Wikipedia:Bar/2007 12 7
Benvenuti al bar di Wikipedia
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)
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Volevo segnalare che la pagina wiki sul mutuo è identica a http://www.immobiliare-italiana.com/mutui/mutui-informazioni-per-lacquisto-di-una-casa-di-unimmobile-di-un-l.html.
Penso che il sito www.immobiliare-italiana.com abbia copiato il testo, esiste un modo per chiedere al sito la citazione? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 193.227.76.98 (discussioni · contributi).
- Sistemato da Jaqen at lancaster 17:05, 7 dic 2007 (CET)
- Si può cominciare mandando loro una email, ribadendo il nostro diritto ad essere citati e ricordando loro che la violazione di copyright è reato. --Toocome ti chiami? 18:29, 7 dic 2007 (CET)
- Io uso sempre questo modello. ----{G83}---- 20:41, 7 dic 2007 (CET)
Lo so di correre il rischio di apparire noioso ma, per il bene di Wiki, che deve necessariamente seguire precisi standard di scrittura per i toponimi stranieri, richiamo all'attenzione degli Utenti il fatto che per l'arabo (notoriamente non scritto con caratteri latini) nel campo della geografia innanzi tutto - ma anche dell'onomastica e quant'altro - i nomi sono non sono soltanto malamente traslitterati (poco male, finché riesco a identificare le "magagne" ci passo io a sistemare quanto posso) ma non seguono alcuna logica di standardizzazione.
Eppure, nel lemma Lingua araba è scritto come si dovrebbe procedere per la standardizzazione.
Per carità, ogni sistema è convenzionale e, in linea di massima, uno vale l'altro. Ma ormai c'è un discreto numero di lemmi che seguono quanto indicato (io stesso ne ho redatti alcune centinaia di diverso tipo e qualità), mentre altri allegramente se ne differiscono.
Un paio di esempi: l'articolo determinativo "al-" non dovrebbe assimilarsi alla prima consonante che segue. La spiegazione? Solo metà delle consonanti ammette tale "assimilazione" ed è inoltre assai meglio rispettare la realtà grafica (unica per tutto il mondo arabo) anziché quella fonetica (diversa da paese a paese, per il fenomeno che è quello della pluriglossia: una diglossia moltiplicata per 20 e anche più.
Un altro problema. Una lettera finale (ta marbuta ) si può segnare o non assegnare. Da noi si preferisce non segnarla, per maggiore comodità (in certi contesti la "h" - che è la traslitterazione della ta marbuta - diventa "t"). Vari lemmi se ne infischiano. Ripeto sarebbe lecito se si fosse fatto fin dall'inizio. Ma ora che abbiamo centinaia, se non addirittura migliaia di voci, questo genera confusione nel lettore, anche perché talora la "h" segna una lettera che deve necessariamente essere traslitterata.
Che fare?
Un'esortazione a chi, conoscendo o meno l'arabo, ha scritto "cose arabe". Adeguarsi alle convenzioni, per favore! Io posso fare la mia parte e anche quella di vari altri. Ma da solo non posso essere Mandrake. Aiutatemi. E aiutate Wikipedia (frase non esente da una certa disdicevole megalomania, ma non lontana dal vero). Grazie. --Cloj 19:06, 7 dic 2007 (CET)
- Parlando arabo, per favore, se si devono sostituire i caratteri latini con quelli della traslitterazione (esempio), NON usate bot né la sostituzione automatica dei word processor. Si rischia di combinare una casino infernale con i collegamenti, in special modo con gli altri progetti. Se l'avete fatto, per favore, controllate di non aver combinato casini. --Toocome ti chiami? 21:10, 7 dic 2007 (CET)
- Cloj, al di là della richiesta di adeguamento alle convenzioni, una proposta di ordine generale. Al momento esiste Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Dall'arabo che mi sembra segua le indicazioni che riporti. Potrebbe essere conveniente far evolvere quella sezione in una pagina di aiuto autonoma (aiuto:arabo) sulla falsariga di aiuto:cirillico (probabilmente la più matura fra le pagine dedicate alle traslitterazioni)? Credo di si. Ulteriormente sarebbe utile riprendere il discorso in sospeso in Discussioni aiuto:Nomi stranieri facendola uscire dallo stato di bozza - considerato il consenso nelle discussioni pregresse non dovrebbe essere difficile - da usare come introduzione e da cui linkare le varie sottopagine di aiuto specifiche.--Nanae 23:04, 7 dic 2007 (CET)
- Caro Cloj, la pagina cui rimandi ha dell'incredibile. Non è una pagina di servizio. È in ns0. Dovrebbe essere una pagina di descrizione della lingua araba e invece contiene (anche) tutta una tirata su come "sarebbe auspicabile" trascrivere. Mi sembra tutta una parte POV e da tirare via (magari trasportandola in Discussioni aiuto:Nomi stranieri). Quanto al merito della cosa, cioè su come si debba traslitterare, non posso che ribadire la mia ferma contrarietà a buttare acriticamente tutto in arabo classico. Lo so che a voi arabisti piace far vedere che conoscete le regole dell'arabo classico, ma so anche che si tratta di una lingua morta (in quanto parlata), sostituita da un sacco di dialetti che hanno dato luogo a nomi di persone e di località geografiche che sarebbe grottesco "tradurre" in arabo classico. Tu trasformeresti Bouteflika in Abū Tafliqatin, Boumerdès in Abū Mirdās ecc.? Operativamente, io tenderei a lasciare, per esempio per l'Africa del Nord, i nomi traslitterati alla francese, là dove questa traslitterazione ha una sua tradizione riconosciuta. --Vermondo 23:26, 7 dic 2007 (CET)
- ho letto lingua araba. Pur non conoscendo l'arabo, pare anche a me contenere una parte pov sulla traslitterazione. Sarebbe meglio riportarla in modo più oggettivo in Traslitterazione dall'arabo (che contiene ora un riferimento alla traslitterazione da usare su wikipedia che andrebbe rimosso). La ricerca di una convenzione univoca o per lo meno razionale da usare in wikipedia per le varie casistiche (nomi storici, nomi moderni e/o regionali, toponimi etc...) andrebbe effettuata nelle pagine di discussione del namespace aiuto. Discussioni aiuto:Nomi stranieri mi sembra vada bene al momento in mancanza di una pagina specifica, ma io creerei una pagina dedicata.--Nanae 23:42, 7 dic 2007 (CET)
- Caro Cloj, la pagina cui rimandi ha dell'incredibile. Non è una pagina di servizio. È in ns0. Dovrebbe essere una pagina di descrizione della lingua araba e invece contiene (anche) tutta una tirata su come "sarebbe auspicabile" trascrivere. Mi sembra tutta una parte POV e da tirare via (magari trasportandola in Discussioni aiuto:Nomi stranieri). Quanto al merito della cosa, cioè su come si debba traslitterare, non posso che ribadire la mia ferma contrarietà a buttare acriticamente tutto in arabo classico. Lo so che a voi arabisti piace far vedere che conoscete le regole dell'arabo classico, ma so anche che si tratta di una lingua morta (in quanto parlata), sostituita da un sacco di dialetti che hanno dato luogo a nomi di persone e di località geografiche che sarebbe grottesco "tradurre" in arabo classico. Tu trasformeresti Bouteflika in Abū Tafliqatin, Boumerdès in Abū Mirdās ecc.? Operativamente, io tenderei a lasciare, per esempio per l'Africa del Nord, i nomi traslitterati alla francese, là dove questa traslitterazione ha una sua tradizione riconosciuta. --Vermondo 23:26, 7 dic 2007 (CET)
@Nanae. Grazie delle indicazioni. Vedrò di lavorarci se ci riesco.
@Vermondo. La pagina cui entrambi ci riferiamo è forse POV, e lo è per colpa mia. L'ho infatti scritta io, come è facile controllare, subito dopo aver impostato questa discussione al Bar. Può essere mi sia sbagliato (a me riesce assai facile sbagliare, assai meno fare cose giuste) ma, come dice opportunamente Nanae, su quali criteri siano da seguire in merito c'era e c'è un buon consenso di base e io non ho fatto altro che evitare si pensasse di adottare criteri traslitterativi graficamente ancora più complessi di quelli della Library of Congress. E fino a prova contraria non dico una cosa assurda: "sh" è meglio di "š" mi pare, perché lo si può se non altro digitare da tastiera, anziché ricorrere al Latino Esteso. E compagnia cantando. Restano fuori, è vero, i segni delle lunghe "ā", "ī", "ū" e i maledetti puntini sotto certe consonanti. POV, oserei dire, abbastanza discutibile quindi, visto che il quadro proposto nella pagina di cui si parla mostra traslitterazioni - quelle sì - degne di eruditi glottologi.
Comunque nessun problema nell'eliminarla del tutto.
Quanto al "buttarla in arabo classico" potresti anche tu fartela una ragione :-). Lo so che a voi dialettologi piace far vedere che conoscete le regole dell'arabo parlato, inventandovi segni di traslitterazione che hanno ancor più dell'incredibile di quelli dell'arabo classico. Che, lo sai meglio di me, esiste eccome nella sua forma scritta - e su Wiki, fino a prova contraria, scriviamo e non parliamo - e che per di più origina quel fenomeno tutt'altro che insignificante che è lo Standard Arabic, parlato e scritto in tutti gli organi di stampa scritta e parlata, in tutti i convegni internazionali (non di dialettologia), e che è parlato e scritto al cinema, in radio e nelle televisioni di tutti i paesi arabofoni, ivi compresi i tuoi paesi nordafricani.
Non discuto che in area nordafricana l'impatto del francese sia stato enorme (e secondo me abbastanza devastante) e non pretendo certo che Boumedienne diventi Abu Midyan (come si direbbe peraltro in tutto il resto del mondo arabofono del Mashreq). Per carità! Potete seguitare tranquillamente a scrivere "ou" per pronunciare la "u", oppure "dj" per pronunciare la "g" dolce (o comunque amino meglio dire gli esperti). La pretesa di riportare tutto all'arabo classico è imperialista. Posso convenirne. Meglio rispettare i localismi. Posso convenirne. Ma quello che dicevo assai più sommessamente o rozzamente era di non mettere (o magari, invece, mettere, ma allora con coerenza) la "ta marbuta" o di mantenere la realtà grafica dell'articolo determinativo (o di optare per la "realtà fonetica"). Non volevo, né voglio, discettare di glottologia e linguistica. Ahitè e ahimè, io non sono un arabista ma un semplice storico e un pochino anche islamista (pardon! Oggi devo dire "islamologo" per non finire a Guantanamo) e le mie preoccupazioni sono unicamente quelle della standardizzazione scritta di un'Enciclopedia. Non so come funziona la tua Encyclopédie Berbère ma sospetto che anche lì qualcuno si sia posto il problema di non avere una parola scritta in un modo da una parte e in un altro modo da un'altra parte. O sbaglio? Insomma, concludendo, non credo fosse tanto sciocco l'editore dei Seven Pillars of Wisdom di Thomas Edward Lawrence che era colto da continui dubbi leggendo da una parte "Howeitat", da un'altra parte "Huwaytat" e da una terza "Huwwaytat", chiedendosi se si trattasse o meno della stessa tribù. La risposta di Lawrence d'Arabia era semplicemente sciocca, dispiace dirlo. Forse dettata da un contingente nervosismo. Sai però meglio di me che in Arabo (forse anche in Berbero) certi toponimi e certa onomastica variano pochissimo e se non sono puntigliosamente traslitterati possono causare problemi non da poco. Se non si dettano regole adeguate e non "libertarie" si può scambiare qalb (cuore) con kalb (cane). E, credimi, dire a una bella signora "cagnolino mio", anziché "cuoricino mio", fa differenza. Una bella differenza. Talora una drammatica differenza. --Cloj 00:10, 8 dic 2007 (CET)
(riapro) In realtà non avevo modificato Lingua araba, ma l'ho fatto ora per alcuni refusi di cui mi sono avveduto. Avevo invece modificato Traslitterazione dall'arabo, inserendo ciò che avete contestato. Dunque vado senza problemi a rimuovere il tutto. Ma il problema resta. Vogliamo navigare a vista? Andare dove ci porta il cuore? Padronissimi! Ma Wiki non credo ci guadagni in serietà e autorevolezza scientifica. Lo so! Lo so! La sostanza conta secondo alcuni più della forma. Io (se non altro per l'esperienza che ho comunque maturato) credo assai fermamente che invece la forma sia anche sostanza. Magari però - ancora una volta - sbaglio. --Cloj 00:22, 8 dic 2007 (CET)
- Non vorrei essere stato frainteso. La pagina che ho indicato è POV perché lì, dove si dovrebbe dare una descrizione della lingua, non è il caso di inserire considerazioni su come sia opportuno o non opportuno traslitterare. Queste discussioni vanno benissimo ma in pagine di servizio tra wikipediani. Quanto al resto, io segnalavo solo che molte volte (soprattutto in Nordafrica) è facile che uno vada a cercare una voce con traslitterazione francese piuttosto che con trascrizione scientifica di un arabo classico in molti casi puramente ricostruito. Che poi l'arabo classico vada traslitterato nel modo più semplice possibile, sono anch'io perfettamente d'accordo. Se vuoi, potremmo adottare i criteri che ho adottato (e segnalato nell'introduzione) nell'edizione italiana dell'Hourani. --Vermondo 00:27, 8 dic 2007 (CET)
- OK Vermondo. Credo sia utile a tutti trovare una soluzione. Hourani quale? Quello Mondadori (se non ricordo male Storia dei paesi arabi)? Comunque ho rimosso la parte "traslitterativa" da Traslitterazione dall'arabo. Ciao e grazie. --Cloj 00:38, 8 dic 2007 (CET)
- Sì, è Storia dei popoli arabi, ed. Mondadori. Ti segnalo comunque che la parte veramente POV non era l'innocuo pezzetto che hai tolto da "traslitterazione" , ma è tuttora presente in lingua araba, dove si dice: "Sarebbe auspicabile, per uniformità, usare con coerenza il sistema "classico", comunemente chiamato "arabo letterario". Questo per evitare le varietà fonetiche che si presentano numerose, a seconda delle nazioni arabofone. La stessa cosa vale per l'articolo determinato arabo "al-" che, con circa metà delle lettere dell'alfabeto, assimila la prima consonante che incontra mentre resta invariato con le restante lettere (ecc...)".--Vermondo 00:51, 8 dic 2007 (CET)
- Ma è proprio così, Vermondo! Sarò pure imperialisticamente araboclassicocentrico ma t'immagini quanto può essere aiutato chi, non conoscendo l'arabo, leggerà "al-Qa'ida", ma anche "ash-shams", "ar-rih", "az-zayt", quando in realtà, trattandosi di sostantivi determinati dal medesimo articolo "al-" si potrebbe standardizzare il tutto? meglio essere erratici e "pluralisti"? Chiama pure "realtà grafica" ciò che è lì definito "arabo classico" e avrai la soluzione per eliminare ogni variazione che sarà pure tanto progressista ma del tutto astrusa per il lettore di media cultura Nella scrittura la "realtà fonetica" non ha senso, a meno di non impiccarci (a causa del gran numero di paesi arabofoni) con una massa di varianti difficilmente governabili a livello grafico. Seguito a dire che il problema dipende dal fatto che i nostri lemmi si leggono. Se ci fossero lemmi ascoltabili il discorso sarebbe completamente diverso. Quindi, per quanto mi consta, la frase non è assolutamente POV ma fotografa quella che è una reale necessità di qualsivoglia seria enciclopedia. Ogni libro (anche quello che citi) si preoccupa di mettere un'Avvertenza per le traslitterazioni usate. Magari per dire che non si segue alcun criterio e buona notte al secchio. Volendo possiamo fare anche noi così ma nessuna Enciclopedia ardirebbe farlo, tanto più che per il russo o il cinese o altre lingue in caratteri non latini, la standardizzazione c'è. Magari potremmo anche ricorrere, sempre e ovunque, all'International Phonetical Association ma il risultato (che sarebbe certo scientificamente sostenibile) sarebbe ancor più impercorribile per l'Utente medio. E - a rischio concreto di essere sempre più noioso - cosa si propone per uscire dalla baraonda wikipediana per la normalizzazione dell'onomastica, della toponomastica arabe e di quant'altro ancora? La libertà di trascrivere in base ai dialetti (o lingue) nazionali arabe? Staremmo freschi! Un controllore per l'egiziano, uno per l'algerino, uno per il saudita, uno per il sahrawi? Oppure ce ne disinteressiamo e lasciamo attecchire strutturalmente il caos che mi sembra attualmente predominare? Dove qualcuno segna la "ta marbuta" in fine di parola e qualcun altro no? Dove qualcuno rispetta lo "stato costrutto" e qualcun altro no? Sia ben chiaro, io posso disinteressarmene ma non si renderà certo un buon servizio agli Utenti e a quelle diverse migliaia di persone che trovano invece sempre più - anche per l'arabistica, la berberistica, l'iranistica, la turcologia e l'islamistica - risposte sempre migliori e più adeguate alle necessità dei tempi. --Cloj 14:35, 8 dic 2007 (CET)
- Sì, è Storia dei popoli arabi, ed. Mondadori. Ti segnalo comunque che la parte veramente POV non era l'innocuo pezzetto che hai tolto da "traslitterazione" , ma è tuttora presente in lingua araba, dove si dice: "Sarebbe auspicabile, per uniformità, usare con coerenza il sistema "classico", comunemente chiamato "arabo letterario". Questo per evitare le varietà fonetiche che si presentano numerose, a seconda delle nazioni arabofone. La stessa cosa vale per l'articolo determinato arabo "al-" che, con circa metà delle lettere dell'alfabeto, assimila la prima consonante che incontra mentre resta invariato con le restante lettere (ecc...)".--Vermondo 00:51, 8 dic 2007 (CET)
- OK Vermondo. Credo sia utile a tutti trovare una soluzione. Hourani quale? Quello Mondadori (se non ricordo male Storia dei paesi arabi)? Comunque ho rimosso la parte "traslitterativa" da Traslitterazione dall'arabo. Ciao e grazie. --Cloj 00:38, 8 dic 2007 (CET)
In mailing list è arrivata questa comunicazione da Snowolf in inglese con la richiesta di postarla al bar, se poteste tradurla... --FiloSottile the best or the beast? 21:06, 7 dic 2007 (CET)
-------- Original Message -------- Subject: [Wikitech-l] Announcement: #ifexist limit Date: Sat, 01 Dec 2007 02:39:45 +1100 From: Tim Starling <tstarling@wikimedia.org> Reply-To: Wikimedia developers <wikitech-l@lists.wikimedia.org> To: wikitech-l@lists.wikimedia.org Please copy this to your local village pump or other relevant on-wiki forum. Werdna's #ifexist limit feature is now live. In response to complaints of template breakage, I have increased the limit on Wikimedia wikis temporarily, from 100 to 2000. Barring a coup, it will stay at 2000 for about a week, and then we'll lower it to 100. Please use this one-week period to check pages and templates that use #ifexist heavily. Look in the HTML source of the preview or page view. There will be a "limit report" that looks like this: <!-- Pre-expand include size: 617515/2048000 bytes Post-expand include size: 360530/2048000 bytes Template argument size: 51168/2048000 bytes #ifexist count: 1887/2000 --> This is the limit report from http://commons.wikimedia.org/wiki/Template:Potd/2007-12 , one of the pages that will break. At the end of the week, any pages which have a #ifexist count of over 100 will cease to be rendered correctly (after the next edit or cache clear). All #ifexist calls after the hundredth will be treated as if the target does not exist. In some cases it may be possible to rewrite your templates so that they still do the same thing, but with less #ifexist calls. In other cases, you will need to remove template features. Removing features is always sad, as a sofware developer I know that, but sometimes it is necessary for the good of the project. This is one of those times. -- Tim Starling