Discussione:Fattore campo: differenze tra le versioni

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:::(confl.) E' da emendare di affermazioni troppo dettagliate (diversi esempi) della prima sezione e affermazioni da "cherry-picking", ma spero proprio che non si pensi davvero che "Non esiste alcun fenomeno misurabile chiamato «fattore campo»", che è un argomento di per sé enciclopedico. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 12:39, 18 mag 2017 (CEST)
:::(confl.) E' da emendare di affermazioni troppo dettagliate (diversi esempi) della prima sezione e affermazioni da "cherry-picking", ma spero proprio che non si pensi davvero che "Non esiste alcun fenomeno misurabile chiamato «fattore campo»", che è un argomento di per sé enciclopedico. --'''[[Utente:Superchilum|<span style="color:#209090;">Superchilum</span>]]'''<sup>([[Discussioni_utente:Superchilum|scrivimi]])</sup> 12:39, 18 mag 2017 (CEST)
::::(confl.) Per quanto la voce sia abbondantemente da rivedere, a me sembra palese che l'argomento possa essere trattato su Wikipedia: su Scopus ci sono centinaia di articoli scientifici che parlano di "home court advantage". Tra l'altro non sono neanche limitati al calcio, solo a scorrere i primi risultati ne vedo su NBA, Judo, hockey, cricket, baseball, rugby, ...--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 12:46, 18 mag 2017 (CEST) <small>P.S. Vandalismo mi sembra un po' eccessivo, non e' che una divergenza di opinioni su cosa considerare RO sono automaticamente vandalismo, poi non ho capito la rimozione dell'articolo su BBC.</small>
::::(confl.) Per quanto la voce sia abbondantemente da rivedere, a me sembra palese che l'argomento possa essere trattato su Wikipedia: su Scopus ci sono centinaia di articoli scientifici che parlano di "home court advantage". Tra l'altro non sono neanche limitati al calcio, solo a scorrere i primi risultati ne vedo su NBA, Judo, hockey, cricket, baseball, rugby, ...--[[Utente:Sandrobt|Sandro_bt]] <small>([[Discussioni utente:Sandrobt|scrivimi]])</small> 12:46, 18 mag 2017 (CEST) <small>P.S. Vandalismo mi sembra un po' eccessivo, non e' che una divergenza di opinioni su cosa considerare RO sono automaticamente vandalismo, poi non ho capito la rimozione dell'articolo su BBC.</small>
::::::Io direi che in questo caso trattasi di una pagina che messa così è da rivedere, però credo che per un argomento di questo tipo, ovviamente esteso a tutti gli sport, non sia difficile trovare fonti autorevoli.--[[Utente:Ale91ale91|Ale91ale91]] ([[Discussioni utente:Ale91ale91|msg]]) 13:03, 18 mag 2017 (CEST)

Versione delle 13:03, 18 mag 2017

Proposta di revisione

La voce è, a mio avviso, da revisionare soprattutto per quanto concerne linguaggio e testo: sarebbe inoltre opportuno riportare esempi. --Rodrigo 1982 (msg) 22:14, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]

Certo per avere altri esempi riporta pure altre fonti, non ci vedo problemi. Per il linguaggio, sono dell'opinione che complessivamente l'invervento operato da te e da me poi rollbacckato non abbia portato sostanziali miglioramenti. Dato che su questo punto non siamo d'accordo, seguiamo la procedura del consenso: vuol dire, per il momento lasciamo questa versione e discutiamo dei singoli cambiamenti. Attendo proposte --Marie de France (msg) 22:23, 30 lug 2014 (CEST)[rispondi]
Per favore discutere di cambiamenti in questa sede. Rodrigo ha ripetutamente riformulato la voce sostendendo che il linguaggio sarebbe migliore, ma sempre togliendo informazioni come gli è stato già detto diverse volte. Basta vedere la sua pagina discussione per capirne lo stile: riassumere tutto fino ad eliminare parti di testo e redazioni di voci scarne da dizionario. Faccio comunque presente che una parte dei suoi cambiamenti è già stata accettata in luglio. --Marie de France (msg) 14:42, 23 nov 2014 (CET)[rispondi]
Io ho riformulato tentando di rendere la voce migliore, tu ti limiti a rollbackare senza proporre una singola idea. Alcune frasi non sono nemmeno sensate ("scontato risulta anche il fatto che uno sciatore del posto, conoscendo in genere la pista meglio dei suoi avversari, risulterà avvantaggiato"): e se fosse una gara in territorio italiano tra soli sciatori stranieri (per fare un esempio) ? E, se non sbaglio, rollbackando una delle mie modifiche avevi eliminato dalle voci correlate la media inglese e la regola dei gol fuori casa che sono legate al "fattore campo". --Rodrigo 1982 (msg) 16:47, 27 dic 2014 (CET)[rispondi]
Tra l'altro: hai cercato di migliorare scomodando termini inutilmente altisonanti, ma scritti male "avvallare" :-) --Marie de France (msg) 13:44, 30 dic 2014 (CET)[rispondi]
E allora fai tu una qualche modifica, proponi un'idea. --Rodrigo 1982 (msg) 16:05, 30 dic 2014 (CET)[rispondi]
Come già detto, diverse delle tue proposte sono già fluite nella voce, come puoi vedere in cronologia. Riformula tu l'esempio dello sciatore, che comunque a me pare formulato correttamente e secondo me è importante, dato che all'inizio ci si concentra sui casi palesi, in qualche modo banali oppure talmente scontati che magari neanche ci si pensa. Dico questo perché finora è su questo che si è basata la struttura del testo: prima le cose palesi, i fatti duri, poi i fattori più "soft" come quelli del tifo, che cmq lasciano aperte tante questioni. Cerca fonti credibili per arricchire la voce di altri aspetti, utilizzando un linguaggio il più semplice possibile, dato che non è una voce di fisica o chimica: l'importante è farsi capire e i paroloni servono solo se sono indispensabili (cosa difficile in questa voce visto che questo non pare essere principalemente un tema accademico, ma un argomento che dovrebbe risuiltare comprensibile anche ai ragazzi, come indica anche il wikilink sulla comprensione) --Marie de France (msg) 16:44, 30 dic 2014 (CET)[rispondi]
Ti invito a non riscrivere la voce da capo secondo i tuoi gusti. Le tue versioni, oltre non avere il consenso hanno problemi di italiano oppure sono varianti equivalenti che tu ripristini secondo il tuo gusto e piacere personale. Tanto per ricordare che la superiorità del tuo stile è frutto di immaginazione, altro errore: si diche riguardo A qualcosa. --Marie de France (msg) 20:48, 30 dic 2014 (CET)[rispondi]
Ti rispondo per punti:
  1. Il consenso è della comunità, non di un singolo utente;
  2. Errori di ortografia possono capitare, come ne hai commesso uno tu nella tua ultima versione ("nel caso del baseball..." con la minuscola dopo un punto);
  3. Che senso ha eliminare "locuzione" (al posto di "espressione"), le percentuali della stagione 2007-08 e le voci correlate ?

--Rodrigo 1982 --Marie de France (msg) 23:47, 30 dic 2014 (CET)(msg) 20:58, 30 dic 2014 (CET)[rispondi]

a) Sul primo punto, prima dei tuoi interventi il consenso si è stabilito tacitamente. Se osservi il diagramma di flusso qui: https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consenso è chiaro che se le tue modifiche non vengono accettate devi prima discuterne e poi apporre i singoli cambiamenti su cui si è raggiunto il consenso.
Sul secondo punto, da una persona che motiva le sue modifiche con il suo migliore stile e la cattiva qualità della presente voce non ci si aspetta che ignori regole di sintassi oppure ortografia, per di più usando paroloni. Questi sono gli errori peggiori. La minuscola dopo il punto è chiaramente un errore di distrazione non dettato dall'gnoranza, ma dal fatto di dover riparare ad un atto che va al limite del vandalismo
b) Sul terzo punto: la scelta tra locuzione ed espressione è un singolo punto sul quale potrei dire altettanto. Perché scrivere locuzione e non espressione? Per non doverne discutere, per quanto riguarda può scrivere anche locuzione. Per quanto riguarda le voci correlate, mi pare la correlazione sia insufficiente, tanto che fino ad ora non hanno mai puntato sulla presente. Del resto, perché allora non aggiungere ancora impianto sportivo o pista di sci o chi più ne ha più ne metta? Al massimo andrebbe bene media inglese, se proprio deve andarci ce la si metta.
Restando fermo il fatto che l'onere di fare delle proposte spetta principalmente a te (sei tu a contestarla, vedi prime righe della presente discussione), fanne qui di puntuali o proponi un compromesso complessivo. Riscrivere la voce di punto in bianco senza ragioni valide non ha senso ed è stato anche questo una delle ragioni per le quali la tua talk è piena di avvisi --Marie de France (msg) 22:47, 30 dic 2014 (CET)[rispondi]
Tacito consenso non credo proprio: dalla cronologia si evince che l'unico utente ad aver operato modifiche (prima di me) sei tu, oltre a un intervento di Zérobot. Perché ti limiti a cliccare su Annulla cancellando tutto, comprese le statistiche e i wikilink che avevo inserito ? Infine: perché campo sportivo e campo di gara non dovrebbero essere collegate ? Nella voce si parla appunto del vantaggio di giocare in campo proprio (anche impianto sportivo mi sta bene, mentre pista da sci lo lascerei stare dov'è). Riguardo agli errori ortografici, credo siano più facili da commettere per una persona che non parla l'italiano come lingua madre ! --Rodrigo 1982 (msg) 23:31, 30 dic 2014 (CET)[rispondi]
Vorrei anche precisare che leggendo la voce sul consenso, mi pare di poter inquadrare con certezza il "consenso" di cui parlavi nella casistica di "silenzio-assenso": questa pagina di discussione non esisteva nemmeno, fino ai miei interventi. --Rodrigo 1982 (msg) 23:39, 30 dic 2014 (CET)[rispondi]
Si parte dal presupposto che un consenso precedente ESISTA, anche se tacito. Se davvero la voce facesse pena come fai capire tu indirettamente riscrivendola del tutto, gli interventi ci sarebbero stati eccome Tutto qui. Tra l'altro: sulla Treccani sta scritto che la parola "locuzione" indica primariamente parole in rapporto grammaticale tra di loro. Perché "espressione" non vada bene, ancora non lo hai spiegato. Non è alta scienza, quindi vale il detto "parla come mangi", l'espressione più semplice a parità di valore ha la precedenza --Marie de France (msg) 23:47, 30 dic 2014 (CET)[rispondi]
E allora teniamo "espressione", anche se a me sembra poco consona (parere personale; si potrebbe usare anche "termine"). "Parla come mangi": e quali paroloni avrei usato ? (Tenendo presente che nessuno è obbligato a leggerla, e l'incipit esiste apposta). Infine, ti dispiace così tanto ripristinare le statistiche che avevo inserito o devo farlo io così da darti la possibilità di un nuovo rollback ? --Rodrigo 1982 (msg) 00:10, 31 dic 2014 (CET)[rispondi]
Il parolone principale era "avallare" ed anche il termine "lucuzione" mi pare scomodato inutilmente, e di sicuro ce ne sono altre. Comunque, scusa, non capisco a quali statistiche ti stai riferendo. Vedo al momento solo una percentuale sparita qui per una tua svista (Bundesliga), se avessi cancellato qualcosa indicami esattamente dove perché su questo punto non ti capisco --Marie de France (msg) 00:17, 31 dic 2014 (CET)[rispondi]
Dopo che ho reinserito la tua percentuale, il tuo rollback l'ha cancellata. Ora opero piccole modifiche, tralasciando il pezzo grosso di "altri fattori". Per cortesia: leggi attentamente prima di rollbackare, e dai un'occhiata alle voci inglese e francese. Un'ultima cosa: nelle percentuali rimpiazzo la virgola con il punto, poiché potrebbe creare confusione con quelle presenti nel testo. --Rodrigo 1982 (msg) 00:27, 31 dic 2014 (CET)[rispondi]
La presente voce è stata scritta anche tenendo conto delle voci in lingua straniera. Per i numeri decimali ci va la virgola, vedi Aiuto:Manuale_di_stile#Numeri --Marie de France (msg) 00:34, 31 dic 2014 (CET)[rispondi]
E i numeri in genere vanno in lettere, vedi stessa pagina --Marie de France (msg) 00:36, 31 dic 2014 (CET)[rispondi]
Provvedo a linkare 2000 all'anno. Comunque, scrivere numeri in lettere o cifre non mi pare una questione di vita o morte: forse con le cifre la lettura è più scorrevole (parere mio), e questo è un contesto che richiede precisione ma se ritieni che sia meglio così nessun dramma. --Rodrigo 1982 (msg) 12:59, 31 dic 2014 (CET)[rispondi]

Fattore campo ai Mondiali

Potremmo riportare l'incidenza del fattore campo relativamente al campionato mondiale di calcio (ecco un esempio). In 20 edizioni, il titolo iridato è stato vinto per 6 volte dalla Nazione ospitante: il 30 % del totale. --Rodrigo 1982 (msg) 21:15, 25 gen 2015 (CET)[rispondi]

Fattibile, purché si citi la fonte esterna congiuntamente al numero minimo e massimo di squadre partecipanti. Personalmente, lo ritengo superfluo dato che di calcio nella voce si parla già troppo, ma non non sarò io ad oppormi. --Marie de France (msg) 02:29, 26 gen 2015 (CET)[rispondi]

Esempio

Di seguito, le edizioni del campionato mondiale di calcio vinte dalla nazione ospitante:

Al 2014, XX edizione, la Coppa del Mondo è stata vinta in 6 occasioni dalla squadra di casa (30 % del totale). --Rodrigo 1982 (msg) 13:26, 26 gen 2015 (CET)[rispondi]

.... a mio giudizio basta una frase, per non mettere in inguisto rilievo il calcio rispetto ad altre discipline - tipo quella da te scritta. Come dato statistico, faccio notare incidentalmente, questo non è particolarmente significativo dato che le nazioni con grande tradizione calcistica avranno in genere le maggiori chance di ospitare il torneo. Aggiungere poi una lista con bandierine mi pare esagerato. La voce wikipediana, infine, non vale come riferimento --Marie de France (msg) 19:40, 26 gen 2015 (CET)[rispondi]

Questo è un caso in cui non vi è bisogno di fonti esterne: la matematica non è un'opinione, così come non lo è la statistica. Puoi verificare da te, consultando la voce, che 6 Nazionali hanno vinto i Mondiali nella propria nazione (la percentuale deriva dal calcolo); riguardo alla scelta del paese ospitante, negli ultimi 20 anni anche Stati le cui rappresentative non fanno parte dell'élite hanno ospitato il torneo (USA 1994, Giappone-Sud Corea 2002, Sudafrica 2010 e nel 2022 toccherà al Qatar). --Rodrigo 1982 (msg) 22:38, 26 gen 2015 (CET)[rispondi]
Attenzione, che sia vero, non lo metto in dubbio, ma dovrebbe essere anche verificabile. Sì, lo puoi verificare per te in ogni momento, ma non avrai indicato una fonte valida rimandando ad un'altra voce, dato che un articolo di wikipedia non può usare nessuna pagina di wikipedia come fonte, neanche en.wiki, È logico, altrimenti si parlerebbe di autoreferenzialità. WP si serve di fonti esterne (forse ne puoi trovare a piè di pagina nell'articolo che citi).
Per quanto riguarda il resto, non ho detto che stati calcisticamente minori non abbiano ospitato, ma ho fatto notare qualcosa di completamente diverso: c'è una correlazione statistica tra un'altra tradizione calcistica e la probabilità di ospitare il torneo: si vince anche perché si gioca in casa, ma si gioca in casa anche perché a lungo termine il Paese ospitante vanterà in media una squadra più forte: la correlazione, in questo esempio, segue entrambe le direzioni. Insomma, hanno vinto perché giocavano in casa? Sì, anche per questo, ma non solo, avremo diverse eccezioni. Vengono prescelte par ospitare il torneo dato che sono squadre forti? Il Quatar no, ma per la maggior parte delle altre nazioni scelte questo è stato un fattore cruciale. Basta guardare i Paesi prescelti due volte, Brasile e Italia, per accorgersene. Nell'esempio da te riportato, il rapporto di causa-effetto segue DUE direzioni opposte e contrarie. Questo ne riduce la significatività di non poco e lo distingue da quelli già citati in voce, dove il rapporto causa-effetto invece è univoco e quindi più chiaro.
Per le ragioni appena esposte, propongo un breve cenno paragonabile ai tre già riportati, e per favore lascia stare le bandierine, non stiamo mica giocando a calciobalilla --Marie de France (msg) 23:35, 26 gen 2015 (CET)[rispondi]
poi, volendo limitare il discorso solo alle ultime edizioni, cambierebbero di colpo le percentuali di successo --Marie de France (msg) 23:50, 26 gen 2015 (CET)[rispondi]
Il calcolo è riferito ad oggi, cioè alla ventesima edizione (che senso ha, altrimenti, un calcolo "parziale" ?) per dare un'ottica completa. Non ho capito invece quella della verificabilità in questa voce: è un argomento sportivo, mica storico (in cui le fonti concordano o contrastano). --Rodrigo 1982 (msg) 23:54, 26 gen 2015 (CET)[rispondi]
Proposta realizzabile senza indicare fonte: Nelle venti edizioni del Campionato mondiale di calcio, la squadra di casa ha conquistato il titolo per sei volte. - O simili, magari risparmiandosi le percentuali. L'anno di riferimento si può mettere volendo anche in nota. --Marie de France (msg) 01:00, 27 gen 2015 (CET)[rispondi]
Ancora meglio: cercare fonte per ricordare un fatto significativo, le grandi aspettative cui sono state esposte alcune nazionali come quella del Brasile, che per non aver vinto è stato esposto alla gogna pubblica dalle masse in delirio --Marie de France (msg) 01:04, 27 gen 2015 (CET)[rispondi]
Vi sono stati due episodi: la "finale" del 1950 e il Mineirazo (dello scorso luglio). Possiamo inserire "In venti edizioni del Campionato mondiale di calcio, dal 1930 al 2014, la squadra ospitante ha alzato per sei volte la coppa (l'Uruguay nel 1930, l'Italia nel 1934, l'Inghilterra nel 1966, la Germania Ovest nel 1974, l'Argentina nel 1978 e la Francia nel 1998). All'opposto, il Brasile (Nazionale col maggior numero di titoli, cinque) si è sempre laureato campione fuori dai propri confini: nelle due edizioni ospitate, ha raggiunto un secondo e un quarto posto." --Rodrigo 1982 (msg) 20:32, 27 gen 2015 (CET)[rispondi]
La prima parte mi pare un compromesso accettabile, magari lasciando espressioni fiorite come alzare la coppa. Il riferimento al Brasile mi pare invece decisamente troppo: tra gli svariati possibili esempi per ricordare casi in cui il fattore campo non concide con il successo, stabilire un criterio di scelta obiettivo è assai difficile e quindi propongo di lasciarlo stare. --Marie de France (msg) 23:53, 27 gen 2015 (CET)[rispondi]
Provvedo a riportare l'esempio descritto. --Rodrigo 1982 (msg) 14:23, 28 gen 2015 (CET)[rispondi]

Ricerca originale

Non concordo con l'eliminazione, i dati hanno fonti, finora i dati sono frutto di consenso e se ne può discutere qui --Marie de France (msg) 17:17, 19 apr 2016 (CEST)[rispondi]

Non avevo notato né il tuo RB né questo intervento. Forse occorre aprire una PDC per questa voce che secondo me è da cancellazione immediata (nota a parte: questo è un vandalismo). Nell'attesa avviso i progetti sport e calcio, dato che la voce si focalizza curiosamente su questo argomento in particolare. --Dimitrij Kášëv 12:16, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]
la voce è certamente migliorabile ma tratta un argomento certamente enciclopedico se l'università di Harvard lo ha analizzato. La voce va asciugata a ripulita da quella che in effetti paiono considerazioni od interventi personali (magari inseriti per rafforzare la tesi) ma sull'enciclopedicità non ho dubbi.--Menelik (msg) 12:38, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]
(confl.) E' da emendare di affermazioni troppo dettagliate (diversi esempi) della prima sezione e affermazioni da "cherry-picking", ma spero proprio che non si pensi davvero che "Non esiste alcun fenomeno misurabile chiamato «fattore campo»", che è un argomento di per sé enciclopedico. --Superchilum(scrivimi) 12:39, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]
(confl.) Per quanto la voce sia abbondantemente da rivedere, a me sembra palese che l'argomento possa essere trattato su Wikipedia: su Scopus ci sono centinaia di articoli scientifici che parlano di "home court advantage". Tra l'altro non sono neanche limitati al calcio, solo a scorrere i primi risultati ne vedo su NBA, Judo, hockey, cricket, baseball, rugby, ...--Sandro_bt (scrivimi) 12:46, 18 mag 2017 (CEST) P.S. Vandalismo mi sembra un po' eccessivo, non e' che una divergenza di opinioni su cosa considerare RO sono automaticamente vandalismo, poi non ho capito la rimozione dell'articolo su BBC.[rispondi]
Io direi che in questo caso trattasi di una pagina che messa così è da rivedere, però credo che per un argomento di questo tipo, ovviamente esteso a tutti gli sport, non sia difficile trovare fonti autorevoli.--Ale91ale91 (msg) 13:03, 18 mag 2017 (CEST)[rispondi]