dall'oggi al domani... ma forse mi sono persa qualcosa --Maquesta Belin 13:24, 22 feb 2008 (CET)
Sulla dimensione dei titoli non mi esprimo. Pero' voglio raccomandare di non eccedere troppo nella suddivisione delle voci in sezioni, sottosezioni, sottosottosezioni eccetera, perche' nell'indice della voce poi vengono elencate tutte e diventa lunghissimo. Poi arriva sempre qualcuno che lo cassetta, o lo sposta a destra, o ci mette di fianco un'immagine... e l'accessibilita' va a farsi benedire... --Gerardo 13:36, 22 feb 2008 (CET)
- @Luca Detomi: sondaggio, votazione o referendum che sia è sempre una corsa alle urne. personalmente preferisco che si parta da due uguali (==) fino a scendere non oltre i quattro (====). il 1° e il 5° livello mi sembrano troppo simili, rispettivamente, al titolo della pagina (<h1> se non erro) e al normale testo grassettato. --valepert 14:14, 22 feb 2008 (CET)
- Per Maquesta: mi spiace essere scortese, ma forse oltre a non aver letto bene il mio primo intervento non hai letto bene nemmeno il secondo: non si tratta di cambiare la sintassi di wikipedia ma eventualmente le proprietà del testo nel foglio di stile. Un esempio simile è la visualizzazione delle tab in alto alla pagina della versione italiana e quelle della versione inglese, le nostre sono arrotondate, le loro no. Si modifica il foglio di stile (principalmente). La correzione che suggerisco io è tecnicamente molto più semplice, poi si può disquisire sulla reale utilità, ma è un'altra questione.
- Per Valepert (ma anche per tutti gli altri): ho specificato bene nel mio primo contributo che l'andare oltre il 3° livello è cosa rara e finalizzata solo a particolari esigenze di voci, ad esempio troppo lunghe. Ho sollevato dubbi sulla visualizzazione del testo dei titoli, sulla loro coerenza gli uni con gli altri e sulla distinzione visiva che dovrebbero avere tra loro, non sull'opportunità di avere 4 o 8 livelli di titolo. Quella è un'altra questione che al momento non è in oggetto e che è motivata anche dal buon senso. Ma se wikipedia mette a disposizione 5 livelli di titolo, ritengo che dovrebbero essere correttamente formattati; se ne mette a disposizione 10... anche. E se non è possibile differenziarli, tanto vale non averli, non credete? Se i creatori hanno concesso fino a 5 (o forse di più) livelli di titolo, è chiaro che è stato concesso con l'idea che potrebbero venire utilizzati sebbene in contesti specifici, altrimenti si sarebbero risparmiati la fatica, non credete?--Luca Detomi 14:55, 22 feb 2008 (CET)
- Luca, credo di aver capito il tuo punto di vista, ma debbo avvertire tutti che primo: la visualizzazione del tipo di carattere e delle sue dimensioni dipendono moltissimo dal sistema che si sta utilizzando (Windows, MacOS, Linux, ...), dai font installati e dalle preferenze a al tipo del browser. Quindi le critiche si riferiscono alla tua visualizzazione particolare, che su un altro computer potrebbe essere anche molto diversa ed incontrare la tua approvazione. Secondo: il "livello uno" (intestazione, <h1>) è riservato al titolo della voce e non va utilizzato, come ha fatto notare Valepert. --F l a n k e r ✉ 15:16, 22 feb 2008 (CET)
- Flanker, apprezzo molto questo tuo contributo e le precisazioni che hai dato. Ok per il 1° livello, ma per i font andrei più cauto: è vero che i diversi sistemi operativi hanno tendenzialmente font diversi, ma wikipedia utilizza il verdana (e in generale la famiglia degli arial e dei font sans -serif) che è presente in tutti i sistemi operativi ed è standard da almeno 10 anni nei sistemi windows che (qualcuno dirà "purtroppo") rappresentano la stragrande maggioranza delle piattaforme di consultazione di wikipedia. Mantenendo il carattere e variando solo le impostazioni di grasssetto, corsivo, sottolineato e le dimensioni, si può personalizzare i titoli senza creare problemi di compatibilità tra tutti gli utenti, quale che sia il loro set di caratteri installati (che comunque, ripeto, comprende sempre i set principale sans-serif).--Luca Detomi 15:26, 22 feb 2008 (CET)
- (fuori cronologia) Wikipedia non utilizza font, è il browser che li usa. Io per esempio ho ordinato al mio di utilizzare un particolare font, di mio gradimento, per i testi monospaziati. Il software di wikipedia si limita ad indicare font senza grazie, con grazie e monospaziati. --F l a n k e r ✉ 21:21, 22 feb 2008 (CET)
- Flanker, apprezzo molto questo tuo contributo e le precisazioni che hai dato. Ok per il 1° livello, ma per i font andrei più cauto: è vero che i diversi sistemi operativi hanno tendenzialmente font diversi, ma wikipedia utilizza il verdana (e in generale la famiglia degli arial e dei font sans -serif) che è presente in tutti i sistemi operativi ed è standard da almeno 10 anni nei sistemi windows che (qualcuno dirà "purtroppo") rappresentano la stragrande maggioranza delle piattaforme di consultazione di wikipedia. Mantenendo il carattere e variando solo le impostazioni di grasssetto, corsivo, sottolineato e le dimensioni, si può personalizzare i titoli senza creare problemi di compatibilità tra tutti gli utenti, quale che sia il loro set di caratteri installati (che comunque, ripeto, comprende sempre i set principale sans-serif).--Luca Detomi 15:26, 22 feb 2008 (CET)
- Luca, credo di aver capito il tuo punto di vista, ma debbo avvertire tutti che primo: la visualizzazione del tipo di carattere e delle sue dimensioni dipendono moltissimo dal sistema che si sta utilizzando (Windows, MacOS, Linux, ...), dai font installati e dalle preferenze a al tipo del browser. Quindi le critiche si riferiscono alla tua visualizzazione particolare, che su un altro computer potrebbe essere anche molto diversa ed incontrare la tua approvazione. Secondo: il "livello uno" (intestazione, <h1>) è riservato al titolo della voce e non va utilizzato, come ha fatto notare Valepert. --F l a n k e r ✉ 15:16, 22 feb 2008 (CET)
(rientro) ma lo stile dei titoli è deciso dai css o dove altro? Se sono decisi all'interno dei css allora dovrebbe poter essere possibile modificarli senza dover far ricorso ai developer del software. Però faccio notare che bisogna trovare una soluzione che vada bene indipendentemente dall'hardware e dal browser utilizzato. Rimpicciolire sempre più la dimensione del carattere può portare velocemente a caratteri troppo piccoli. Conviene utilizzare anche altre differenza (ad esempio facendo diventare corsivo, e simili). -- AnyFile 17:21, 22 feb 2008 (CET)
- Tanto per scendere nel tecnicismo del software, mentre per quello che riguarda i titoli riportati nell'indice vengono utilizzate delle classi del css differenti per i vari livelli (toclevel-1, toclevel-2, ecc.), quando si tratta poi di scrivere il titolo nel testo la classe è sempre la stessa mw-headline, e il diverso carattere viene ottenuto dall'utilizzo di diversi elementi html (h2, h3, h4, ecc.). Ma anche così dovrebbe essere possibile personalizzare in qualche file .css (sia globale, sia a livello di skin, sia personalizzabile utente per utente con i css personalizzati) utilizzando la combinazione classe e elemento html (se solo mi ricordassi bene i css potrei fornire qui un esempio ... visto che non mi ricordo mi serve di avere il tempo per andare a fare un ripasso). -- AnyFile 17:28, 22 feb 2008 (CET)
- Se sbalzate il "1° livello" salta l'impaginazione di tutte le pagine finora! E in ogni caso i livelli 5-6 sono assurdamente inutilizzabili, perché hanno il carattere più piccolo del testo, allora che titolo è?? Tanto vale usare un ; --SailKoFECIT 21:35, 22 feb 2008 (CET)
- E' possibile suggerire un sondaggio pubblico alla comunità su questa questione?--Luca Detomi 11:34, 23 feb 2008 (CET)
- Mi sembra prematuro e non necessario, visto che in questa discussione sei l'unico a sostenere la necessità di cambiare lo status quo. --Brownout(msg) 14:45, 23 feb 2008 (CET)
- E' possibile suggerire un sondaggio pubblico alla comunità su questa questione?--Luca Detomi 11:34, 23 feb 2008 (CET)
- Quello che dici è vero, sono l'unico ma credo che questo sia dovuto anche in gran parte al fatto che con il nuovo sistema del Bar, una discussione rimane in evidenza per un solo giorno e poi più nulla. Chissà quanti potrebbero essere interessati alla cosa. Basta guardare la differenza tra ieri e oggi: ieri quasi 10 risposte in poche ore, oggi solo la tua, e solo dopo un mio ulteriore post. E' un problema di comunicazione più che di interesse, a mio avviso.
- Ho proposto il sondaggio perché si tratterebbe di una questione che tutti, anche i nuovi arrivati con poca esperienza possono valutare ed eventualmente condividere (o quanto meno dare il loro contributo). Si sono fatti sondaggi sul conservare la carica a vita degli amministratori oppure no (e sono convinto che molti wikipediani non abbiano nemmeno tanto interesse per la cosa) e su una questione che riguarda la migliore impaginazione della voce, ovvero un vantaggio per tutti, compresi i soli lettori, nulla? Non ne capisco il motivo. Tanto più che i commenti precedenti, quelli coerenti, non quelli che andavano fuori tema (non voglio fare polemica, come detto poco sopra, ma è un problema di molte persone che spesso rispondono senza leggere bene quello che viene prima, e di conseguenza spesso non sono inerenti), non mi sembra affatto che dissentiscano sulla pure questione dell'"aspetto" dei titoli--Luca Detomi 15:03, 23 feb 2008 (CET)
- I sondaggi si fanno per apportare variazioni alle policy, non per questioni estetiche, per le quali basta raggiungere un consenso tramite discussione, tra l'altro mi pare che in questo caso il consenso sia unidirezionale; l'argomento: "sondaggio → più visibilità" non ha alcun senso e sarebbe anzi un abuso dello strumento. La questione dei commenti precedenti sinceramente non la capisco, non concordano con te quindi non hanno capito nulla? Se la forma del sezionamento attuale non ti aggrada puoi fare da solo. Cosa ti fa pensare che gli amministratori siano a vita? --Brownout(msg) 15:15, 23 feb 2008 (CET)
- Per la storia degli amministratori mi ricordo una discussione di qualche mese in cui si parlava di questa storia, forse era nei termini del rinnovo della nomina in maniera tacita. In ogni caso, voleva solo essere un esempio, e ovviamente non è l'oggetto di questa discussione. Per lo stile, non è che siccome non concordano, non capiscono, ma prova a rileggere i vari contributi: alcuni vanno completamente fuori tema parlando del fatto che non si dovrebbe raggiungere il 4° livello, o altri problemi di font su sistemi diversi. Ho scritto già sopra i miei commenti a queste obiezioni e non le ripeto qui. Alcuni, come ChemicalBit o Retaggio mi sembravano sostanzialmente favorevoli alla proposta. Comunque, ci rinuncio, mi sembra abbastanza chiaro che se sono l'unico a supportare una tesi, sia fatica sprecata; qualcun altro l'ha fatto blandamente come ho accennato sopra, ma non ha senso che sia l'unico a inserire un po' di argomentazione, sono cose che lasciano il tempo che trovano.--Luca Detomi 15:43, 23 feb 2008 (CET)
- I sondaggi si fanno per apportare variazioni alle policy, non per questioni estetiche, per le quali basta raggiungere un consenso tramite discussione, tra l'altro mi pare che in questo caso il consenso sia unidirezionale; l'argomento: "sondaggio → più visibilità" non ha alcun senso e sarebbe anzi un abuso dello strumento. La questione dei commenti precedenti sinceramente non la capisco, non concordano con te quindi non hanno capito nulla? Se la forma del sezionamento attuale non ti aggrada puoi fare da solo. Cosa ti fa pensare che gli amministratori siano a vita? --Brownout(msg) 15:15, 23 feb 2008 (CET)
X me, la proposta di LucaDetomi è buona; ci sono troppi livelli che si somigliano. -- Scriban(msg) 16:46, 25 feb 2008 (CET)
- Penso anche io che l'aspetto dei titoli possa migliorare, differenziando un po' di piu` i livelli. --Lou Crazy 04:30, 27 feb 2008 (CET)
- Senza dubbio, il problema posto è reale. Tra
- == 1° Livello ==
e
=== 2° Livello === la differenza non si avverte quasi. --Pequod76(talk) 03:25, 28 feb 2008 (CET)- Dopo aver letto questi ultimi contributi, credo che si potrebbe dare maggior visibilità a questa tematica coinvolgendo maggiormente la comunità.--Luca Detomi 09:55, 28 feb 2008 (CET)
=> La discussione prosegue in Discussioni template:Controlcopy#Nuovo testo più dissuasivo.
=> La discussione prosegue in Discussioni_progetto:Cinema#stardustmvoies.com.
=> La discussione prosegue in Discussione:Felis_silvestris_catus#Collegamenti_esterni.
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Segnalo una dissonanza che necessita di "accordatura".
Tra ieri ed oggi ho corretto un trentina di voci che riportavano, accanto ai nominativi di sindaci, assessori e presidenti di regioni e province l'appartenenza al Partito Democratico. La maggior parte di tali variazioni sono state messe, in serie, da pochi IP o utenti, particolarmente dediti a questo tipo di aggiornamento. E a quello solo.
Ora, è evidente come sia impossibile che questi amministratori siano stati eletti in una lista o partito che ancora non esisteva.
La loro fresca adesione al PD, dopo verifica, andrebbe eventualmente segnalata (anche se potrebbe trattarsi di recentismo) nella voce del politico e non nei dati degli amministratori che, come tali, sono stati eletti nella lista o nel partito in cui si sino presentati.
La mia iniziativa, però, sembra incontrare numerose resistenze. Prima che scoppi la "bagarre" vorrei avere il parere della comunità sulla questione. Non voglio incaponirmi in una azione che a me pare doverosa, ma non sia condivisa nella realtà. --Metralla 19:51, 22 feb 2008 (CET)
- Credo che quando in parlamento un deputato cambia schieramento lo si considera come facente parte di quello nuovo, a prescindere da come era stato eletto. Secondo me va bene aggiornare le voci. Jalo 19:57, 22 feb 2008 (CET)
- Penso che per le amministrazioni locali si dovrebbe fare riferimento alla lista con cui sono stati eletti, anche se poi è confluita in un'altra entità politica, per cui l'adesione del politico locale ha valore solamente personale. (Esempio pratico: Se nel comune di Montepapero il sindaco è eletto nella "Lista civica per i vini di Montepapero", e questo poi dà la sua adesione al "Partito del formaggio fresco", IMHO nella voce di Montepapero deve restare "Eletto con la Lista civica per i vini di Montepapero") - --Klaudio 21:36, 22 feb 2008 (CET)
- D'accordo con Klaudio. Il riferimento alla lista nella quale si è stati eletti mi sembra la cosa più ragionevole. --Retaggio (msg) 22:34, 22 feb 2008 (CET)
- D'accordo con gli ultimi due... Se l'IP torna in azione dagli il link di questa pagina! --luigi aka bella situazione (τalk) 23:36, 22 feb 2008 (CET)
- Quoto Klaudio. Anche perchè le varie alleanze nei singoli comuni potrebbero essere leggermente più spostate a sinistra rispetto al PD. --Paul Gascoigne 01:14, 23 feb 2008 (CET)
- D'accordo con gli ultimi due... Se l'IP torna in azione dagli il link di questa pagina! --luigi aka bella situazione (τalk) 23:36, 22 feb 2008 (CET)
- D'accordo con Klaudio. Il riferimento alla lista nella quale si è stati eletti mi sembra la cosa più ragionevole. --Retaggio (msg) 22:34, 22 feb 2008 (CET)
- Mmm... partito del formaggio fresco... gaaahhh... (cit.) D[oppia]D[i] 11:08, 23 feb 2008 (CET)
- Quando un parlamentare cambia partito si sposta anche dal gruppo parlamentare del vecchio partito a quello del nuovo (oppure va nel gruppo misto), si tratta di un atto ufficiale e documentabile, quindi mi sembra che si possa considerarlo a tutti gli effetti facente parte del nuovo gruppo (eventualmente facendo menzione che era stato eletto con un altro partito). Lo stesso vale per le amministrazioni locali. Quindi:
- nei comuni/province/regioni dove il gruppo consiliare della Margherita si e' fuso con quello dei DS, si scrive Partito Democratico;
- dove rimangono gruppi separati, si lascia Margherita o DS;
- dove alle elezioni e' stata presentata una lista civica, vale il nome della lista. --Gerardo 11:33, 25 feb 2008 (CET)
Assolutamente no. Si lascia il partito di elezione, anche perché molti amministratori non hanno aderito al PD, pur continuando a rimanere nella coalizione di governo. Esempio a Perugia, dove il presidente della Provincia, Giulio Cozzari, eletto con la Margherita (che si è fusa nel PD), non ha aderito alla nuova formazione, pur rimanendo nella sua carica istituzionale con l'appoggio di tutta la maggioranza. Starlight · Ecchime! 16:45, 25 feb 2008 (CET)
- Se e' stato eletto con la Margherita, che non esiste piu', e non e' entrato nel PD o in un altro partito, ora e' un indipendente. --Gerardo 16:41, 27 feb 2008 (CET)