Wikipedia:Bar/2007 07 3

Benvenuti al bar di Wikipedia

"Le pagine di Wikipedia sono come i figli:
una volta partoriti diventano figli del mondo"
(cit. Wikipediano anonimo)

PROPONI UNA NUOVA DISCUSSIONE

SEGNALA UNA DISCUSSIONE ESTERNA

(segui le istruzioni e clicca qui se la pagina non compare subito)

	Cambusa
BAR GIORNALIERO 12 maggio · 11 maggio · 10 maggio · 9 maggio · 8 maggio · 7 maggio · 6 maggio BAR DELLE SETTIMANE SCORSE 5 maggio · 4 maggio · 3 maggio · 2 maggio · 1 maggio · 30 aprile · 29 aprile · 28 aprile · 27 aprile · 26 aprile · 25 aprile · 24 aprile · 23 aprile · 22 aprile ARCHIVIO DELLA SETTIMANA ARCHIVIO DEL MESE Cambusa e archivio generale (fino a luglio 2006 e cronologia al 6 lug 2006)

Bar completo · Indice settimana

Oggi, 12 maggio

Nessuna discussione.

Discussioni in evidenza: modifica · segui

Qui sono segnalate le discussioni di interesse per tutta la comunità in corso al bar o altrove che proseguono da settimane o mesi:

• 6 aprile 2024 : Facciamoci pubblicità!

3 luglio

Collegamenti esterni o sitografia?

modifica segui cronologia

Ho una proposta. Sull'esempio di bibliografia non sarebbe carino cambiare tutti i collegamenti esterni in sitografia? --Nyo 11:35, 3 lug 2007 (CEST)

No. --g 11:39, 3 lug 2007 (CEST)

-1 anche da parte mia. --Superchilum^(scrivimi) 11:47, 3 lug 2007 (CEST)

Sì, così ogni volta che capita un utente si chiede "Ma che caspio è 'sta sitografia?". --Eddie 619 11:52, 3 lug 2007 (CEST)

Teniamoci sul semplice quando possiamo. Hellis 12:00, 3 lug 2007 (CEST)

-1 brrr! Frieda (dillo a Ubi) 12:09, 3 lug 2007 (CEST)

(conflittato) meglio di no. --Gregorovius 12:09, 3 lug 2007 (CEST)

• -1 LorΓΘЯΘΓĨoli 12:10, 3 lug 2007 (CEST)

Uffa, ma quanta ortodossia! Con sitografia apparirebbe immediatamente illegame alla bibliografia e la funzione simile... --Nyo 12:33, 3 lug 2007 (CEST)

-1 oddio...pur non essendo direttamente collegata, la cosa, mi vengono in mente le traduzioni italiane forzate tipo "dépliant"->"pieghevole" e "smoking" che durante il fascimo venne abolito (non l'abito, la parola :D) in favore di "giacchetta da sera" :D. Inoltre le varie "grafie", come discografia, videografia, bibliografia etc, si propongono di elencare tutti i vari elementi in ordine cronologico, cosa impossibile per le cosiddette "sitografie", che poi sarebbero piene di siti amatoriali o cose simili considerate spam. --absinthe ^bevimi! 12:40, 3 lug 2007 (CEST)

urka che firma. Sitografia non è sbagliato, ma perché omplicarci la vita cambiando tutti i titoli di sezione se anche "Collegamenti esterni" è altrettanto corretto?--Nick1915 - ^{all you want} 13:00, 3 lug 2007 (CEST)

@Nick1915, OT: scusa ma quanto risulta grande la mia firma?? No perché la cosa me l'hanno già detta ma io con firefox e internet explorer la visualizzo quasi normalmente, ovvero, leggermente più grande del font default di wiki, sfasa la riga di massimo, 2, 3 pixel...--absinthe ^bevimi! 13:15, 3 lug 2007 (CEST)

-1 --torsolo 13:19, 3 lug 2007 (CEST) p.s. absinthe ti si è dilitata la firma...

• -1 (anche alla firma di Absinthe :-P) Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 13:20, 3 lug 2007 (CEST)
• -1 - Per Absinthe: io (con Firefox) la vedo circa il doppio del testo normale - --Klaudio 13:38, 3 lug 2007 (CEST)
• -1 su "sitografia" (pure io vedo circa il doppio la firma con FF Ab)Kal - El 14:07, 3 lug 2007 (CEST)
• -1 Iardo Discutimi 14:08, 3 lug 2007 (CEST)

rimpicciolita, anche se non capisco, avrò un browser anomalo :D, grazie delle risposte --absinthe ^bevimi! 14:21, 3 lug 2007 (CEST)

ohhhh :) adesso sì!--Nick1915 - ^{all you want} 14:57, 3 lug 2007 (CEST)

• -1 e che è? Riallacciandomi a quanto scritto da absinthe, è curioso come se provate a comprare uno smoking a Londra o a New York, probabilmente vi indicheranno un tabaccaio; in UK lo chiamano black tie, in USA tuxedo. Cruccone (msg) 14:58, 3 lug 2007 (CEST)

Lo so *scuote la testa disperata*, e pur essendo cosciente che siano traduzioni errate entrate nel linguaggio comune, sradicarle è impossibile e "nocivo" (vedi esempi riportati), l'importante è sapere che la traduzione è errata e che come giustamente dici tu, finisci dal tabaccaio invece che in un negozio di abiti formali. Una cosa che mi ha sconvolto leggendo "i-frivoli-giornali-che-leggo" è l'abuso, in italiano, della parola "must" (questa cosa è "un must", va assolutamente comprata), e la cosa divertente è che negli altrettanto frivoli giornali inglesi che leggo, la parola figura, ma con una forma decisamente diversa, come "this book is a must-read" o "this thing is a must-have". (ora mezza wikipedia gode perché ho ridotto la firma :D)--absinthe ^bevimi! 16:14, 3 lug 2007 (CEST)

Ma mi sembra una buona innovazione, magari con una introduzione graduale...--lumage-So much to say 15:11, 3 lug 2007 (CEST)

• -1 orrrrrrrore! (per una volta stiamo tutti facendo un (quasi) unanime "corriamo alle urne" :o))) ) rossa 15:40, 3 lug 2007 (CEST)
• -1 Secondo me inutile, e poi sarebbe un lavoraccio anche per i bot cambiare tutti i collegamenti esterni con sitografia... Paolo · riferiscimi 16:21, 3 lug 2007 (CEST)A
• -1 In quanto non sempre i collegamenti esterni sono fonti. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:45, 3 lug 2007 (CEST)
• -1 A me questi neologismi fanno venire i brividi.--Frazzone 16:48, 3 lug 2007 (CEST)

fortemente contrario. --valepert 19:36, 3 lug 2007 (CEST)

• -1 [scusa Nyo] ... sulle prime avevo letto stilografia .... ;-) --「Twice^28.5 · discorrimi」 19:46, 3 lug 2007 (CEST)
• +1 Non sei solo, anche se per sitografia si dovrebbe intendere dove si è preso spunto per la voce, mentre qui invece non è sempre così, infatti penso si voglia intendere dove approfondire la lettura, o comunque un sito di riferimento. --Freegiampi ccpst 22:16, 3 lug 2007 (CEST)
• eviterei il "sitografia", sia perché non mi piace, sia perché correggere tutti i titoli è un lavoraccio inutile ed è meglio lasciarli come sono, c'è già troppa entropia nei titoli dei paragrafi delle voci --piero tasso 00:11, 4 lug 2007 (CEST)
• -1. Abbiamo trasmesso, il Nyologismo della settimana; si noti chi è l'unico che si dice d'accordo... --JollyRoger ۩ Drill Instructor 10:12, 4 lug 2007 (CEST)

Hihi... --Iardo Discutimi 12:07, 4 lug 2007 (CEST)

Proposta bocciata a maggioranza schiacciante. Possiamo tornare al lavoro. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 12:41, 4 lug 2007 (CEST)

Più wikilovamente e più wikipedianemnte (vai coi neologismi ;-) !) diciamo che il consenso non c'è. --ChemicalBit - scrivimi 15:50, 4 lug 2007 (CEST)

Ho visto usare altrove "webografia" che personalmente trovo peggiore perché non è né carne né pesce. Fra qualche tempo capiterà che magari uno di questi termini diventerà di dominio comune ed allora magari lo adotteremo senza indugio. Attualmente sia uno che l'altro sono neologismi di uso non così consolidato e quindi, essendo wikipedia una fonte secondaria, non sarà certo questo il luogo dove scegliere un termine piuttosto che un altro. Nel frattempo continuerei con "Collegamenti esterni" sottinteso "a Wikipedia". --Sbìsolo 01:10, 5 lug 2007 (CEST)

Meglio non esagerare coi neologismi --PacMan AP(segui il rosaNiglio) 17:29, 5 lug 2007 (CEST)

Ho visto che Rai.it in alcuni casi (vedi ad esempio) usa il termine Linkografia. Ma direi che non è il caso di andare a scopiazzare e che sia meglio tenerci i nostri Collegamenti esterni. ... :)) --「Twice^28.5 · discorrimi」 17:21, 7 lug 2007 (CEST)

Ma il mio cellulare è enciclopedico?

modifica segui cronologia

Ma secondo voi la Categoria:Telefoni cellulari serve? E servono i singoli modelli dei telefoni cellulari? (vedi Categoria:Cellulari Sony Ericsson, 1 solo e Categoria:Cellulari Nokia, un po' più affollata, ma mi preoccupa non poco la Lista dei prodotti Nokia, che ora è quasi del tutto rossa)
Prima di buttarli tutti nel cestino (raccolta differenziata mi raccomando) vorrei il vostro parere. Il mio è che non ha senso avere singole voci su oggetti di questo tipo. Potrebbe bastare la lista come per Nokia, dove si vede l'evoluzione dei vari modelli, lasciando voci separate solo per quelli veramente significativi (il primo cellulare in assoluto, quello che pesa meno di 10g, quello che funziona a pellet, ...)
Capitolo a parte per i prodotti Apple, di cui posso apprezzare l'innovazione ed il design (almeno un motivo di presenza su wp c'è), ma che a volte mi sembrano molto oggetto di simil-feticismo.
Non vogliamo veramente inserire tutti i telefoni cellulari di tutti i produttori (e poi tutta l'elettronica di consumo, quindi fotocamere, lettori MP3, computer e periferiche, televisori, ...), vero?

Per tornare alla domanda iniziale, il mio cellulare (marca S. modello Sxxx a conchiglia).

• è funzionale? Si, comodo, piccolo, tutto quello che serve (anche troppo)
• è conveniente? Si, ne ho comprati due in "pacco". Buon rapporto qualità/prezzo.
• è consigliabile? Decisamente si.
• è enciclopedico? ??? e perché mai, è un telefono, ci sono almeno 10 prodotti simili della stessa marca e una ventina della concorrenza

Il mio non è enciclopedico, il vostro? --Pier ^{Siate brevi...} 12:32, 3 lug 2007 (CEST)

Perché gli italiani hanno questa paura immane di scrivere tante voci? Io proprio non capisco. Su Wikipedia ci può stare tutto, quindi anche tutti i cellulari Nokia, Ericsson, Samsung, dal primo all'ultimo. --Nyo 12:42, 3 lug 2007 (CEST)

Io premetto che non sono un pozzo di conoscenza a riguardo, (ed essendo una esponente della classe GGG-giovane -classe 1988- è grave), conosco la marca del mio cellulare perché c'è scritta sopra, ma sono totalmente all'oscuro del modello. In ogni caso credo che potrebbero essere tutti enciclopedici da un punto di vista storico, anzitutto per l'evoluzione passo-passo del design, e per le funzioni integrate. Se tra trent'anni qualche cellular-feticista volesse collezionare tot modelli datati potrebbe consultare wikipedia e troverebbe gli articoli che cerca, con tanto di foto, descrizione, innovazioni etc. Inoltre magari a qualcuno può interessare qual'era quel cellulare che aveva quei tasti in un certo modo, o qual'era quel cellulare che per primo ha integrato tale funzione, o qual'era quel cellulare che si pensava avrebbe venduto milioni di esemplari, ma prima che venisse immesso sul mercato, l'azienda concorrente ha lavorato di spionaggio e ha immesso sul mercato un cellulare migliore con le funzioni scopiazzate dall'altro, in tempi minori. --absinthe ^bevimi! 12:52, 3 lug 2007 (CEST)

@Nyo: sono assolutamente contrario all'atteggiamento "su wikipedia ci può stare tutto". Prima di tutto perché ogni voce su wikipedia è alla pari di ogni altra, e se cominciamo a metterci spazzatura prima o poi non troveremo più le voci rilevanti (problema del rapporto segnale-rumore); in secondo luogo non vedo perché wikipedia debba sostituirsi ai cataloghi commerciali dei produttori di cellulari (e se è per questo anche alle fanzine, alle pagine gialle, ecc ecc). Siamo un'enciclopedia, non il Reader's Digest del world wide web! --Francesco (All your base are belong to us) 13:00, 3 lug 2007 (CEST)

Come per le puntate delle serie televisive si era scelto di tenerle tutte in una pagina, senza sagerare con le curiosità su ognuna, lo stesso si potrebbe fare coi prodotti tecnologici. Ma non distinti per casa produttrice, se no sembra una vetrina! Se vogliamo metter in ballo l'innovazione di tecnologia e design si fa una voce Cellulari UMTS con le sue varie sezioncine cronologicamente ordinate, poi GSM, tecnologia WAP e quant'altro. · ··Quątar···^posta····· 13:07, 3 lug 2007 (CEST) (P.S. -1 all'idea wikipedia=tutto, o almeno non oggi)

Il rischio con tutte queste voci è di creare un precedente e fare una voce per ogni peluche Trudi o sorpresa Kinder... Io non sono sfavorevole a voci su tali prodotti, ma concordo che occorre tracciare un limite il più possibile netto sulle informazioni da inserire, chiedendosi quali sono le notizie che potranno servire tra 10 anni a chi legge. Un compromesso può essere quello di limitarci alle serie principali, cercando di riunire il più possibile. Altra cosa da tenere a mente è quella di rimanere asettici senza far diventare queste voci delle recensioni di prodotti, come ad esempio qui La grafica di questa consolle portatile è molto accurata; i giochi sono ben fatti... --Amon(☎ telefono-casa...) 13:29, 3 lug 2007 (CEST)

teoricamente la grandezza di un'enciclopedia è data dal numero di voci, e dalla precisione delle stesse, però cosi facendo ci troveremmo molte voci enciclopediche su argomenti recentisti, e settoriali, e niente su argomenti enciclopedici classici. Cosa che già si vede in alcuni settori dell'enciclopedia, penso ad alcuni film, che non sono neanche presenti sul Morandini, forse.....--87.11.181.133 13:33, 3 lug 2007 (CEST)

conflittato... però le voci su argomenti settoriali non tolgono le voci su argomenti classici; e il problema del rapporto segnale/rumore su questo genere di media non esiste. Comunque, forse non c'è poi tanto da dire sui vari modelli di cellulare (forse). Certamente però questo non vale per tutti i prodotti: ci sono numerosissime categorie di prodotti in cui per ogni modello esiste un'ampia letteratura, endorser famosi, riferimenti nella cultura, ecc. (senza arrivare alle automobili, o agli strumenti musicali, basta pensare alle macchine fotografiche). Moongateclimber 13:36, 3 lug 2007 (CEST)

[rientro mega-conflittato] condivido la preoccupazione di trasformare wikipedia in catalogo hi-tech... limiterei le voci singole ai soli casi rilevanti... poi in una voce comulativa raccoglierei il resto... --torsolo 13:38, 3 lug 2007 (CEST) p.s. <scherzo> per i peluche trudi nessuna limitazione, trattandosi di prodotto made in Friuli (/me campanilista) </scherzo>

(il Morandini ne aggiunge e ne toglie alcuni ad ogni edizione, dato il limite della carta stampata) comunque raggrupparli per serie non mi sembra un'idea malvagia...elencando in ogni voce i singoli modelli con magari le caratteristiche principali.--absinthe ^bevimi! 13:39, 3 lug 2007 (CEST)

Mi piace la proposta di Quatar di fare gli elenchi per innovazione tecnologica invece che per marca, è molto più probabile che l'utente del 2017 cerchi i primi cellulari con il display a colori anzichè i cellulari di una marca allora già scomparsa (ricordiamoci che nel 1968 Kubrik immaginava la Pan Am viva e vegeta nel 2001) - --Klaudio 13:46, 3 lug 2007 (CEST)

Faccio solo notare che la pagina Lista di prodotti Nokia fu cancellata a seguito di votazione. Solo per dovere di cronaca. Quella pagina la creai io :) --Rutja76^scrivimi! 13:57, 3 lug 2007 (CEST)

Il mio parere l'ho già espresso, ci sono oggetti che o per l'impatto che hanno avuto sul mercato (es. PC IBM) o per la loro vita molto lunga (es. Nikon F) hanno tutta la dignità di una voce a se stante, ma per tutto il resto bisogna ridurre. Fatevi un giro in un negozio di elettronica (anche virtuale), contate i modelli (di tutto), moltiplicate per 10 (conservativo, tra passati e futuri, con aggiornamento ogni 6 mesi) ed avremo un bel numero di voci "inutili", nel senso che non aggiungono niente a ciò che è presente sui cataloghi delle case produttrici. Per finire, abbiamo anche i Criteri di enciclopedicità per prodotti (certo, bastava cercarla nel posto più ovvio).
Come diceva qualcuno (+ o -): è un cellulare che fa onestamente il suo mestiere, ma questo non basta per stare su Wikipedia.
Però mi avete dato una buona idea, una voce per ogni differente confezione di LEGO (o anche sui singoli mattoncini, volendo) :-O --Pier ^{Siate brevi...} 14:21, 3 lug 2007 (CEST)

A volte la discriminante non è l'oggetto, ma quello che scrivi nella voce.. Frieda (dillo a Ubi) 16:03, 3 lug 2007 (CEST)

In un'ipoterica "enciclopedia dell'HI-tech" probabilmente ci sarebbero tutti i modelli di cell che per qualche motivo (quantita' di vendite, innovazione su alcune caratteristiche, longevita' sul mercato) hanno avuto rilevanza, cosi' come in un'enciclopedia delle auto ci stanno tutti i modelli principali delle varie case o in un'enciclopedia del calcio i calciatori principali con i loro CV, per cui non vedo perche' anche i cell non potrebbero stare da noi, visto che lo spazio (che e' il motivo principlae che limita le enciclopedie cartacee) qui non ci manca. --Yoggysot 17:51, 3 lug 2007 (CEST)

Quoto Frieda e aggiungo che la discriminante dovrebbe essere anche la fonte che usi per scrivere la voce. --SailKon le mani tra i capelli. 18:30, 3 lug 2007 (CEST)

Tecnicamente anche i cellulari sono enciclopedici. Io vedo come enciclopedico qualsiasi cosa che sia diffusa a un livello "ampio"...oltre ovviamente a tutti i dati, ricerche e fatti scientifici. Quindi un cellulare posseduto da milioni di persone può tranquillamente avere una propria voce su wikipedia, senza, ovviamente, essere una pagina di pubblicità. Poi il buon senso consiglierebbe di creare voci solo per i prodotti principali, più importanti e che hanno portato qualcosa di innovativo, altrimenti potremmo mettere su wikipedia tutte le descrizioni di ogni lavatrice, lavastoviglie, scaldabagno, ferro da stiro :P Marko86 01:51, 4 lug 2007 (CEST)

Anch'io metterei solo i cellulari che hanno fatto storia --PacMan AP(segui il rosaNiglio) 11:17, 4 lug 2007 (CEST)

Piuttosto che domandarci "questa pagina ha diritto di stare su Wikipedia?", "abbiamo troppe pagine con contenuti poco enciclopedici"... risolviamo: "su Wikipedia manca questo e quest'altro" --wiso 01:56, 5 lug 2007 (CEST)

Per concludere, prima che la discussione scivoli in cantina: mi sembra che ci sia un certo consenso (non unanime) sul fatto che non tutti i prodotti di largo consumo possano stare su wp per il solo fatto di esistere ma che debbano avere qualche caratteristica che li renda meritevoli. Per i cellulari segnalati, secondo la mia opinione:

• Nokia N-Gage

È da mantenere.

• Sony Ericsson P990, Nokia 6600, Nokia N70, Nokia N80, Nokia 6670

Non saprei, dalle voci non rilevo nulla di particolare, si potrebbero mettere in verifica per enciclopedicità.

• Nokia 1600, Nokia 3220, Nokia 5300, Nokia 6630, Nokia 7390, Nokia 7610, Nokia N71, Nokia N73

O per il fatto di essere telefoni "comuni" o per lo stato delle voci sono da cancellazione (e provvedo a segnalarli). --Pier ^{Siate brevi...} 14:00, 9 lug 2007 (CEST) Ok cancelliamoli tutti e al massimo li si cita nella pagina del produttore --Bort_83 16:57, 9 lug 2007 (CEST)

Allora non bisognerebbe cancellarli, ma semplicemente spostarne le schede tecniche in una pagina apposita (esempio: cellulari nokia) e poi inserire un redirect--EffeX2 (msg) 17:50, 3 giu 2010 (CEST)

Vetrina, molte volte non si rispettano i requisiti

modifica segui cronologia

Dopo aver letto che per l'inserimento nella vetrina c'è bisogno dell' 80% dei voti favorevoli mi sono detto: vuoi vedere che non viene rispettato! e, infatti, così è. Per questa, ad esempio, si è raggiunto solo il 69%, eppure è entrata. Chiedo spiegazioni. Grazie.--RuandaBit - _scrivimi 16:46, 3 lug 2007 (CEST)

Perchè i quorum con il tempo possono cambiare. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 16:47, 3 lug 2007 (CEST)

(conflittato) Perché un anno fa bastava meno dell'80%. --Snowdog (bucalettere) 16:54, 3 lug 2007 (CEST)

@RuandaBit: hai letto a quando si riferisce quella segnalazione? Al 21 giugno 2006, quando erano richiesti i 2/3 di voti favorevoli (67%) per entrare in vetrina (cfr). Comunque la domanda era da sportello informazioni, invece abbiamo aperto l'ennesimo (inutile IMHO) post al bar. Chiedo spiegazioni. Grazie. --Davide21 17:08, 3 lug 2007 (CEST)

O forse meglio ancora da Discussioni Wikipedia:Vetrina. Neanche lo sportello informazioni è l'ufficio reclami. --Francesco (All your base are belong to us) 17:17, 3 lug 2007 (CEST)

panda rosso (metto una sciocchezza...)

modifica segui cronologia

...solo per sdrammatizzare l'aria pesante che c'è alcune volte. ci ho pensato alcuni giorni, e infatti adesso non ricordo quando sia stato o dove. ad ogni modo, in uno zoo che non ricordo dove sia, sono nati alcuni piccoli di panda rosso: io, e tutti gli utilizzatori di firefox ci rallegriamo e lanciamo stelle filanti e confetti ;)))--jo 18:40, 3 lug 2007 (CEST)

Apprezzo la voglia di sdrammatizzare... Ma se l'occasione avesse almeno un pelino a che fare con Wikipedia... Almeno un pelino... ;-) ----{G83}-- 18:50, 3 lug 2007 (CEST)

L'ufficio informazioni e l'oracolo quando possono spingono molto il "panda rosso" e quindi volendo un labile collegamento c'è e poi ogni tanto qualcosa di simpatico ci può stare  :-D Hellis 19:10, 3 lug 2007 (CEST)

il collegamento c'è, ma l'ho lasciato un po' troppo sottinteso e cmq sarebbe stato certo più da progetto:Forme di vita: chi sa trovare notizie relative alla recente nascita di alcuni cuccioli di panda rosso e inserirli nella voce omonima? è un animale in via d'estinzione che x fortuna s'è un po' moltiplicato;)))) --jo 19:16, 3 lug 2007 (CEST)

Beh, se vi capita di fotografarne uno, mettete le foto qui! Su google ho trovato notizia della cucciolata a Sydney. --Cruccone (msg) 19:17, 3 lug 2007 (CEST)

ed aggiungerei 3 urrà per Joana, che è riuscita a non scrivere in blu :-P --piero tasso 23:59, 3 lug 2007 (CEST)guarda piero, eviterei il tasto del blu, ancora mi giricchiano xk il mio blu nelle discussioni da(va) fastidio, e adesso pare che il template quote diverrà blu....--jo 00:23, 4 lug 2007 (CEST)

lo è già, purtroppo --XXL • raccolta differenziata 02:27, 4 lug 2007 (CEST)

auguri al panda rosso --PacMan AP(segui il rosaNiglio) 16:47, 6 lug 2007 (CEST)

Eliminare alla radice il concetto del "da aiutare"

modificaosservacronologia

Discussione esterna su "Eliminare alla radice il concetto del "da aiutare""

=> La discussione prosegue in Discussioni_categoria:Da_aiutare#E_se_depositassimo..._.3F.