Wikipedia : Bar/2007 09 13

Proposta di eliminazione o modifica del titolo della sezione Altri progetti

=> La discussione prosegue in Discussioni aiuto:Sezioni#Sezione Altri progetti.

Il Wikipediano va sempre più giù, e si vede sempre meno.

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Wikipediano#Wikipediano sempre meno visibile.

Proposta di modifica di discussione template EDP

Proposta per rendere piu' chiaro e maggiormente efficace la verifica di immagini inserite come EDP

=> La discussione prosegue in Discussioni template:EDP.

Segnalazione di Bramfab

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Nuove proposte per la Vetrina

Ho fatto delle proposte per provare a migliorare la qualità della vetrina

=> La discussione prosegue in Discussioni Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni#Ennesime proposte per la Vetrina.

Segnalazione di Darth Kule

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In molte voci relative a comuni italiani ci sono gli elenchi di tutti gli istituti scolastici presenti sul territorio, spesso anche asili e numeri di telefono. Non si era detto da qualche parte che questi elenchi non dovrebbero essere inseriti? --Crisarco 16:01, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

Qui è in corso una discussione su come organizzare i contenuti delle voci riguardanti i comuni italiani. È un lavoro complesso; questa degli elenchi delle scuole è una delle cose controverse che sicuramente merita un chiarimento (io sono contrario). --Erma non 19:20, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

Potrebbe essere uno di quei contenuti che sono agevolmente rinvenibili altrove ... ed allo stesso tempo non hanno una chiara enciclopedicità. Se c'è consenso sarei anch'io per l'eliminazione (in fondo in un'enciclopedia mi aspetto che venga elencato genericamente il numero di scuole e di studenti, non il codice del ministero). --felisopus (distraimi pure) posta 19:46, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

Non vorrei errare, ma c'era già stata una discussione sulle scuole. Credo che ci sia un consenso pressoché unanime, Wikipedia non è pagine utili. --Crisarco 20:10, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

Per alro per le liste, vedere Aiuto:Liste --ChemicalBit - scrivimi 16:12, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]

Quelli che la verità ce l'hanno loro

Guerre di religione. Argomento assai difficile, che richiederebbe una riflessione articolata e profonda, molto più di quanto sia nelle mie possibilità; ma nessuno lo affronta, malgrado stia ora per diventare un problema, perciò io provo ad abbozzarlo alla rozza sperando che possiate svilupparlo voi come si deve. Sono materie che personalmente trovo poco interessanti, e per questo solo di rado ci càpito, ma leggo spesso le discussioni, e in questi giorni anche più spesso, dato che stanno debordando dall'àmbito originario per finire su pagine di servizio.

Di tanto in tanto affiorano polemiche riguardanti voci in materia di religione. Vi sono degli scontri praticamente permanenti, con i tipici effetti che ciò comporta in termini di conflitti, problematicità, necessità di procedure di servizio, etc. Ultimamente si è di molto alzato il "livello dello scontro". Agli utenti che non fanno mistero della loro fede, e del loro intento di presentarla "secondo verità", fanno da contraltare utenti manifestamente (grazie per l'onestà di dichiararlo) aderenti ad organizzazioni che hanno per scopo di "smascherare" certe cose e ripresentarle "secondo verità". Veramente siamo talmente pieni di "verità" che non sembra vero che tutte le "verità" facciano a gara per infilarsi davvero proprio nelle nostre voci. Vero? Che fortuna...

Gli interrogativi a questo punto, sollecitati da questo argomento, ma come sempre generali e privi di destinatari specifici, secondo me sono:

è corretto che utenti con un forte pov su certi argomenti ne editino le relative voci?
è corretto che utenti con un forte pov - magari anche professionale - su certi argomenti ne editino sistematicamente soltanto (o quasi) le relative voci?
è possibile che nasca consenso dalla mera contrapposizione di posizioni oppostamente militanti e solo da questa?
è utile consentire che il contrasto di militanze sia l'unica forma di discussione di certe voci? Fa bene all'enciclopedia? Che voce ne esce fuori?
è corretto che certe discussioni sollecitino schieramenti aprioristici confluenti nella circostanza che per alcuni utenti le posizioni di utenti che ne condividono le militanze (dell'un tipo e dell'altro) non siano MAI (dicasi MAI, che non vuol dire "ma qualche volta sì", vuol dire solo "MAI") e poi MAI da contestare neanche di un ette fatta salva qualche minima rettificazione materiale che in nulla incrina la compattezza dei fronti?
è onesto che si venga qui per propagandare ad oltranza e con disinvolture operative una idea (=ideologia/credo/fate_voi) senza avere il coraggio, il fegato ed altri organi di sottoporre la propria idea, che si considera tanto superiore, al solo mero vaglio del NPOV secondo il metodo scientifico? Cos'è, paura forse che non ce la farebbe a sostenere questa prova?
è in grado di mandar salva la propria rispettabilità intellettuale un comportamento di esclusione fattuale dalle voci e dalle discussioni dei propri "antagonisti"? è giusto monopolizzare delle discussioni impedendo di fatto [ometto i metodi per presunzione di buona fede, ma purtroppo non riesco a escludere che talvolta siano stati usati] che esse siano aperte a tutti?
è onesto che qualcuno qui sotto risponda (qualcuno lo farà) di essere sì immerso/a in una di queste guerre di religione, ma che lui/lei è onesto/a e che il problema non esiste e che il tal edit era corretto perché bla-bla e che nel tale scontro era incolpevole perché bla-bla e bla e bla e che comunque il problema, ~~come già la mafia~~^{(cancello, non esiste)}, non esiste?
è vero che ciascuno dei belligeranti è effettivamente portatore di una "verità"? E, anche fosse, e non è, ce ne frega qualcosa?
come fare, e cosa serve, per riportare Wikipedia alla sua normale neutralità ed oggettività e per garantirla da aneliti di devianza?

Ciò che a mio avviso non è affatto in discussione, e quindi non è oggetto di interrogativi né di dubbi, è che Wikipedia è per sua natura molto lontana da climi di questo genere.

Wikipedia non prende posizione, né pro né contro alcuno.
Wikipedia non avalla né ricusa alcuna fra le posizioni che descrive. Le descrive. Tutte quelle di oggettivo rilievo.
Wikipedia non esce con "imprimatur" di chicchessia e non ammette validazioni delle sue voci da soggetti esterni, le voci le fanno gli utenti e basta, utenti registrati ed ip, perché Wikipedia è di tutti ed è aperta a tutti, le validazioni le fa solo l'oggettiva coerenza con le regole di edizione. Non ci sono enti o individui legittimati a validare alcunché.
Wikipedia rifiuta le teorie originali e conseguentemente non si sottomette a tentativi di condizionamento da parte di soggetti esterni (ancorché attraverso la legittima partecipazione di utenti che vi aderiscano) le cui posizioni sociali nella vita reale siano minoritarie, ma siccome non è nemmeno una democrazia della maggioranza, stesso fiero rifiuto oppone a tentativi di condizionamento provenienti da fazioni maggioritarie nella vita reale.

Wikipedia non ha colore politico, sbaglia di grosso chi ritiene che ne abbia. Sbaglia vergognosamente - tanto per parlar chiari - chi ritiene che Wikipedia sia "di sinistra" piuttosto che "di destra", "laica" piuttosto che "condiscendente", "omo" piuttosto che "etero", "meglio le auto straniere" piuttosto che "meglio le auto italiane". Non appartiene a nessuna fazione, a nessuno schieramento, e l'unico "atto politico" che la possa concernere è la ricerca del consenso fra utenti di diverso orientamento. E' questo l'unico suo atto "politico": l'affermazione di un principio di consenso che contrasta una inossidabile tradizione politica di mero conlitto fra schieramenti chiusi a riccio nelle rispettive dogmaticità per meri fini di sopravvenienza della parte supportata. Sbaglia stupidamente chi vorrebbe che un colore ce l'avesse, ed ha preoccupanti limiti chi pensa di riuscire a darglielo o che glielo si consentirà.

Io spero quindi che le cadute di gusto cui stiamo assistendo in questi giorni su questi argomenti, lascino presto il posto al vecchio consueto metodo di lavoro, alle semplici disarmate relazioni fra utenti, alla forse squallida e povera aridità del non poter far altro che raccogliere da terra dei concetti ed infilarli nelle voci secondo le regole, scegliendo i concetti come se fossimo brave persone, con quella stessa lealtà della brava gente che fa volontariato.

Questa dovrebbe essere una enciclopedia. Nulla di più. E scusate se è poco. --g 17:26, 13 set 2007 (CEST) PS: So già che questo intervento riuscirà a farmi nemici anche gli ultimi utenti che mi restavano ancora non belligeranti, ma dopo aver giurato di mandarmi al diavolo, se credenti, o altrove, se non credenti, provate per favore a rispondere con sincerità almeno a qualcuna delle domande che ho posto ;-)))[rispondi]

caro Gianfranco i due soli appunti che posso farti sono 1)non sei mai stringato, 2) non vedo niente di nuovo sotto il sole (muovendomi nelle vecchie cronologie di voci discusse) per cui non capisco il vecchio consueto metodo di lavoro. Per il resto ai miei vecchi tempi si diceva che: chi non fa politica fa politica (non facendola). Quanto al resto pienamente d' accordo sulle cadute di gusto: un fatto e' discutere e confrontarsi con argomenti, un altro e' partire con prese di posizioni aprioristiche ed arrampicarsi sugli specchi per mantenerle aggiungendo commenti impropri verso colui con cui ci si confronta.--Bramfab Discorriamo 17:37, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

Abbiamo anche un sacerdote molto attivo negli edit. Abbiamo molte voci permeate di cristianesimo, anche dove non c'è particolare attinenza (piglia WELBY] ad esempio). Abbiamo molti utenti e qualche admin (proprio sacro) che fanno quotidianamente la loro crociata. Abbiamo tante voci che sono state messe in cancellazione perchè dicono scomode verità.

Ci mancava il sermone da parte di uno che quando potrebbe starsene buono in disparte, parte alla carica ispirato.

Trovo che nonciclopedia sia molto avanti... Elgoog 17:49, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

intanto la mia predicazione richiama nuovi adepti per l'occasione, e poi se la situazione fosse normale, non ti sarebbe servito un nick apposta --g 17:59, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

(fuori crono)Potresti, per piacere, indicare con precisione quale sarebbe l'admin "sacro"? Magari firmandoti con il tuo solito nome utente? Ti prometto pubblicamente che, se lo farai, chiederò non si tenga alcun conto - in via eccezionale - del fatto che hai creato un'utenza apposta per attaccare non uno, ma due utenti. L'ho scritto, Augh! :-) --Piero Montesacro 23:19, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

Miii, quanto sei logorroico ;-p Cmq non ho mica capito. Hai in mente qualche voce o utente specifico? Boh. Io mi sento tirato in ballo, e mi sembra non pericoloso ma ~~ovvio~~ che uno scriva di cose che conosce bene. Anche nel caso di voci religiose. Se uno scrive cose POV o non cita fonti va stoppato, ovvio, come per qualunque altro campo.--R R 18:12, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

Non sono coinvolto in guerre di religione, né so quali sono quelle in corso... in compenso non faccio che trovarmi in talk i messaggi di un revisionista (Tempiese?) che continua a tormentarmi. Un appunto a G: l'enciclopedia si limita a riferire delle tesi, dice lui... ma dato che comunque si riassumono queste tesi, si può liberamente riportarle dando più o meno peso a questa o a quella tesi. Il risultato è che le guerre di religione sono ineliminabili proprio per la natura stessa di wikipedia di essere aperta a chiunque, cioè a persone normali, che hanno delle proprie convinzioni e nessun interesse né voglia di metterle in discussione... E notare: io, mentre scrivo, penso a certi eventi della storia figurati poi se uno passa a parlare di religione vera e propria. Volete che sia spietato? Potrei consigliare ad un utente di leggere wikipedia se cerca notizie di tipo scientifico settoriali... se uno invece mi chiede di altri argomenti... di tipo storia del novecento, politica varia, religione et similia, beh lo sconsiglierei senza troppe remore... -- ELBorgo (sms) 18:19, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

Rispondo in tranquillità dato che, a mia memoria, non ho editato un rigo in voci sull'argomento. Voglio mostrarti, Gianfranco, la pagina utente/messaggio d'addio di un utente [1]. Spero sia illuminante sul fatto che la risposta è: sì, chi è credente, in un senso o nell'altro, ritiene di avere la verità da rivelare al mondo, su questo non ci piove. Non c'è niente di oggettivo nella fede, checchè ne dicano le regole che wikipedia tenta di darsi. E allora? Forse un tentativo di soluzione può essere di cominciare, su certi argomenti, a badare al metodo con cui si lavora e partecipa, cortesia e rispetto delle regole sono elementi reali e non oggetto di fede, per poi lentamente cercare di passare ai contenuti. Altrimenti penso che l'irrigidimento delle posizioni, nel caso i due diversi aspetti si fondano continuamente, non possa essere evitato. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:24, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

(conflittato) @g. Quotando in parte Branfab (ma non sulla prima osservazione perché da logorroico impenitente mi immedesimo sempre con i tuoi papiri ^_^) osservo che il tuo punto 7 è in realtà l'unico su cui si può discutere wikipedianamente. Il resto è talmente "ovvio" che, essendolo, nelle discussioni scivola via come l'olio, come se non esistesse. Ho provato un paio di volte a inserirmi in discussioni su voci "calde" e ho poi desistito perché indotto inevitabilmente alla ritirata strategica dal metodo scelto da molti in tali discussioni. Il metodo non è "chi urla più forte ha ragione". Sarebbe troppo facile! Il metodo è "chi scrive più post ha ragione". Cioè se riempio una pagina di discussione con 20-30-40 interventi (uno ogni 5 minuti) faccio mia la discussione e gli "avversari" si stufano. Il metodo della monopolizzazione è innegabilmente quello vincente. Per controbattere non servono e non bastano "le fonti", serve tempo :-) L'unico metodo IMHO percorribile nelle edit war più calde (e nelle discussioni) è la ramazza, il buttafuori, l'allontanamento coatto dalla pagina (coatto nel senso che si invita a uscire e poi si passa a metodi di costrizione wikipedianamente corretti) di chi urla troppo forte e di chi monopolizza la discussione (anche se ha ragione). --Amarvudol (msg) 18:25, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

Amarvudol ha perfettamente ragione, tanto che il suo ragionamento si applica perfettamente anche alla voce Israele (bloccata da molto tempo). In effetti, si può proprio parlare di religion war anche in argomenti che non coinvolgono la fede. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:43, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

@g. Sarò limitata ma non colgo il problema. Nel senso che non vedo alcun nuovo problema all'orizzonte. Queste vicende si risolvono sempre nello stesso modo: buonsenso e nervi saldi da parte degli amministratori, blocchi per edit war, chiamata di utenti per scrivere una voce condivisa, paragrafi che la raccontano secondo me e altri che pariteticamente la raccontano secondo te... ma, soprattutto e subito CON UNA ACCURATA BIBLIOGRAFIA. La prima che viene sistematicamente saltata. Non mi pare il caso che tu ti perda d'animo... --Tinette 20:06, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

concordo pressochè in toto con g. Ricordo quando venne invitato qui sul bar un utente di una certa idea politica al relativco e nascente Progetto: rifiutò spiegando che la sua appatenenza a tal progetto lo avrebbe ipso facto reso POV, per quanto si fosse sforzato di non esserlo. Personalmente rifiuto di interessarmi a voci di argomenti che, nella real life mi tangono particolarmente. e Cielo, che tristezza crearsi un'utenza apposta perchè si ha la dignità di intervenire di persona --Gregorovius 21:17, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

Concordo molto con g Amarvudol e Sannita, tra gli altri. Il peggio (o il meglio, per chi ha sense of humor) è che tra i numerosi preti depositari di verità assolute e animati da sacro furore che ci visitano e che, ahinoi si trattengono, ve ne sono persino alcuni illusi di non esserlo, ma non per questo meno preti degli altri. --Piero Montesacro 23:25, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

P.S. Confermo la promessa fatta a Elgoog poco sopra casomai fosse sfuggita essendo fuori crono) :-) --Piero Montesacro 23:30, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

Le mie risposte ad alcune delle domande di Gianfranco:

è corretto che utenti con un forte pov su certi argomenti ne editino le relative voci? Forse no, ma non si puo' proibire a un utente di editare una voce, a meno di derogare al principio fondamentale di Wikipedia che tutti possono editare tutto (fatta eccezione per gli utenti che si bloccano/bannano perche' problematici - nota bene: uno e' problematico per le sue azioni, non per le sue idee). E poi chi lo stabilisce chi ha un "forte pov" e chi no? Si vota???
è corretto che utenti con un forte pov - magari anche professionale - su certi argomenti ne editino sistematicamente soltanto (o quasi) le relative voci? Forse no, ma questo e' un progetto di volontari, ognuno decide di sua libera scelta a quali voci lavorare, e non si puo' obbligare nessuno a fare qualcosa che non vuole fare.
è possibile che nasca consenso dalla mera contrapposizione di posizioni oppostamente militanti e solo da questa? Penso di no, pero' come proponi di risolvere il problema? Espellere gli utenti "militanti" dalle discussioni? Non si puo', vedi sopra (a meno che, ovviamente, si comportino da problematici). Un comitato d'arbitrato? Se ne e' gia' discusso tante volte e non si e' mai trovato il consenso (io personalmente sono contrario). Invitare altri utenti "neutrali" a intervenire per mediare e trovare un accordo? Ecco, questa e' la strada che, almeno per la mia modesta esperienza, ha dato i migliori frutti. Pero' ci vuole buona volonta' e tanta, tanta pazienza e, come ho gia' detto, qui siamo tutti volontari...
è onesto che si venga qui per propagandare ad oltranza e con disinvolture operative una idea (=ideologia/credo/fate_voi)? No, non e' onesto. E io personalmente mi schiero con chi ritiene che non basti la correttezza formale del proprio operato ("non ho violato nessuna norma scritta!") per essere al riparo da sanzioni, ma che chi viola lo spirito delle regole, prima fra tutte la buona fede (che non bisogna solo presumerla, ma anche e soprattutto averla), debba essere reso edotto, con tutti i mezzi necessari, che un tale comportamento su Wikipedia non e' benvenuto. Per questo abbiamo la pagina dei problematici, usala ogni volta che lo ritieni opportuno, hai tutto il mio sostegno.
è giusto monopolizzare delle discussioni impedendo di fatto [ometto i metodi per presunzione di buona fede, ma purtroppo non riesco a escludere che talvolta siano stati usati] che esse siano aperte a tutti? Se hai elementi per ritenere che a qualcuno sia stato impedito di partecipare a una discussione (ma come? bloccandolo?), ti prego di renderlo noto. Lo ritengo un comportamento della massima gravita' e da sanzionare di conseguenza.

Mi rendo conto con questo di non aver dato delle soluzioni, mi spiace, ma non ne ho. Se non quella di continuare, tutti quanti, a metterci d'impegno e fare del nostro meglio. --Gerardo 13:33, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]

Il fatto è che esistono religioni che si credono detentrici di una verità assoluta (quelle dogmatiche, Cristianesimo, Ebraismo, Islam e poche altre) / del compito esclusivo di salvare l'umanità dal "peccato" di vivere. La cosa peggiore è che, come ha detto G, ci sono utenti specializzati professionalmente per l'instillazione del POV nelle voci. Noi abbiamo una maggioranza di cattolici, il loro scopo è palesemente questo.

Certo, il torto e' tutto da una parte e la ragione dall'altra, tu sei onesto, giusto e imparziale, ma i preti e i bigotti complottano per tapparti la bocca. Continua pure a compiangerti, noi intanto abbiamo un'enciclopedia da scrivere. --Gerardo 14:38, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]

My 2 cent: personalmente evito di editare voci su cui so di essere POV, ma vorrei evitare che a qualcuno fosse proibito di editare su qualsiasi voce per qualsiasi motivo. Il vero problema della voci POV è che chi edita pensa (anche se non lo dice) è così evidente, perchè qualcuno vuole che dimostri un fatto così chiaro come il fatto che l'acqua bagna? e questo non viene fatto a livello razionale, ma irrazionale. Quello che è diffcile avendo un POV (più o meno spinto) è di mettersi nei panni dell'altro e vedre le cose dal suo punto di vista, cosa che invece dovrebbe essere la base di tutto quello che facciamo in questa enciclopedia (e sottolineo enciclopedia). D'altra parte il POV non sta solo nella voci di religione (parlimo di fascismo e comunismo? parliamo di Roma e Juventus?). Io per esempio non scriverò mai di Formula Uno, dato che so benissimo che l'unica squadra che merita di partecipare alla F1 è la Ferrari e gli unici piloti che meritano di vicere un gran premio sono quelli della Ferrari (non chiedetemi di dimostrare cose chiare come il fatto che l'acqua bagna -:)), quindi se la Ferrari vince è solo un fatto naturale, se non vince significa che c'è stato un complotto giudoplutomassonico, che è intervenuto il KGB|CIA, che sono state le forze del demonio|Chiesa Cattolica|Islam che hanno tolto un diritto inalienabile che qualsiasi vero soprtivo riconoscerebbe.- --Klaudio 13:05, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]

Ovviamente non avevo parlato a caso e non volevo aprire la sagra delle ovvietà. Ho evocato qualche spunto che vedo da alcuni segnali essere stato raccolto. (no, non sono uno che si perde d'animo ;-) Un po' di risposte:

non vedo niente di nuovo sotto il sole: nuovo no, certo, se non nel grado di fermentazione di certe problematicità. Le ultime sono state giornate abbastanza suggestive sotto questo profilo: diverse procedure di servizio per esiti di effervescenze cui avevo appunto fatto riferimento. Un po' più della media.
le guerre di religione sono ineliminabili: mica vero, sto appunto chiedendo come ci vogliamo attrezzare
utenti che lasciano: io spero sempre che si tratti sempre e soltanto di troll o vandali, non utenti "faticosi" da gestire ma non malintenzionati - anche se hanno un pov pesantissimo, la WP di tutti accoglie utenti di tutti i tipi. Anche preti, giacché è stato detto, con la stessa ospitalità che si riserva a tutti. Quando non ci sono preconcetti, preti e magnapreti per noi valgono l'istesso. Il grave è quando qualcuno comincia ad essere trattato da "diverso", che sia prete o magnaprete, e su questo non serve che mi dilunghi... Il gravissimo è quando le defezioni sono da una parte sola, non perché sia una particolare parte, non perché non possano provenire più fanatismi alla volta da una stessa parte (e fanatici ce n'è per ogni parte), ma solo perché poi va smentito il naturale sospetto che ci sia sotto del mobbing.
ho poi desistito perché indotto inevitabilmente alla ritirata strategica: questa esattamente è una problematicità da combattere, ed occorre trovare un metodo equo ma efficace per evitare che possa verificarsi. E' precisamente un grave problema, la voce di cui hai rinunciato a discutere non ha il contributo che volevi darle. WP ha perso concetti. Indipendentemente dal fatto che potessero non raggiungere consenso, non se n'è discusso, quindi non si è potuta valutare la loro eventuale utilità, quindi sicuramente si è perso qualcosa.
non si tratta di proibire a qualcuno di editare, si tratta forse di evitare che certe voci siano di fatto editate da gruppi di utenti di medesimo orientamento, poichè il consenso che nascerebbe da "confronti" fra chi la pensa allo stesso modo, sarebbe ovviamente solo una celia. Se poi queste "monopolizzazioni" coincissero con "affinità" esterne (religiose o meno, ideologiche o meno), la faccenda si complica perché entrerebbero in gioco dinamiche di competizione fra raggruppamenti, con tutto ciò che segue. Una delle conseguenze pressochè fisiologiche si un contrasto in questi termini è per esempio quella dello spostare il piano del confronto dalla semplice affermazione delle proprie posizioni alla delegittimazione dell'avversario, pratica comunissima nella politica, qui traducibile in azioni di "disturbo" (variamente intendibile) ai danni della controparte. Tutto ciò sarebbe abbastanza lontano da ciò che siamo qui per fare e quindi altamente pericoloso. Sappiamo ovviamente che le azioni di disturbo che vanno a colpire segnatamente alcuni contributori e non altri possono essere - dato l'anonimato della Rete - promosse da chiunque, e la gamma delle possibilità non può escludere le stesse "vittime", dato che non potendo sapere chi stia dietro i nick, per quanto ci riguarda può trattarsi proprio di chiunque. Quindi, ad esempio, i disturbi che non hanno a che fare con l'edizione vanno sempre tenuti rigorosamente fuori dai ragionamenti, sono disturbi e non contribuzioni. Occorre restare con più freddezza su cosa succede alle voci.

Diciamo che imho forse è il momento di dare più attenzione al "cui prodest" quando succede qualcosa di inconsueto su materie delicate. Ciò che ci interessa è che le metodologie di WP siano preservate integre e che non siano eluse, che dunque il consenso che vogliamo espresione della comunità degli utenti sia davvero un consenso genuino. Le nostre voci hanno valore solo in questo caso. Se il prete e il magnaprete conversano come persone civili. Può sembrare un'ovvietà, ma magari è bene precisare.
Preciso, a latere, anche un mio personalissimo pov: il nostro metodo è scientifico, il che ci porta più naturalmente verso il relativismo e questo potrebbe apparire come una indicazione ideologica. Ma in realtà noi riportiamo solo gli studi degli altri, ed in questo riportare non ci fa (e non ci deve fare) differenza dove punti ciò che gli studiosi hanno affermato. Quindi anche gli studi dei religiosi, che al relativismo non sono inclini, entrano - senza commento né valutazione - nel corpo di ciò che produciamo qui con pari rango rispetto a studi di altro genere, poiché non siamo qui per cercare "verità", per attribuire ragioni e torti, ma solo per "spettegolare" su cosa gli studiosi di qualunque segno affermano nelle rispettive discipline. Questo spesso sembra sfuggire, ma WP non è uno strumento di affermazione del relativismo, che usa invece come strumento per l'affermazione del principio del consenso su basi di neutralità e oggettività. Quindi nessuna idea affermiamo, nessuna ne confutiamo. Imho :-) --g 05:44, 16 set 2007 (CEST) PS: la ricevo e la riporto qui: «Chi "firma" per wikipedia, firma per il NPOV.» (E' di Cat, che mi ha lasciato in talk delle interessanti riflessioni che credo gradirete apprezzare per il loro spessore). Forse è una felicissima sintesi da ricordare, specie in momenti di poca serenità.[rispondi]

Forse sarebbe il caso di approfondire - e quindi sintetizzare, per carità, non allungare! - quanto tanto bene esposto qui da g e da Cat qui e tirarne fuori un bel template, perché no, da integrare almeno in parte nel messaggio di benvenuto ai nuovi utenti e da allegare alle pagine di discussione di certe voci, perché chi vi partecipa non possa dire di non aver letto... ;-) --Piero Montesacro 10:24, 16 set 2007 (CEST)[rispondi]

Limitare lo spostamento agli utenti registrati da più di 4 giorni

Discussione esterna su "Limitare lo spostamento agli utenti registrati da più di 4 giorni"

=> La discussione prosegue in Discussioni aiuto:Sposta#Limitare lo spostamento agli utenti registrati da più di 4 giorni.

Riproporre una voce per la cancellazione - dopo quanto tempo?

Le voci, in linea di principio, potrebbero essere nuovamente proposte per la cancellazione il giorno dopo la fine della votazione precedente. Proviamo a darci una regola?

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Cancellazioni_successive_alla_prima.

Segnalazione di [[Utente:Formica rufa|Formica rufa]]

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Expo

Chiunque sia interessato prego si metta in lista per il Progetto:Expo, iscrivendosi qui. Saluti --Cesco 18:14, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

Qualcuno potrebbe fornire una corretta, imparziale ed esaustiva informazione alla vc italiana: Pracchia?

In data odierna (13.09.2007) mi è capitato di leggere alcuni emendamenti al mio contributo alla voce di cui in oggetto. Questi emendamenti (e anche cancellazioni) si palesano chiaramente di parte in quanto tendono a enfatizzare e pubblicizzare gruppi artistici di recente formazione e comprendenti al loro interno una non meglio identificata "gioventù pracchiese" di "Homo Omba" et similia (nemmeno i pracchiesi da me convocati sono al corrente di queste formazioni esotiche e della loro ragion d'essere). La morfologia dell'articolo comporta comunque una grave distorsione dell'informazione e tende a restituire del mio paese una sorta di immagine gioiosa e fantasiosa da Paese delle Favole, una irreale vetrinetta fatta verosimilmente con il precipuo scopo di convogliare turisti "utilizzando" Wikipedia come strumento ad hoc. Ciò è ingiusto e, per certi versi, pericoloso. Infatti non poche preoccupazioni attanagliano annualmente i paesani proprio nei giorni del Montagna Folk Festival per il ripetersi di atti di vandalismo ai danni perfino dei beni dell'Amministrazione di Trenitalia (macchinette obliteratrici devastate, servizi igienici messi fuori uso, ecc. di cui potrei produrre idonea documentazione trasmessa dalla Direzione Compartimentale di Bologna) e per spaccio di sostanze stupefacenti (a verbale presso la stazione Carabinieri) nonché schiammazzi all'aperto fino alle prime ore del mattino. Ma, soprattutto, l'articolo omette di far cenno alla dura vita quotidiana, ai freddi intensi causati dalla particolarissima orografia e conseguenti elevatissimi costi di riscaldamento e di vita, per terminare con le forti imposte (tasse) d'ogni genere: statali, regionali e comunali che gravano sulle famiglie e su i singoli appartenenti alla Comunità montana. Ma anche nelle piccole cose non si scherza: vedere la TV è prerogativa di pochi, proprio a causa della tormentata orografia ed i costi per un ripetitore in zona. Questo non è che la classica punta di un iceberg. Altro che gnomi e fate ricordate dall'ignoto collaboratore: qui è durissima realtà quotidiana.

Tutto quanto sopra esposto non trovando un adeguato riscontro nella vita e nella storia del paese conduce alla conclusione che nella voce Pracchia è presente una parzialità nell'aspetto informativo storico, geografico e sociale e comunque una grave distorsione e omissioni di varia entità nella descrizione della realtà ambientale e sociale del nostro paese.

Ci si sarebbe attesi che l'attenzione del Lettore fosse orientata per esempio verso quelle Opere e quell'Ambiente che meglio definiscono i veri e reali connotati e i profondamente vissuti valori della nostra terra. Vedasi a titolo esemplificativo ma non esaustivo la tormentata ed eroica costruzione della ferrovia Pistoia-Bologna avvenuta circa 150 or sono e che proprio in questi gioni viene di nuovo ricordata con una Mostra all'interno del sedime ferroviario e con varie manifestazioni a cura del Gruppo Studi Alta Valle del Reno di Porretta (BO) con la partecipazione di varie Associazioni culturali e di Trenitalia. Ci si sarebbe attesi di vedere ricordato l'impegno e l'onere che si fece carico la Curia Arcivescovile nell'avere reso agibile negli scorsi anni la storica villa Landor. Ma l'ignoto collaboratore ha creduto bene, nella sua spregiudicata saccenza, di cancellare il mio riferimento. Anche la Veneranda Confraternita della Misericordia avrebbe dovuto essere più incisivamente ricordata al di là delle ricorrenze festose, essendo orientata proprio per fini istituzionali ad attività caritative ed assistenziali.

Una persona, da sola, non può descrivere tutto, ne sono consapevole. Meno che mai dovrebbe scrivere chi non conosce a fondo il paese. Ma come che sia è fondamentalemte errato ed anche irriguardoso omettere e cancellare senza alcuna razionale giustificazione quanto da me aggiunto e precisato nel successivo divenire della voce.

In fede:

Pracchia-78; telmachos@libero.it ; administrateur-eliseo@googlegroups.com

intervento sistemato da Kal - El 23:39, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

scusa potresti riscrivere in italiano il post. PersOnLine 23:53, 13 set 2007 (CEST)[rispondi]

No, anzi, prego Lei, Signore, di scusarmi se ho abusato del mio italiese, ma il mio traduttore di fiducia è oberato da tali impegni che non poteva essermi d'ausilio. Grazie comunque per il Suo elevatissimo intervento chiarificatore. (Pracchia-78)

Per essere italiano, è italiano... un po' troppo formale (mi sembra di leggere un saggio sullo stemma codicum del Pro Archia). Consiglio cmq all'utente di:

non inserire il proprio indirizzo mail a fine intervento
leggersi il testo della licenza GFDL
capire cosa vuol dire "collaborazione"
ricordarsi che wikipedia non è obbligatora

Ciao,--Nick1915 - ^{all you want} 01:21, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]

Egregio Signore,

Io mi sono solo permesso di portare a conoscenza che qualcuno da vari mesi sta abusando di Wikipedia per proprio personale tornaconto: esso è ininfluente e ben separato dalla realtà storica, sociale e culturale del paese di Pracchia. Se poi Ella mi richiama per questioni inerenti la netiquette, tanto di cappello, ma evitiamo di apporre un nesso fra una fredda questione di netiquette da un lato e una questione di scorretta informazione dall'altro. Se poi Ella con la Sua precisazione non intenderà andare oltre un freddo adeguamento formale (al quale mi sottopongo volentieri), sarà mia doverosa premura proporre il presente caso come argomento (marginale, essendo i veri problemi ben altri) di discussione presso le prossime convocazioni della Pro Loco di Pracchia mettendo in evidenza la parzialità con cui viene pubblicamente messo in luce il nostro paese tramite una fonte di pubblica informazione quale è Wikipedia e che dovrebbe, mi pare, essere indipendente. D'altra parte non posso tornare ad emendare l'articolo di chi mi ha già emendato, dal momento che non ho più l'età per giochi da asilo infantile.

Con ciò ritengo concluso il mio intervento.

Voglia gradire le mie espressioni di massima stima e fiducia. (Pracchia-78)

Capisco che alcune modifiche alla voce non possono andarle a genio, ma Wikipedia è fatta così! L'unica soluzione è usare la relativa pagina di discussione della voce, proporre la propria versione e aspettare il parere della comunità. Wikipedia è un'enciclopedia collaborativa dove tutti possono contribuire ed è difficile controllare la veridicità di alcune voci, specialmente se riguardano argomenti o tematiche poco conosciute al "comun sentire" (come ad esempio le manifestazioni culturali di un piccolo paese). Le chiedo di usare un tono più colloquiale, non mi dia del Lei (tantomeno del "Ella"!), è un linguaggio poco conosciuto all'interno delle comunità virtuali. Saluti--Nick1915 - ^{all you want} 12:40, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]

Pracchia-78, ogni voce ha una pagina di discusisone in cui discutere come migliorare la voce stessa. --ChemicalBit - scrivimi 13:54, 14 set 2007 (CEST)[rispondi]

Pracchia il paese di nessuno

Ciao a tutti, ebbene si, gran parte di quelle brutte :) cose sulla pagina di Pracchia le ho scritte io. Ebbene si....

Dovete sapere che Pracchia è un paese che ha circa 350 abitanti.... glorioso passato e un presente fatto di poco tutto l'anno e qualcosina d'estate ma.... per i villeggianti, s'intende, così da poter dare una bella immagine.... Un paese la cui dignità non solo secondo me, è stata risolevvata da quel gruppo di giovani che rotti i coglioni di gente chiaccherona, formale e moralista, di cui sopra può essere un esempio, ha ripulito il campo sportivo, la famosa villa Landor, ha dato vita ad un festival che ha fama che va oltre i confini della regione toscana, oltre ad altre iniziative giovanili e non, in un luogo dove per i giovani non si fa NIENTE. Questa "gioventù" si è arricciata le maniche, come si suol dire e chiudendo la porta ad un triste passato, che a questi giovani ha dato MORTE (nel vero senso della parola), calci in culo da benpensanti e angoscie, ha cercato di ricrearsi un futuro, assieme al suo paese. Fa schifo leggere di un pracchiese che continua a parlare di macchinette obliteratrici rotte, durante il Montagna Folk FEstival, come argomento per la promozione di non si sa per quale morale, quando magari con una presenza di 2000 persone il problema è di competenza di vigili urbani o altro. Parla di droga quando non sa che la droga è una scelta personale, non un incentivo dato da un festival musicale. Anzi un giovane è portato a drogarsi se si confronta con gente così -purtroppo- riduttiva, o con zero possibilità. Inoltre ritengo il compirtamento di Eliseo, amico delle stelle, molto infantile, in quanto, invece di apportare modifiche intelligenti, aprire discussioni intelligenti sulla pagina, che sono sicuro porterebbero un miglioramento alla pagina stessa e magari chi lo sa, al paese, ha fatto una polemica. Bravo. Io sono spesso su internet la mia pagina di discussione te la sottoscrivo e quando vuoi si fanno anche 2 chiacchere, ricordandoti che comunque contano i fatti. Come ad esempio quello di prendersi la briga di scrivere la pagina di Pracchia, ma anche altre. Scusa se a Pracchia c'è gente che non la pensa come te. Ti informo comunque che i fatti citati sono reali. Quindi -tra l'atro- informati meglio, magari vai da quelle persone a Pracchia che vedi lavorare e fare qualcosa, che non è solo la pro-loco (che bontà sua è finalmente attiva da un paio di anni e speriamo che duri!!!!!!!) GRAZIE a tutti e scusate il dilungamento

Discussioni_utente:Montagnapistoiese 16:32, 15 set 2007 (CEST)[rispondi]

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