Discussioni template:Incidente

Definiamo l'uso del template?

Questo template viene usato in tanti casi difformi tra di loro: dal classico attentato, es. strage di piazza Fontana, a morti per moti di piazza es. Strage di Reggio Emilia, a incidenti stradali es. Tragedia di Guidizzolo, a militari morti in azioni di "semi-guerra" (peace keeping) es. Eccidio di Podrute,a regolamenti di conti fra bande di gangster es. Strage di San Valentino, ad un disastro industriale es. Disastro di Černobyl', eventi naturali es. Alluvione della Versilia del 19 giugno 1996, epidemie es. Peste nera, incidenti di mezzi di trasporto es. Sciagura del treno 8017, rappresaglie in tempo di guerra Eccidio di Piazza Tasso, morti durante eventi bellici es. Assedio di Melfi e mi fermo qui non certo per aver elencato tutte le variegate tipologie segnate come stragi. Inoltre il template non sempre viene compilato in modo imparziale, es. qui in totale i morti furono 21 (16+5) ed evidentemente i primi 16 non contano, e qui si inseriscono come vittime solamente i morti fra la parte che provoco' lo scontro (avendone poi la peggio!).

Che fare? Lo cancelliamo o scriviamo una serie di regole per il suo utilizzo? Oppure ci va bene questo coacervo di voci il cui unico vero comun denominatore e' la morte di 2 o più persone? --Bramfab Discorriamo 17:39, 28 giu 2011 (CEST)

Contemporaneamente però il template non si trova nella voce Fatti di via Rasella, dato che in discussione emerse consenso nell'attenersi alla definizione di "strage" quale reato del codice penale italiano, e che in via Rasella invece ebbe luogo un "legittimo atto di guerra" secondo una sentenza di tribunale. Però anche nei Moti di Milano (1898) fu fatto un uso legittimo delle armi, secondo le leggi allora vigenti, così come in molti fatti dell'ottocento elencati come strage nella lista, e nelle cui pagine compare il template.

Questo tipo di incoerenza andrebbe risolto. --Ribbeck 18:19, 28 giu 2011 (CEST)

Mah, secondo me il template si può tranquillamente usare per un po' tutte le voci che hai elencato, visto che per tutte le informazioni che vanno messe nell'infobox sono più o meno le stesse. Cambierei però il nome, che può effettivamente creare confusione. Quanto alla compilazione parziale, direi che quella si può combattere come qualasiasi altro POV inserito nelle voci. In ogni caso, scrivere le regole di utilizzo non può che far bene.--Sandro_bt (scrivimi) 18:52, 28 giu 2011 (CEST)

«Strage - s.f. Uccisone sanguinosa e violente di un gran numero di persone <omissis> Estens., numero disastroso di decessi provocati da malattie epidemiche <omissis> In senso fig., rovinosa distruzione <omissis> Nell'uso pop., permane sempl. il sign. di numero incredibile, esorbitante» da Devoto Oli, Eiz. 1967, ristampa 1981. Quindi il significato di "strage" presuppone una volontà di uccidere, non solo che ci sono stati morti più di un certo totale, ora se vogliamo tenere il template solo per i casi giuridici in cui sia stata emessa una sentenza che ha definito l'evento strage, d'accordo, altrimenti dobbiamo toglierlo almeno da tutti gli eventi provocati da cause naturali, lasciandolo solo per eventi provocati (IMHO volontariamente) da una o più persone.--Klaudio (parla) 19:21, 28 giu 2011 (CEST)

Beh non fossilizziamoci sul nome del template, che si può cambiare e comunque il lettore non lo vede; guardiamo i contenuti, mi sembra che possa essere adatto a qualunque tipo di "incidente", anche senza morti (vedi Incidente di Three Mile Island). Basta mettere una raccomandazione di non usarlo laddove esista un template più specifico, al momento so di template:Terremoto, template:Conflitto per eventi di guerra vera e propria, template:Infobox incidente aereo--Bultro (m) 20:00, 28 giu 2011 (CEST)

E' vero che il nome non compare nelle voci, ma vederlo in alcune voci può provocare alcuni storcimenti di naso (è già successo su alcune voci) e quindi un nome più neutro provocherebbe meno discussioni. Purtoppo però non riesco a farmi venire un nome migliore, qualcuno ha qualche idea?--Sandro_bt (scrivimi) 01:46, 29 giu 2011 (CEST)

1. Ritengo che in linea di massima Bultro potrebbe avere ragione, se non che il parametro "esecutori", quando si tratti di un incidente, è inopportuno; lo si potrebbe ridenominare in "responsabili". Penso per esempio all'utilizzo in una voce come Disastro del Vajont.
2. È anche vero però che l'uso di questo template in una voce come via Rasella potrebbe creare grosse polemiche. Credo che si potrebbero evitare scrivendo un "manualetto" sull'uso del template, specificando che nell'applicarlo non si dà nessun giudizio e non si segue la definizione di strage del codice Rocco. --Ribbeck 10:45, 29 giu 2011 (CEST)

Opinione personale: un template del genere è inutile. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:13, 29 giu 2011 (CEST)

Perché? Mi sembra utile tanto quanto qualsiasi altro Infobox che abbiamo.--Sandro_bt (scrivimi) 17:21, 29 giu 2011 (CEST)

Quoto Klaudio.--francolucio (msg) 17:45, 29 giu 2011 (CEST)

Sono d'accordo con Sergio. Nemmeno io vedo l'utilità di un template del genere, che oltretutto mi sembra parecchio esposto al rischio di interpretazioni POV. Sarei addirittura per la sua cancellazione tout-court. Il fatto che ci siano tante Infobox su Wikipedia non implica che dobbiamo per forza crearne una per ogni tipologia di voce né che siamo obbligati a metterne una in ogni voce dell'enciclopedia.--L736E^{l'adminalcolico} 09:35, 30 giu 2011 (CEST)

Come Sandro_bt: dice tipo, autore, data, ora, luogo, numero morti e feriti, cosa c'è di non neutrale, anche se si mettesse in Via Rasella? --Bultro (m) 14:03, 30 giu 2011 (CEST)

Ci sarebbe di non neutrale un implicito giudizio storico di carattere revisionista: non dimentichiamo che un certo filone di storiografia tende a presentare quei fatti, pur avvenuti in pieno periodo bellico, come un atto di terrorismo, visione su cui non c'è alcun accordo da parte degli storici. Se lo si accetta per Via Rasella, allora diventa legittimo metterlo anche in qualsiasi voce che parli di guerre o battaglie che hanno avuto morti (in fin dei conti, anche queste rispondono perfettamente alla "definizione tecnica" riportata più sopra). La definizione tecnica è neutrale, certo, ma l'uso e l'intrepretazione corrente del termine "strage" non lo è affatto. Dovrebbe bastare questo esempio per evidenziare come un POV si possa annidare molto facilmente, anche solo semplicemente nella diatriba se "mettere o non mettere" tale template in una voce. Allora, meglio evitare alla radice ed eliminare il template.--L736E^{l'adminalcolico} 20:47, 30 giu 2011 (CEST)

Se la consideriamo azione di guerra ci va il template Conflitto; non metterlo è in ogni caso un giudizio storico (o vogliamo cancellare anche template Conflitto?). Per il resto mi pare che continui a insistere sul nome del template, che cambieremo, lo prometto --Bultro (m) 23:50, 30 giu 2011 (CEST)

Una discussione molto simile era venuta fuori per la voce Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli (vedi qua) e anche in quel caso il problema verteva più che altro sul nome del template (che comunque non compare in voce); Presbite aveva proposto il nome "eventi_con_svariati_morti", non è il massimo ma eviterebbe parecchie discussioni (imho) poco utili.--Sandro_bt (scrivimi) 00:12, 1 lug 2011 (CEST)

Non è solo questione del nome, il punto chiave per me è un altro: Il fatto che ci siano tante Infobox su Wikipedia non implica che dobbiamo per forza crearne una per ogni tipologia di voce né che siamo obbligati a metterne una in ogni voce dell'enciclopedia. Serve per davvero un template per questo tipo di voci di eventi che hanno avuto come conseguenza un numero elevato di vittime? (Per inciso, altro aspetto legato al POV - e mi scuso in anticipo per la crudezza della domanda, non è cinismo ma è solo per far capire: quante vittime ci vogliono perché un evento sia considerato "strage" o "con svariati morti"?). --L736E^{l'adminalcolico} 09:51, 1 lug 2011 (CEST)

Evidentemente c'è chi ritiene che questo sinottico, al quale hanno messo mano diversi utenti esperti in 4 anni senza lamentarsi della sua esistenza, sia abbastanza utile; per me schematizza comunque dei dati. Poi chi vuole può metterlo in cancellazione ma non credo che troverà abbastanza consenso. Sul numero di vittime, vedi esempio sopra: anche nessuna, io proporrei il nome "incidente" --Bultro (m) 13:08, 1 lug 2011 (CEST)

Nessuno ha parlato di metterlo in cancellazione: ho solo espresso un dubbio personale sulla sua effettiva utilità ma da qua ad andare in PdC ce ne corre. Non corriamo troppo velocemente alle conclusioni, per favore. --L736E^{l'adminalcolico} 14:09, 1 lug 2011 (CEST)

(conf.) LOL: "per me schematizza comunque dei dati"! Ho aperto la discussione pungolato dal fatto (e ho messo degli esempi) che spesso i dati vengono schematizzati alla ca@@o POV piu' smaccata senza un minimo di reale considerazione storica --Bramfab Discorriamo 14:12, 1 lug 2011 (CEST).

Assolutamente d'accordo: l'andamento stesso di questa discussione mi sembra dimostrare che ci sia parecchia confusione in merito a questo template, visto che si è andati da una definizione formale di strage come "Uccisone sanguinosa e violente di un gran numero di persone ... numero disastroso di decessi" fino a un'applicazione del tipo "Sul numero di vittime....anche nessuna", mescolando "stragi", "incidenti" e quant'altro in un unico calderone indistinto (e altro che spazio per il POV con queste premesse). Non metto in discussione il lavoro che è stato fatto su questo template nel corso degli anni, ma se questo lavoro è stato usato per creare qualcosa che alla fine non si sa bene come usare e con che valore aggiunto rispetto a quanto già riportato nelle voci (ci si aspetta che un Infobox contenga informazioni schematiche che integrino quanto riporta la voce e non che ne sia un riassunto), beh, non vedo che rafforzati i miei dubbi sull'effettiva utilità di un template utilizzato in questo modo. --L736E^{l'adminalcolico} 14:23, 1 lug 2011 (CEST)

• Strage di Bronte: "La Eccidio di Bronte fu una strage di civili, compiuta a Bronte dalle truppe garibaldine comandate da Nino Bixio". I garibaldini hanno ucciso 5 civili.
• Eccidio di Partinico: "L' eccidio di Partinico è un episodio legato alla Spedizione dei Mille, avvenuto a Partinico il 16 maggio 1860". Il 16 maggio 1860 sono morti appunto "40 militari, civili non quantificabili".

Il problema è nelle voci, se sono di parte le voci il template non c'entra niente, è compilato bene rispetto alle voci (e se non lo fosse, si corregge). L736E: dai sinottici ci si aspetta proprio un riepilogo --Bultro (m) 14:37, 1 lug 2011 (CEST)

LOL²: a Bronte vennero trucidati 16 abitanti di una fazione da parte di una fazione opposta in rivolta, poi Bixio ne fucilo' 5 di quest'ultima. Noi ne celebriamo solo queste ultime 5 di vittime !!! evidentemente gli altri erano ectoplasmi o giustamente ammazzati e non degni di essere ricordati. Se questo non e' POV!

LOL³ A Partinico i militari assalirono un villaggio, gli abitanti si incazzarono e i militari alla fine ne ebbero la peggio, noi indichiamo fra le vittime anche quelli che provocarono l'evento. A questo punto perché non inserire fra le vittime delle rappresaglie naziste anche i loro morti? Ovvero, secondo la logica della compilazione della template in questa voce mi ritengo autorizzato ad inserire fra le vittime dell'attentato di Nassirya anche gli attentatori suicidi. Siamo d'accordo?

Correggere queste tabelle significa iniziare delle discussione interminabili, e di compilazioni POV ne trovi quante ne vuoi, in quanto la tabella e' usata per tutto e di più e non viene definito in modo esplicito quando e come usarla. Definizioni che se esistessero aiuterebbero nelle discussioni perla loro correzione, fornendo delle precise linee guida.--Bramfab Discorriamo 16:03, 1 lug 2011 (CEST)

Premesso che con questi "LOL" hai stufato, io non rido di quello che scrivono gli altri, ma comunque, io parlo in fenicio?? Ho forse detto che le voci non sono di parte? Ti ho copiato quelli che sono gli incipit delle voci, il template è coerente con l'argomento delle voci, la colpa è delle voci e non del template, vi devo fare un disegnino? --Bultro (m) 16:14, 1 lug 2011 (CEST)

Allora seriamente il problema e' che la template riassumerebbe la voce, se l'evento descritto e' "semplice", tipo bomba che esplode in un attentato uccidendo civili inermi e incolpevoli di alcunché la sua compilazione dovrebbe normalmente non presentare problemi. Negli altri casi il suo riassunto spesso fornisce un contenuto parziale e quindi funge da etichetta POV alla voce, sopratutto quando nella lettura della voce non si scende molto al di sotto dell'incipit. Se si ritiene che sia necessario ed utile avere questo specchietto riassuntivo, da quiz televisivo, poiche' si tratta di argomenti delicati ritengo che se ci fossero delle regole definite, su come usarlo e compilarlo, almeno si avrebbero dei paletti per arginare il suo cattivo uso. --Bramfab Discorriamo 16:32, 1 lug 2011 (CEST)

conflittato è chiaro che il template può essere usato tecnicamente bene (tutti i campi riempiti) e la voce essere totalmente POV ma non è questo di cui si sta discutendo. Il punto è questo: come usare il template nel modo corretto? È un dato di fatto che dalla discussione è emerso che non c'è chiarezza nel modo di usarlo e questo apre la strada alle interpretazioni personali, quindi al POV, per quanto riguarda l'impiego del template (il campo "motivazione", tra l'altro, mi sembra particolarmente sensibile sotto questo aspetto). E non sono nemmeno d'accordo che un template debba essere un riassunto della voce. Prendiamo ad esempio gli infobox usati per le navi, per le aziende, per i film o per le specie botaniche: le informazioni dei template complementano la voce in modo tale che non sia necessario ripeterle all'interno della voce stessa, che semmai si basa su di esse per l'approfondimento (es. il template azienda dice che l'azienda è quotata in borsa, la voce dice quando questo è avvenuto; il template film associa personaggi ed interpreti così la trama può menzionare solo i personaggi; i dati tecnici delle navi stazza misure eccetera rimangono solo nel template, così come per le piante la classificazione scientifica completa). In questo senso, questi sono template utili perché danno un valore aggiunto alla voce. Ma un template che duplica informazioni già presenti e leggibili, a volte sin dall'incipit, mi sembra che non dia tale valore aggiunto. Se poi è esposto a usi POV è ancora peggio (indipendentemente da come è scritta la voce). --L736E^{l'adminalcolico} 16:40, 1 lug 2011 (CEST)

Ci sono proposte operative oltre a quanto è già stato detto? --Bultro (m) 17:47, 8 lug 2011 (CEST)

Nome del template

Il nome "Incidente" non è affatto adatto a questo infobox, che è usato anche per massacri e catastrofi naturali. Propongo "Evento mortale", che è onnicomprensivo di tutte le tipologie di eventi per cui è utilizzato.--Demiurgo (msg) 15:47, 7 giu 2012 (CEST)

Non è detto che ci siano morti (es. Incidente di Three Mile Island). Sul Garzanti vedo incidente = "avvenimento inatteso che costituisce un danno più o meno grave o turba un andamento previsto", perché non può essere naturale? --Bultro (m) 16:52, 8 giu 2012 (CEST)

Non so se mi devo preoccupare per essere d'accordo con Demiurgo (per lo meno per la pars destruens del suo commento), però devo segnalare che ho scoperto questa pagina per questo motivo: un utente ha inserito la nota che manca il template "incidente" nella voce Eccidio di Cravasco, ed ho subito pensato ad un vandalismo. Però, prima di rollbackare e crocifiggere l'autore della modifica, ho cercato di capire e con stupore ho trovato questa pagina --Fioravante Patrone (msg) 09:30, 23 mag 2015 (CEST)