Discussione:Giorgio Carbone

Opinione sulla cancellazione

A quanti stanno leggendo questa pagina, e soprattutto agli Amministratori competenti,
ho letto che questa pagina sta per essere cancellata; poichè non ho diritto a parteecipare a una votazione, esprimo qui la mia opinione.
Perché cancellarla? E' vero che Seborga può sembrare una trovata pubblicitaria, tuttavia la voce è una banalissima biografia che non vuole certo istigare alla sua indipendenza; se si tratta di orgoglio patriottico italiano, posso comprendere, tuttavia, ripeto, io non tenderei a considerarla tanto "scandalosa"; c'è di ben peggio.
Spero che questa mia breve opinione possa far in modo che questa pagina non venga cancellata, benché io sia fiero di essere italiano e non appoggi più di tanto la causa seborghina; fidatevi: il mio è un consiglio disinteressato.
Cordiali saluti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.0.36.61 (discussioni · contributi) 18:21, 26 gen 2010 (CET).

Dall'autore

Sono quello che ho quello che ha scritto la pagina.
Non pensavo sarebbe stata così mal criticata! Non ho mica detto niente di male! Se Giorgio Carbone è esistito, mica posso farci niente! Ho solo scritto una biografia.
Se poi questa dev'essere una scusa per tentare di soffocare la questione seborghina, io vi sfido ad andare negli Archivi di Stato a verificare se Seborga è italiana o no; possa morire se ciò non è vero.
Carbone non era certo un gran pezzo d'uomo, ma non era stupido.
Inoltre, su Wikipedia ci sono pagine su micronazioni ben più ridicole: Sealand, per esempio. Su altre Wikipedie, come, una su tutte, quella inglese, c'è un articolo non solo su Carbone, ma anche proprio sul Principato di Seborga. E a nessuno è venuto in mente di opporsi.
Per favore, cerchiamo di eliminare da Wikipedia le opinioni personali per renderla davvero un'enciclopedia libera!
Non ho diritto al voto; la mia opinione è questa. Grazie e buon lavoro.

Desidero scusarmi se nella versione precedente ho scritto cose che non andavano bene. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.81.83.180 (discussioni · contributi) 19:48, 26 gen 2010 (CET).

Aggiornare!

Alla cortesia di un Amministratore,
dal momento che la voce presente è protetta e che non dispongo dei necessari permessi per modificarla, chiedo per cortesia che venga specificato quanto segue:
1) in data 27 marzo 2010 sono stati scelti i due candidati ufficiali che si sfideranno per ottenere la carica di "Principe": Marcello Menegatto e Gian Luigi (Pepi Morgia); per maggiori notizie vedi anche articolo dal giornale online Riviera24 http://www.riviera24.it/articoli/2010/03/27/82536/seborga-successione-al-trono-marcello-menegatto-e-pepi-morgia-i-candidati-alle-votazioni-popolari
2) le elezioni si terranno a Seborga sabato 24 aprile 2010 (pomeriggio) e domenica 25 (mattina e pomeriggio); per maggiori notizie vedi anche articolo dal giornale online SanremoNews http://www.sanremonews.it/it/internal.php?news_code=116817
Grazie mille! --151.81.162.223 (msg) 00:56, 19 apr 2010 (CEST)

Template P

Rispetto a quando e' stato messo [1] la voce e' cambiata parecchio (nella prima versione, senza fonti, si trattava dell'elezione a "principe" e dell'autonomia del borgo come se fossero ufficiali) e nel frattempo ci sono state due cancellazioni durante le quali la voce e' stata fontata e NPOVizzata. Visto che non sussistono piu' i motivi elencati nel template, io sarei per rimuoverlo. --Yoggysot (msg) 02:03, 4 mag 2010 (CEST)

beh, adesso con quell'eccesso di "senza valore legale" e "puramente simbolico", mi sa che tocca lasciarlo per la ragione opposta :-D

Ma se ti andasse di snellire un poco (una volta che questi punti si chiariscono all'inizio...), leva pure :-) --Fantasma (msg) 02:07, 4 mag 2010 (CEST)

Ok. --ArtAttack (msg) 02:17, 4 mag 2010 (CEST)

Ho un po' asciugato la parte su documenti, monete&C, a questo punto visto il consenso rimuovo il template. --Yoggysot (msg) 02:23, 4 mag 2010 (CEST)

Ho notato che viene usato come fonte, per gli aspetti storici, la cosiddetta Encyclopedia of the Stateless Nations che non risulta particolarmente attendibile, anzi. L'autore non è uno storico ma un giornalista. Il problema delle fonti rimane. Anche perché non riporta a sua volta neanche una fonte d'epoca. Ho l'impressione che segua acriticamente e senza verifica le tesi del "principe" --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 22:53, 4 mag 2010 (CEST)

L'editore en:Greenwood Publishing Group stando alla voce inglese edita libri "educational" per le scuole dalle medie fino all'universita' e fa parte di un gruppo di dimensioni maggiori en:ABC-CLIO che ha lo stesso target e l'autore sembra comunque essere specializzato in enciclopedie e dizionari geografici [2]. Per quale motivo non dovrebbero essere una fonte attendibile? --Yoggysot (msg) 23:32, 4 mag 2010 (CEST)

(rientro)Il testo portato come fonte, se fosse qui sopra, sarebbe pieno di {{cn}}:

1. il conte di Ventimiglia fu privato di Seborga per il suo appoggio ai Catari, nel 954. Ma qui, si afferma che l'eresia si diffonde nel XII secolo. Correggiamo anche il testo di quella voce?
2. nel 954 la regione era per la maggior parte posseduta dai benedettini di Lerino. {{cn}} A me risulta che nel 954 l'abazia era in difficoltà fr:Abbaye de Lérins, anzi che tutta la comunità della zona era ancora sottoposta agli attacchi "saraceni", che avevano già distrutto la comunità un paio di secoli prima.
3. l'abate del monastero di Lerino divenne principe di Seborga...
4. a complicare meglio la faccenda c'è questo testo [3], ove a pagina 45 impariamo che si trova (trovava?) negli archivi dell'abazia la copia di una carta che afferma la donazione del "principato di Seborga" da parte di un conte Guido che partiva per la Spagna in aiuto del re Alfonso. Ma, sempre secondo l'autore nel 954 non c'è un re di questo nome nella penisola Iberica e neanche un imperatore di nome Luigi sul trono imperiale. Sembra poi che Guido sa andato a fare questa spedizione nel 1212. Il Cartolarium di Lerino (del XII secolo) ignora la donazione di Seborga. Quindi si evince che il documento è falso e che la fonte citata NON è accurata i.e. scarsamente attendibile almeno su alcuni punti (a me sembra che la storia sui catari sia più o meno di fantasia, ma non conosco bene la faccenda)
5. chicca: a pagina 477 c'è anche il testo della donazione.
6. l'autore non è un clericale francese dell'epoca ma l'abate Alliez (?)

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 09:34, 5 mag 2010 (CEST)

Sul fatto che un'enciclopedia specialistica non riporti fonti puntuali, ma al limite una bigliografia, la cosa mi sembra nella norma.

L'Encyclopedia of the Stateless Nations comunque qui (al contrario di Seborga) e' usata come fonte di fatti recenti, ovvero del fatto che Carbone sostiene la non registrazione dell'atto di passaggio ai Savoia (e mi sembra che questo sia appurato, la voce evidenzia anche esplcitamente che questa e' la tesi di Carbone) e sugli stati che avrebbero riconosciuto il principato (tesi che, senza citare esplicitamente gli stati, ma solo un generico 20 nazioni, era riportata anche dal NYT e dalla BBC negli articoli che parlavano della morte di Carbone). Rigurado al primo punto sarebbe forse risolutivo poter avere una copia della pubblicazione del British Museum che dall'anteprima di google book sembra palrare proprio di questo.

In Seborga l'avevo aggiunta come fonte della vendita di una prima parte del terriotorio nel XVII secolo, per la successiva cessione anche del borgo nel 1729 (con un'altra fonte) e per il riconoscimento. --Yoggysot (msg) 19:15, 5 mag 2010 (CEST)

Quindi la "Encyclopedia" la usiamo solo come fonte per le affermazioni di Carbone, tenendo presente che sono affermazioni sue. Per la storia passata mi sembra non sufficientemente attendibile. Il riconoscimento pure (mi sembra) che sia un'affermazione di Carbone. Sul testo del British: non mi va di comprarlo –anche perché alla faccenda sono arrivato dalle monete (luigino) che mi interessano, Seborga molto di meno –, ma mi sembra che anche loro dicono che le pretese sono non valide.

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:58, 5 mag 2010 (CEST)

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:58, 5 mag 2010 (CEST)

Riconoscimento di San Marino

ho messo il "citazione necessaria" perché la fonte indicata non sembra attendibile (troppi errori marchiani). Sarebbe opportuno indicare l'atto con cui San Marino ha riconosciuto il cosiddetto Principato.

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carlomorino (discussioni · contributi).

Quali sarebbero gli "errori marchiani"? altrimenti, una fonte è una fonte, se non si trova di meglio un valore ce l'ha. --LUCA p - dimmi pure... 20:43, 3 giu 2010 (CEST)

a cominciare dall'estensore che non è uno storico. La fonte non è affatto attendibile e non trova riscontro in altre fonti --ignis Fammi un fischio 21:00, 3 giu 2010 (CEST)

(conflittato)Alcuni errori sono esposti nella sezione precedente: la datazione della donazione, sicuramente falsa (il primo conte di Ventimiglia fu Corrado d'Ivrea e i firmatari come testimoni non esistevano nel 954, né come feudatari né come persone fisiche). Se un'"enciclopedia" è inesatta su una cosa, può essere inesatta anche in altre. BTW non è uno studio storico sull'abazia di Lerino, ma un riassunto di informazioni prese là dove sono state trovate. Credo che in realtà la sua fonte (almeno quella principale) sia il sig. Carbone stesso, che non risulta tra i medievalisti più noti. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 21:07, 3 giu 2010 (CEST)

Giorgio II

Nella voce si afferma che c'è stato un altro Giorgio tra i "principi di Seborga" nel XIV secolo.

Ecco l'elenco degli abati di Lerino del secolo in questione:

• Rostan IV, 1399
• Jacques Catalani (administrateur), 1408
• Cardinal Pierre, 1419 ou 1410
• Rostan IV (bis), 1411
• Geoffroy II, 1420
• Louis du Pont, 1437
• Antoine, 1440
• Guillaume IV, 1446
• André de Fontaine (ou de Plaisance), 1448 ou 1453

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 19:46, 18 mag 2010 (CEST)

Inserimento link Wikiquote

Si richiede inserimento link wikiquote http://it.wikiquote.org/wiki/Giorgio_Carbone — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Luckyboard (discussioni · contributi) 19:54, 20 nov 2010 (CET).

Fatto --AnjaQantina (msg) 17:15, 23 nov 2010 (CET)

Elezione

La voce recita "così come era consuetudine dei monaci del principato abbaziale[3], venne eletto dai cittadini seborghini". Consuetudine di eleggere il c.d. "principe" da parte di cittadini?. Il c.d. "principe" era l'abate del monastero di Lerino. Sembra poco credibile che i "cittadini potessero eleggere un abate, o addirittura una abate commendatario. --zi' Carlo (dimme tutto) 13:11, 20 apr 2016 (CEST)

riforma incipit

vista che dalla 4* PdC è pari per cui propongo di riformare il testo dell'incipit di inserire nell'infobox tmp:bio in attivita il termine micronazionalista.. pareri od obiezioni?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:46, 28 ott 2022 (CEST)

Sì. Non è un'attività. Si tratta di un comune cittadino e la biografia continua a non avere alcuna rilevanza.

Partendo dal presupposto che la comunità l'abbia correttamente giudicato enciclopedico, ciò vuol dire che la biografia è molto carente e la voce, come proposto da alcuni in procedura, in questo stato va unita a Seborga. Motivo per cui aggiungo l'avviso {{U}}.

Infatti le uniche informazioni che riguardano Carbone e non Seborga sono:

• è stato un cittadino italiano (= esistenza)
• giornalista e appassionato di floricoltura e di storia (= professione e hobby)
• negli anni sessanta presidente di una cooperativa agricola di Seborga (= altra attività)
• ammalato di sclerosi laterale amiotrofica (= malattia)
• morto nel 2009 all'età di 73 anni (= morte)
• il suo corpo è stato cremato e le sue ceneri disperse nel mar Ligure (= esequie).

Sono fatti che possono pacificamente applicarsi, con le variazioni del caso, praticamente a tutta l'umanità.

Tutto il resto, compresa la partecipazione al programma della BBC, riguarda Seborga e la trovata promozionale del principato.

I casi sono solo i seguenti:

1. o qualcuno spiega bene in che modo questi fatti, da soli o tutti insieme, pur essendo ben attestati da fonti fonderebbero anche una rilevanza enciclopedica, e ottiene consenso al riguardo, fino eventualmente all'aggiornamento della pertinente linea guida;
2. oppure spiega in che modo tutto il resto (ad es.: La moneta seborghina, il "luigino", che rappresenta un buono spendibile in diversi esercizi commerciali della cittadina, ha in particolar modo destato un certo interesse a livello di collezionismo numismatico) sarebbe più pertinente a Giorgio Carbone che a Seborga;
3. oppure integra la voce con fatti veramente enciclopedici su Giorgio Carbone, se essi esistono;
4. oppure unisce la voce a Seborga e lascia il redirect;
5. oppure ancora fra tre mesi si torna in cancellazione con link, oltre che alla discussione sulle procedure precedenti, a questa specifica discussione e quindi alla vana richiesta di salvare il contenuto nonostante le molteplici soluzioni proposte (punti 1, 2, 3 e 4).

--Actormusicus (msg) 14:49, 28 ott 2022 (CEST)

in realtà mi riferivo al termine micronazionalista per il fatto di aver creato la micronazione che si ispira all'antico Principato.. del resto concordo al parere di @Actormusicus.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:29, 28 ott 2022 (CEST)

• Dopo la pdc mi sembra scorretto apporre l'avviso U, soprattutto per la motivazione «la biografia continua a non avere alcuna rilevanza», che palesemente non ha consenso. Propongo di levare l'avviso. --AVEMVNDI ✉ 23:39, 2 nov 2022 (CET)

[@ Avemundi] Il consenso maturato riguarda la voce, che ha senz'altro contenuti enciclopedici.

Io parlo della biografia. Per essere chiari, la biografia è questa. Tutto il resto della voce è questo.

Sono ricavate dalla voce senza cambiare praticamente neanche una virgola.

Peccato solo che questa debba essere... una voce biografica!

Su Wikipedia, per tanti motivi (volta a volta possono essere WP:BS, WP:BF, WP:FT, WP:BUROCRAZIA, WP:MOTIVAZIONI ecc. ecc., ma a chiusura di tutto c'è il primo pilastro) non sta bene salvare le voci per partito preso. Naturalmente, però, di ciò non può essere rimproverata l'intera comunità che, dicevo, si presume abbia valutato bene.

Ma di fatto da questa voce, applicando un semplice criterio di pertinenza, se ne traggono due: una da unire, una da cancellare in immediata. E lo dico con una valutazione che farei davvero se me la trovassi davanti in quello stato ex novo.

Quindi è tempo che la comunità, dopo aver salvato la somma di due voci che non fa una voce autonoma, si occupi del contenuto. Le opzioni sono molte: due implicano solo la dialettica (1 e 2), una anche un importante lavoro sulla voce (3). L'unione (4) e la cancellazione (5) sono solo quelle residuali.

Un avviso, che ovviamente per tre mesi non può essere {{cancellazione}}, è necessario per segnalare il problema. Se {{U}} non ti piace, suggeriscine pure uno alternativo (per caso {{E}}? ti prevengo: {{C}} non è applicabile).

Ma un avviso io lo voglio perché, se c'è qualcosa di scorretto, quello è promettere di tornare in cancellazione lasciando che la comunità – come quasi sempre avviene in questi casi – resti completamente inerte, non prenda coscienza che la voce non va e, mancando questa coscienza, magari torni in cancellazione per un nuovo salvataggio di «principio», lasciando in piedi tutte le mende --Actormusicus (msg) 08:32, 3 nov 2022 (CET)

P.S. Ahimè, la wikipediana censura. Non c'è pace per i poveri micronazionalisti. Pensare che perfino su en.wiki hanno ridotto a redirect il mitico vaccaro di kirkiana memoria. Una prece.

Ma no, qui la procedura comunitaria è praticamente surclassata dalle tue considerazioni personali. Interventi di questo tipo te li potevi permettere prima della pdc, ora addirittura pretendi di cancellare in immediata la voce su Giorgio Carbone. È assurdo. Tra il resto le due bozze che hai linkato sono entrambe parte di una voce biografica, non sono assolutamente d'accordo che il contenuto della seconda non sia un contenuto adatto a una voce biografica. Addirittura per i regnanti veri nella biografia abbiamo sezioni sulla storia del regno o del pontificato. E così in genere fanno le maggiori enciclopedie. Per piacere rimuovi da te l'avviso "unire", senza metterci né E né C. --AVEMVNDI ✉ 12:18, 3 nov 2022 (CET)

[@ Avemundi]:

• Primo, non buttarla sul personale, che non è un argomento ed è anche vietato.
• Secondo, leggi bene e a fondo, perché non ho mai detto di voler cancellare la voce in immediata e quando si discute per prima cosa si legge.
• Terzo, argomenta sul serio, per favore, non per analogie che non stanno in piedi e assumono il contorno del sofisma:
  • i regnanti veri sono enciclopedici come regnanti veri, perfino per criterio; c'è qualche criterio?
  • la trattazione delle vicende del regno... presuppone l'esistenza del regno!
  • le maggiori enciclopedie, se è solo per questo (lo sottolineo perché lo sport preferito su Wikipedia è travisare), non si occupano di Carbone.
• Quarto, e più importante: le voci non sono qui per essere «mantenute», sono qui per essere «migliorate». Quando si chiude una pdc su una voce per qualche motivo carente (cosa che va da sé in certe pdc con profondo contrasto di pareri e addirittura molti pareri favorevoli alla cancellazione) ci si rimbocca le maniche e la si migliora. L'avviso in testa a questa pagina non a caso recita: «Consulta le varie procedure di valutazione per eventuali pareri e suggerimenti» (tra i suggerimenti c'è l'unione, guarda caso, e molto poco d'altro).

I casi sono solo due: o la voce risolve i problemi, o a suo tempo torna in cancellazione, avviso o non avviso. L'avviso dà l'opportunità di risolvere i problemi. Se non li risolve ci torna. Con nuovi e dettagliati argomenti (non l'intervista alla BBC...) e la consapevolezza che nel frattempo tanti hanno votato per il mantenimento ma nessuno ha mosso un dito né per migliorarla né per unirla a un'altra voce, che non è né una cancellazione né uno scandalo, bensì uno dei nostri comunissimi modi di scrivere un'enciclopedia (che non significa semplicemente assegnare pagine di namespace a questo o quel personaggio, questo o quell'argomento, perché ci sono simpatici).

--Actormusicus (msg) 13:02, 3 nov 2022 (CET)

Credo di essermi già espresso nel merito. Proponi di dividere la voce in due, di cui una parte da unire e l'altra da cancellare in immediata: sono fortemente contrario, perché entrambe le parti hanno contenuti proprî di una biografia. Una divisione di contenuto sarebbe deleteria: la parte unita a Seborga parlerebbe di una persona senza fornirne i dati anagrafici, l'altra parte tacerebbe tutta la vicenda del principato, che è il principale elemento per cui il biografato è noto. Un conto è migliorare una voce, altro conto è polverizzare la voce perché neppure dopo 4 pdc si accetta che la comunità ritenga che la voce può restare. Non mi sembra di aver sollevato questioni personali: ho sollevato questioni di metodo, perché apporre l'avviso è stato IMHO gravemente scorretto, in quanto calpesta il consenso comunitario. Quindi ti chiedo ancora una volta di rimuovere al più presto l'avviso. E sul fatto che la voce rischi ancora molte volte di tornare in cancellazione, si tratta anche questa di una scorrettezza: non esistono pdc d'appello o pdc a nastro fino a quando non si ottiene l'esito sperato. --AVEMVNDI ✉ 22:15, 3 nov 2022 (CET)

L'apposizione del template U non è minimamente accettabile. C'è stata la procedura, la voce non stata cancellata, non si può aggirare il consenso usando questi sotterfugi e cavilli. E non c'è nulla di personale in questo. Infatti il problema non è "personale" tra due utenze, ma semmai tra l'utenza "Actormusicus" e le linee guida. È così che si rispetta il consenso? Se lo faccio notare, non sono io contro di te. Sei tu contro le linee guida. Spero che la differenza si capisca. --Ribbeck 12:34, 4 nov 2022 (CET)

[@ Avemundi, Ribbeck] Ho già detto che non c'è problema («avviso o non avviso»): vuol dire che la voce torna in cancellazione a tempo debito con tutte le deduzioni del caso senza che nessuno abbia potuto né soprattutto voluto renderla accettabile, perché così non lo è e sempre ammesso che possa diventarlo. È una storia molto vecchia, inveterata e qualcosa che ci allontana drammaticamente da ciò che pretendiamo di essere. Come detto, questa è un'enciclopedia che organizza i suoi contenuti, secondo criterio. Tra i criteri possibili c'è l'unione. Che non significa cancellazione né tanto meno disconoscimento visto che l'enciclopedicità non è una medaglietta.
Non siamo invece - non dovremmo essere - un sito che assegna spazi di namespace «tutti loro» a chi le sembra meritevole. Quella è la concezione dei molti, moltissimi che ormai scambiano Wikipedia per un social e credono di crearsi (testualmente) un «profilo» scrivendo la voce su sé stessi, e che questo modo di intendere l'assegnazione di semplici titoli agli argomenti alimenta --Actormusicus (msg) 18:36, 9 nov 2022 (CET)
P.S. Ribbeck (e Avemundi): i nomi utente non vanno tra virgolette, se permetti. È una condizione fondamentale di rispetto, perché quella è un'identità. Casomai esistono le notifiche, cosa quanto mai salutare visto che il metodo del consenso, a cui tieni tanto, passa per la discussione. E in fatto di consenso, ti faccio notare, mentre io ho aperto - repetita iuvant - alla rimozione (salvo il diritto di riproporre la voce in pdc) sopra c'è un'utenza d'accordo con l'avviso {{U}}, quindi non parliamo di scorrettezza se no devo citare per l'ennesima volta il vangelo. Sappi comunque che mentre tu toglievi un avviso senza notificarmelo, preoccupato del rischio di una drammatica scomparsa del titolo (solo del titolo), io negli stessi giorni rovistavo tra le fonti, scrivevo voci, creavo template, moduli, categorie e sfornavo migliaia di edit non appiccicaticci da stubbino o da traduzione automatica. Per certi versi quindi ti sono grato di non avermi disturbato con il ping, ché il mio interesse è Wikipedia e so quali sono le sue priorità.

Va bene per il "tempo debito", purché il tempo debito sia rispettato. Riproporre la cancellazione prima di quel termine sarebbe una forzatura. L'importante è tenere conto di quanto la comunità ha deciso e smembrare la voce a me non sembra andasse in quella direzione. L'Utente:SurdusVII che inizialmente si era detto d'accordo con te (ma mancavano altri interventi nel dibattito, quindi potrebbe anche riconsiderare) l'ha fatto prima che tu mostrassi le bozze con la voce tagliata a metà. Normalmente, correggimi se sbaglio, gli avvisi si tolgono dopo una discussione nella voce, senza obbligo di notifica a chi li ha apposti.--AVEMVNDI ✉ 00:59, 10 nov 2022 (CET)

[@ Avemundi] Ti correggo e non ti correggo: si tolgono appunto dopo discussione e consenso sul punto della rimozione. Quindi la tua premessa è quasi giusta, la conclusione sbagliata.

Io non penso affatto che la rimozione di un avviso dettagliatamente motivato nel merito, effettuata senza neanche tentare di entrare nel merito (come invece tu almeno avevi fatto, senza rimuovere), e senza aver affatto concluso la discussione sul punto possa considerare una rimozione giustificata.

Al fine della rimozione di un avviso si cerca consenso tra gli intervenuti o, in mancanza, si estende la discussione. Se si ritiene sussistente un abuso, si aprono i canali di risoluzione dei conflitti.

Non si evocano a sproposito di violazioni di linee guida, mentre peraltro si stanno violando diversi pilastri e molti loro corollari.

Vogliamo l'elenco?

Senza neanche tentare di entrare nel merito ci si appella al metodo come se il metodo (del consenso) potesse fare scempio del merito (domani per consenso decidiamo che la fonte Treccani vale meno di Facebook, o che Napoleone Bonaparte non è enciclopedico...).

Per giunta si sta facendo appello alla votazione, non al consenso.

Peggio ancora perché si tratta di una votazione che è squilibrata pro mantenimento, il che si giustifica solo in funzione cautelativa, e la cautelatività e l'urgenza non hanno certo alcun riguardo per la qualità dei contenuti.

Se ciò non bastasse, a ben vedere si pone nel nulla il metodo stesso, nell'indispensabile prosieguo della vita della voce, o meglio del suo contenuto, perché il modo corretto di procedere, su Wikipedia, non è rimuovere avvisi in ossequio a un presunto consenso «sacrale» (peraltro quello più debole), ma estendere la discussione e ricoinvolgere ad esempio quelli che si sono occupati della voce in procedura. Favorevoli e contrari (lavorare alla voce sta proprio ai contrari). Che possono anche decidere in primissima battuta di togliere l'avviso. Anche se non lo trovo molto verosimile :-)

In ultima analisi tutto ciò in che cosa si risolve? in un ostacolo alla discussione sul contenuto e nella provocazione di una procedura burocratica, perché la cancellazione standard è una procedura burocratica, soprattutto quando è molto probabile che evolva in votazione. Questo può essere funzionale, appunto, solo al mantenimento di principio di un titolo, non certo al miglioramento dei contenuti di Wikipedia e allo sviluppo dell'enciclopedia stessa.

E se reiterato potrebbe anche essere un atteggiamento problematico, aggravato dall'approfittarsi del fatto che gli amministratori c.d. «coinvolti» (che poi in realtà significa solo interessati, ma la generalizzata cultura del sospetto, contraria ad altre linee guida, fa usare un linguaggio diverso...) in realtà hanno le mani legate. E un ex amministratore queste cose le sa.

Il tempo debito verrà, ma poiché io invece aderisco ai pilastri di Wikipedia, non mi lascerò trascinare sulla via di una burocratizzazione e di uno stallo intorno all'esistenza questa voce che è funzionale solo al puro mantenimento per partito preso.

Che per Wikipedia è un danno, non so se mi spiego --Actormusicus (msg) 09:36, 10 nov 2022 (CET)

vedo che mi avete pingato e ho letto e riletto le discussioni qui sopra..

si ero d'accordo con @Actormusicus per la non enciclopedicità del biografato..

in effetti io ero dell'idea di una voce separata sia con l'antico staterello e con la nuova voce della micronazione (si è in link rosso: Principato di Seborga (micronazione))..

per queste ragioni non sono convinto che il Carbone sia enciclopedico: chi ha fatto le elezioni e chi decide nella comunità dei micronazionalisti seborghini??

del resto rimango dell'idea di spostare la voce di Carbone in quella della micronazione con un titolo disambiguante.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:56, 10 nov 2022 (CET)

Ringrazio [@ SurdusVII] per aver affrontato il merito. Divergiamo su un punto abbastanza importante: io non credo che la micronazione sia enciclopedica (ma se lo fosse sposterei ovviamente il mio discorso da Seborga alla micronazione). E nemmeno ho mai escluso che Carbone sia enciclopedico, solo chiesto il minimo sindacale: che fosse spiegato che cosa c'è di enciclopedico nella sua voce, e solo in alternativa di unirla. Visto che il C4 non opera per i titoli in astratto, ma per i contenuti in concreto (e abbiamo addirittura le bozze, nel caso). Mi sembra giocoforza concludere che nessuno è in grado davvero di sostenere la rilevanza autonoma della biografia. Almeno non tra gli intervenuti --Actormusicus (msg) 13:05, 10 nov 2022 (CET)

in realtà l'unica cosa rilevante è l'essere micronazionalista, colui che ha creato dal 1963 la micronazione che in teoria è la continuità dello Stato storico, che in verità è un fatto pseudostorico e null'altro.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:11, 10 nov 2022 (CET)

Diagramma di flusso del consenso sui progetti Wikimedia

Ho tolto il template unire perché dopo una PDC, l’ennesima non stiamo qui a violare il WP:CONSENSO; WP:GIOCARE; WP:DANNEGGIARE. Se non fosse chiaro consiglio il ripasso del grafico del consenso che ripropongo qui a fianco. --Nicola Romani (msg) 16:50, 10 nov 2022 (CET)

ma non c'è il consenso di togliere l'avviso U e nemmeno abbiamo ancora il consenso di unire o meno alla voce di Seborga.. ciò la discussione è ancora in corso.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:25, 10 nov 2022 (CET)

Dico la mia se può tornare utile. Fermo restando che ridimensionerei la voce del principato, questa invece, per il ruolo che ha avuto Carbone nel promuovere l'idea di seborga come principato la lascerei come voce a sè stante. Circa il template unione, se non è emerso tale consenso in PDC, per adesso lo toglierei lasciando ad una discussione qui o a una futura PDC il compito di trovare consenso per esso --ignis scrivimi qui 18:32, 10 nov 2022 (CET)

Concordo su tutta la linea con @Ignisdelavega esclusa un’eventuale futura PDC perché, tra l’altro, nel mentre ho aggiunto moltissime fonti di rilievo internazionale che hanno parlato per un decennio di Carbone: Associated Press; Reuters; Foreign Policy et al. Inoltre faccio presente che non c’è e non c’era il consenso per mettere il template unite, non il contrario. --Nicola Romani (msg) 18:37, 10 nov 2022 (CET)

Comunque prima di togliere il template attendiamo anche l'intervento di altri --ignis scrivimi qui 18:47, 10 nov 2022 (CET)

@Ignisdelavega Fermo restando che ridimensionerei la voce del principato, se ti riferisci a quello antico sono contrario come ho scritto qui sopra le motivazioni..

la proposta di unire è stato apposto dal wikicollega qui sopra dall'inizio delle discussioni per cui anche io ho dei dubbi nell'unire alla voce del comune di Seborga perchè è un territorio italiano.. mentre l'argomento dovrebbe trattare, come ho scritto più volte, sulla micronazione.. dopottutto il biografato è un micronazionalista..

ripeto e lo scrivo in parole povere: sono favorevole ad una futura accorpamento alla voce della micronazione (e non alla città italiana).. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:07, 10 nov 2022 (CET)

Come già argomentato la divisione delle voce in due monconi non è affatto una buona idea: quello che c'è di enciclopedico nella vita di Carbone è avere avuto un'idea originale, che anche rimanendo perfettamente scettici sulla micronazione, ha portato una grande notorietà e promozione a Seborga. Di Carbone, della sua idea si è parlato in tutto il mondo. E in una voce enciclopedica questo non può essere disgiunto da un minimo di dati personali (è vivo o morto, sì ma quand'è nato? che faceva prima di diventare principe? domande normali che un lettore si fa). Questa è la risposta nel merito, a cui però non è seguita nessun'obiezione. È invece seguito un intervento di SurdusVII che mi pare contrario al consenso e anche alla logica, che fintanto che si discute non è opportuno rimettere template che sono già stati validamente criticati nel merito. Direi che la risposta nel merito è stata tanto ficcante che ancora non si sono potute trovare obiezioni. Credo che il template vada tolto senza aspettare. --AVEMVNDI ✉ 01:02, 11 nov 2022 (CET)

[← Rientro] direi che l'esito della quarta PDC e le numerose fonti, anche internazionali, che sono state (più volte) portate rendono tranquillamente degna questa pagina di esistenza autonoma. Sinceramente il template unione proposto mi sembra solo un modo per giocare con le regole per sovvertire l'esito (abbastanza scontato) di una PDC che non è piaciuto. Direi che era stata più che corretta la precedente rimozione. --Yoggysot (msg) 03:06, 11 nov 2022 (CET)

Fatto Ho nuovamente rimosso il template.--AVEMVNDI ✉ 09:26, 11 nov 2022 (CET)

@Avemundi prima di essere il presunto principe era un semplice floricoltore secondo le fonti.. ma il nodo del discorso sull'enciclopedicità è sulla pseudostoricità: cioè secondo la sua passione sulle ricerche storiche e biliografiche della città seborghina si era come descritto nella voce del paese seborghina ed in quella dello Stato storico.. cioè si trattava di una delle sue passioni: la storia del suo paese natale che ha fatto di un "marketing turistico".. il resto è pura pseudostorica.. per queste ragioni la logica è quella di partire sulla voce della micronazione e non sulla biografia, dato che fino ad oggi la micronazione ha già 3 "Capi di Stato" (di cui la prima donna) e ha durato per oltre 50 anni di attività.. non è contrario al consenso ma al senso logico per rendere una voce enciclopedica sulla materia biografica: un semplice micronazionalista più o meno alla pari di Giorgio Rosa o di Paddy Roy Bates.. insomma uno dei tanti micronazionalisti.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:29, 11 nov 2022 (CET)

Fatico a seguire il ragionamento e a capire quanto hai scritto. Giorgio Rosa e Paddy Roy Bates non sarebbero enciclopedici perché hanno dato vita a micronazioni? O Carbone non sarebbe enciclopedico perché ci sono stati dei successori? Oppure vorresti creare una voce sul Principato di Seborga e poi visto che c'è la voce del principato, possiamo finalmente liberarci (ma perché?) della voce biografica di Carbone? --AVEMVNDI ✉ 00:53, 12 nov 2022 (CET)

riprovo a spiegare con logica e semplicità: Giorgio Rosa è enciclopedico come ingegnere perchè ha "costruito" la piattaforma, un'opera di ingegneria e Paddy Roy Bates per dei fatti controversi sui diritti britannici e sia sul breve scontro armato sulla piattaforma e sui tribunbali e nonchè un pirata della radio.. ma di Giorgio Carbone per cosa?? semplicemente per quello che ho scritto più volte qui sopra.. infine entrambi le voci di Rosa e di Bates hanno gia una voce sulla micronazione e quello di Carbone solo ed unica la voce sul Principato antico (in realtà non ha nulla perchè si tratta di un altro fatto storico).. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:24, 12 nov 2022 (CET)

Direi che alla domanda «di Giorgio Carbone per cosa??» puoi trovare risposta nella pdc, che ha confermato, per la quarta volta, che Giorgio Carbone sia enciclopedico. Nella pdc non mancano diverse motivazioni. --AVEMVNDI ✉ 12:36, 16 nov 2022 (CET)